Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета при правительстве. Игорь, здравствуйте.

И.ЮШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте же начнём с того, что сегодня написали: у российской нефти Urals практически исчез дисконт к цене нефти Brent. В общем, саркастично можно заметить, что санкции работают.

И.ЮШКОВ: Здесь по-разному можно оценивать, там и разные сорта, и фьючерсы по-разному считают. Но, как правило, вдолгую, хотя бы на месяц, предполагается, что наш дисконт где-то около 10 долларов, плюс-минус. Когда нефть в цене своей растёт, то и дисконт на наше сырьё уменьшается, И максимум по цене за последнее время был октябрь 2023 года, наша нефть стоила 81 доллар за баррель. Вот в среднем за месяц опять же, за октябрь. Вот это был некий локальный рекорд. Потом просто сама нефть начала снижаться в цене, ну и соответственно наша чуть подешевела, но в среднем около 10 долларов за баррель, вот этот дисконт именно на нефть остаётся.

В этом плане на нефтепродукты, кстати, всегда дисконт был гораздо меньше. Это на нефть у нас были большие колебания, были две такие волны перестроения рынков, когда наша нефть была со скидкой в 35 долларов на каждый баррель. Вот первая волна, когда только начались санкции весной 2022 года, мы только развернулись на азиатские рынки, заключили контракты с Индией, Индия начинала массово закупать нашу нефть. Вот тогда, чтобы выбить конкурентов с того же самого индийского рынка, потому что раньше там Ирак, например, был самым крупным поставщиком, Ирак, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты. Теперь мы вообще крупнейший продавец для них, поставщик, а они для нас — крупнейший рынок сбыта той нефти, которую мы перевозим морским транспортом. Если мы нефтепроводы добавляем, то Китай остаётся. А если только морским транспортом, то Индия большую часть 2023 года и 2022-го была.

И вторая волна перестроения рынков была как раз с 5 декабря 2022 года, где-то конец 2022-го, начало 2023 года, потому что Евросоюз окончательно запретил поставлять им нашу нефть морским транспортом, и мы полностью ушли уже на азиатские рынки. Опять же надо было дополнительно долю на рынке выбивать себе, конкурентов распихивать. Ну ещё тогда потолок цены ввели одновременно, тоже с 5 декабря 2022 года.

И вот все эти риски, которые были для покупателей, для посредников, трейдеров, вот это всё надо было гасить скидкой. Сейчас этих рисков уже нет, хотя американцы, основная их стратегия как раз пытаться создавать нам эти риски, чтобы покупатель пытался выбить из нас большую скидку. Но, как мы видим, она зафиксировалась в районе порядка 10 долларов за баррель.

Е.ВОЛГИНА: Но понятно, почему практически не было скидки на нефтепродукты. Просто потому что они не пользовались, насколько я понимаю, таким спросом на внешних рынках. В основном же сырая нефть пользуется спросом, поэтому мы и давали скидки.

И.ЮШКОВ: В основном да. То есть мы больше нефти, по крайней мере, продаём, чем нефтепродуктов, хотя нефтепродуктов тоже довольно много мы реализуем, это в основном дизельное топливо и мазут. Это в плане того, что когда говорят про бензин и внутренний рынок, тут надо понимать, что мы в основном продаём дизельное топливо, мазут и там тоже довольно успешно мы развернулись.

Крупнейшим покупателем наших нефтепродуктов является Турция. Турция, соответственно, Бразилия сейчас довольно много закупает, Индия, Китай, иногда страны севера Африки. В этом плане сейчас появлялись как раз претензии, можно сказать, к Турции, некие запугивания, по-моему, The Washington Post сейчас опубликовал статью, где вдруг обнаружилось, что Турция может перепродавать наши нефтепродукты в Европу, Евросоюз и это будет нарушением санкций. Хотя, если мы посмотрим на статистику в 2022-2023 годах: на сколько они увеличили закупки нефтепродуктов у России, ровно на столько же они увеличили поставки в Евросоюз. Хотя формально они говорят, это другое, это мы закупаем ваши нефтепродукты для себя, таким образом на внутреннем рынке потребляем и высвобождаем благодаря этому нефтепродукты, которые мы делаем на своих НПЗ из российской же нефти. Это можно продавать.

Е.ВОЛГИНА: Надо туда посадить, значит, какого-то аналитика, лаборанта, который будет сорта нефти сравнивать и считать, вот это пошло в Европу, это правильная, демократическая турецкая нефть, а вот это, хорошо, турки у себя взяли, но это нехорошая российская, недемократическая нефть. Вот такая логика.

И.ЮШКОВ: Они почти не добывают нефть, поэтому в этом плане они покупают российскую нефть, перерабатывают её у себя и полученные нефтепродукты можно продавать в Евросоюз. Это не считается нарушением санкций. Но вот действительно, видимо, такой лаборант нашёлся, который даже не то, что там чистый российский нефтепродукт, он говорит, тут подмешаны российские нефтепродукты.

Я думаю, что многие сейчас попытаются сказать: слушай, давай не высовывайся. Потому что на самом деле эта схема удобна для самих даже европейцев, потому что они получают с коротким транспортным плечом большие объёмы нефтепродуктов, прежде всего, дизеля, и вот Балканский регион весь фактически обеспечивается нефтепродуктами из Турции. Для Турции это тоже удобно, потому что да, там скидка небольшая, но всё-таки она есть на российские нефтепродукты. Нам это удобно, потому что короткое транспортное плечо. Из Новороссийска мы доставляем в Турцию что мазут, что дизельное топливо буквально в течение суток.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, The Washington Post же выяснял, что греческая Motor Oil Hellas поставляла Пентагону партии нефтепродуктов от «Роснефти», с «Дёртойл», это как раз турецкий терминал, принявший в 2023 году рекордные объёмы российской нефти. Теперь говорят, что он больше не будет принимать грузы из России после усиления санкционного давления со стороны Штатов.

Я пытаюсь понять, для чего вот эти сложные… То есть, в конечном итоге, даже Штатам нужна российская нефть, российские нефтепродукты. Европейцам это тоже нужно. Но при этом это ради красного словца говорится, что мы на них накладываем какие-то санкции, хотя по факту все понимают, насколько они всё равно зависят от российских ресурсов, но им нужно усложнять всю эту схему, чтобы… Вопрос: кого удовлетворит тогда?

И.ЮШКОВ: Чтобы мы меньше зарабатывали. То есть они довольно быстро поняли, что нахрапом российскую экономику не уничтожить, не взять. Мы помним, что сначала они, буквально в первый месяц, в марте 2022 года, пытались ввести санкции буквально как против Ирана или Венесуэлы. Вот вообще санкции против Ирана и Венесуэлы подразумевают, что кому-либо запрещено покупать там что нефть, что нефтепродукты. То есть всё, никому нельзя, полностью отрезаем их от мирового рынка. И Соединённые Штаты тоже быстро ввели санкции, запрещающие с 1 апреля 2022 года себе закупку российской нефти, нефтепродуктов, угля, всё, кроме ядерного топлива. Но очень быстро стало понятно, что странные какие-то санкции получаются.

Европейцы тогда начали бояться просто приобретать дополнительные, по крайней мере, партии. И вот где-то две-три недели нужно было России, чтобы развернуться на азиатские рынки. И мы вынуждены были сократить добычу и экспорт. От этого начался на глобальном рынке дефицит, цены на любую нефть, даже если ты российскую не покупаешь, любая другая, тоже подорожали. И в моменте на бирже было даже 120 долларов за баррель. И до сих пор Евросоюз и Соединённые Штаты расхлёбывают последствия того подорожания, потому что у них произошёл скачок инфляции, с инфляцией борются одинаково — повышают ставку центрального банка, кредиты становятся дорогими, предприятия их не берут, соответственно, экономика начинает пробуксовывать. И вот до сих пор Соединённые Штаты, как тогда подняли ставку для того, чтобы побороть вот эту проблему, которая у них возникла из-за дорогой нефти, до сих пор её не опустили.

Вот они гадают, в этом году хоть начнётся снижение ставки Центрального банка или нет. И сразу они поменяли стратегию. Тогда вышла Джанет Йеллен, министр финансов США, и сказала, что чего-то мы делаем неправильно. Потому что получается, если нефть дорожает, Россия даже при сокращённых объёмах экспорта зарабатывает столько же, потому что каждый баррель стал дороже. А мы, страна, которая вроде вводит санкции, пострадали, потому что любая нефть в мире подорожала, и мы за неё платим больше, потому что мы — страна не импортёр. Что Евросоюз, страны — не импортёры, что США, что Япония. И вот тогда они придумали новую такую стратегию, которую пытаются как-то отладить, чтобы она работала до сих пор. Это просто повышение сдержек при работе России при экспорте нашей нефти, нефтепродуктов.

Вот тот самый потолок цены придумали. Это же по сути что? Они говорят, пожалуйста, покупайте российскую нефть, надо, чтобы Россия много экспортировала, насыщала.

Е.ВОЛГИНА: Но мало получала.

И.ЮШКОВ: Да, но мало получала. Это тоже не совсем удаётся как бы в полной мере, как они хотели, что если не продаёшь по 60 долларов, тогда ты вообще её не вывезешь. Поэтому Россия якобы согласилась. А на практике этого не произошло, потому что просто выделился отдельный сегмент мирового флота, вот тот самый теневой. Но и тут они постоянно запугивают, говорят: вот там турецкий банк мы какой-нибудь под санкции загоним, вот тут не используйте этот терминал (который мы упоминали), ещё что-то не делайте, какую-то компанию отдельную. То есть такая стратегия тысячи уколов для того, чтобы все нервничали, а вот эти риски, из-за которых они нервничают, пытались компенсировать, выпрашивая у России дополнительную скидку.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом, смотрите, у России выработался, получается, иммунитет против этой тактики тысячи уколов, если нам удаётся держать скидку сейчас на минимальном уровне по сравнению с тем, какой она была в начале.

И.ЮШКОВ: Да. То есть в этом плане есть определённое привыкание к подобной стратегии. И когда тебе постоянно говорят, волки, волки, то все перестают в это верить. Когда все понимают, что ну вот завели какую-то компанию одну под санкции, ну ладно, как бы другую откроем. Или постоянно нам западная пресса пытается рассказать, что всё работает, вот сейчас, сейчас точно санкции заработают, все пострадают, поэтому давайте их заранее выполняйте.

Была публикация до нового года ещё, что вот, мол, заработали санкции того самого потолка цены, Соединённые Штаты 50 танкеров записали в чёрный список, и дальше там журналисты писали, а вот мы видим, что 23 из этих танкеров сейчас почему-то стоят, значит, санкции заработали. Возникает, наоборот, вопрос: слушайте, если 50 записали и большая часть продолжает работать, а 23 встали почему-то, наверное, это показывает, что они не работают как раз таки, эти санкции, неэффективны. Ну постоят 23 эти и дальше будут перевозить.

В этом плане как раз таки действительно приспособились многие, потому что, во-первых, и схемы отладились, финансовые расчёты, как рассчитываться, в какой валюте рассчитываться. Там продолжают торговаться между собой. России, например, больше удобно, по крайней мере, рассчитываться через юань, потому что нам есть, куда деть этот юань, мы много что покупаем в Китае. Мы с этими юанями идём, компании-импортёры российские придут с этими юанями в Китай, накупят нам много чего, в том числе автомобили, мы сейчас много видим их на дорогах.

С индийской, например, валютой сложнее, потому что у нас просто торговый оборот с Индией меньше, нечего купить в таком масштабе как бы у Индии, пока что по крайней мере.

Этот вопрос налаживается. Вопрос перевозки тоже более-менее решился. Даже западные исследователи признают, что где-то теневой флот, например, от тысячи танкеров, 500 из которых работают только на российскую нефть, все остальные либо и на российскую, и на иранскую, и на венесуэльскую, либо отдельно на венесуэльскую и так далее. Но, в принципе, флот тоже сформировался. В этом плане как бы более-менее рынок пришёл к какой-то стабильности. Это даже по ценам видно, что она сейчас, по крайней мере, не скачет так сильно.

И по газу то же самое, там цена более-менее установилась на каком-то приемлемом рубеже. Поэтому рынок подстраивается. Вопрос в том, что эта борьба не останавливается. Они постоянно вставляют нам новые палки в колёса, мы приспосабливаемся к ним и работаем.

Е.ВОЛГИНА: Было интервью Джеймса Гэлбрейта, американского экономиста, как раз краткую делал выжимку Telegram-канал «Санкции. Экспертиза». Любопытный был у него тезис, что экспортный контроль задачи не решает, он влияет на гражданскую промышленность, но и там идёт адаптация.

То есть мы видим, что вот этот институциональный приём со стороны Штатов, политика санкционная, для себя протекционистская, она, получается, конечна. Ну то есть всё равно эти кошки-мышки продолжаются, но пока России удаётся… в общем, Россия показывает высокую адаптивность к этим мерам. И мне кажется, для западных стран это стало своего рода неожиданностью, потому что системно эти институты вроде бы работают, алгоритмы отлажены, но оказывается, что экономика гораздо более сложная и многогранная система и повлиять на неё просто директивными политическими, экономическими мерами невозможно.

И.ЮШКОВ: В целом да. То есть Россия стала определённым таким слишком большим куском, который санкционный такой рот американский не может пережевать. В этом плане действительно и география нам позволяет более активно торговать, и ряд других факторов. В какой-то момент, наверное, масса санкций, которые Соединённые Штаты вводят весь XXI, XX век против очень большого количества стран…

Если мы посмотрим всю базу данных санкций США, то там тысячи этих примеров, это не только Россия, Иран и Венесуэла, Северная Корея. Куча африканских стран, куча стран, даже вроде как их союзников, в Южной Америке, отдельные постоянные ограничения есть.

В этом плане Россия стала определённым примером, который показал остальному миру, что, оказывается, можно жить под санкциями, можно их игнорировать, тот же самый теневой флот, можно выделить отдельный флот, он будет работать только у тебя, ты можешь делать отдельную финансовую систему. Да, это дополнительные издержки, это сложно, и ты, может быть, без санкций заработал бы больше, но и с ними можно жить.

В этом плане как раз таки нам ещё помогает в общем-то общая некая глобальная напряжённость между Соединёнными Штатами и Китаем, которому тоже выгодно, наверное, поддерживать Россию, хотя он исходит тоже из своих национальных, прежде всего, интересов, но поддерживать Россию для него выгоднее сейчас. Потому что, соответственно, враг моего врага — это мой друг. Они понимают, что с Соединёнными Штатами у нас конфронтация, и они постепенно к этому придут, хотя сейчас они крупнейшие торговые партнёры. Они к этому идут довольно быстро. Поэтому есть смысл как бы России минимально помогать.

Е.ВОЛГИНА: Почему история с европейцами и с их реакцией как раз на давление американцев, чтобы европейцы активнее участвовали в санкционном давлении, ведь, по сути, европейцы здесь самая проигравшая сторона. Потому что у нас ресурсов много, для нас дёшево. Перераспределили мы цепочки поставок, получение тоже перераспределили и можем через третьи страны покупать. В итоге для европейцев всё стало дорого, но при этом они поддерживают тему с введением санкций, тотальной борьбы с Россией и так далее.

На фоне просто как раз кризиса энергетического в Европе это хорошо видно. Потому что, когда реализовывался в самом начале даже проект «газ — трубы», на европейцев американцы давили, накладывали санкции на те компании, которые поставляли сталь и прочие другие необходимые компоненты для этой инфраструктуры. Но европейцы тогда каким-то образом стройными рядами встали и говорят, нам этот проект нужен, мы это будем делать.

История сейчас, в общем, схематично повторяется, потому что американцы давят на европейцев, и на них ложится львиная доля ответственности за пакеты санкционные, но при этом сами европейцы, кроме венгров, словаков, особо не сопротивляются, не говоря уже про немцев, которым это жизненно необходимо. Они говорят, наоборот, мы избавились от российской зависимости энергетической, мы победили. Как это так?

И.ЮШКОВ: Это, наверное, результат даже десятилетиями, когда европейцам постоянно рассказывали, в чём наша идентичность, в том числе, куда мы должны двигаться, постоянно говорили про ценности, что самое главное — это ценности, Европа этим отличается от остального мира, вот остальные все какие-то меркантильные. Может быть, это вынужденная некая мера, потому что дискуссия-то идёт давно, что в Европе есть такого, почему они часто приносят в жертву какие-то экономические интересы.

Вот одна из версий была в том, что они как бы вынуждены это делать, потому что промышленность ушла в Азию, Китай активно развивается, Индия, Юго-Восточная Азия. Предприятия большие в основном ушли туда. Хотя в Европе что-то оставалось, в той же самой Германии, она была неким локомотивом и последним оплотом тяжёлой промышленности. Но постоянно, чтобы, условно говоря, европейцы не расстраивались, их же собственные политики им говорили: ну у нас же остались ценности, у нас же права человека, свободы, вот всё, что касается ценностей. В итоге они стали заложником своей собственной философии и политической линии, что у них есть только ценности и всё, получается, что надо только их оберегать. Вот к этому они пришли. И можно пожертвовать окончательно своей промышленностью.

По сути они даже суверенитет свой сдали, мифическими ценностями некими руководствуются. В этом плане да, они ведут такую саморазрушительную политику с точки зрения экономики, отказались от торговли с Россией и по многим товарам, по газу в том числе. И сверхвысокие цены на газ, которые были в 2021-м, в 2022 году, в 2023-м уже пониже. Но тем не менее, они убили окончательно, в общем-то, эту промышленность. Немецкий концерн BASF очень сильно пострадал, потому что пострадали больше всего те, кто потреблял газ в качестве сырья, химики, химическая промышленность и производство азотных удобрений. И то и то в Европе очень сильно просело. Хотя часть в итоге они у нас стали закупать. Они у нас меньше газа покупают, немцы, но больше уже готовых азотных удобрений.

В этом плане некая рациональность отошла на второй план, экономические интересы, осталась некая такая философия и политика. Опять же они считают, что это никак не отразится на уровне благосостояния европейцев. Но я думаю, что следующие два, может быть, три электоральных цикла покажут, отразилось или нет. Мы видим, в общем-то, что на самом деле популярность партий, не то, что националистических, но которые говорят, давайте подумаем о себе, давайте подумаем о наших гражданах и всё-таки немножко отойдём от этой истории с ценностями, они набирают обороты.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда другой момент. Еврокомиссия заявила, что после прекращения транзита газа через Украину намерена сократить ещё закупки российского СПГ. Еврокомиссар по энергетике Кадри Симсон делает это заявление. В действие будет введена директива о запрете поставок российского СПГ в Евросоюз в апреле. Власти Украины при этом готовы продолжать транзит газа из России по своей территории после 2024 года, если на это будет запрос европейских государств.

Вот эта тема с отказом от транзита через Украину — это про что?

И.ЮШКОВ: Действительно, это отдельная такая большая тема. Поражают, конечно, заявления как раз еврокомиссара по энергетике. Она постоянно говорит, что мы не будем продлевать какой-то контракт, мы не будем участвовать в соглашении, мы не будем подписывать какое-то соглашение. Так вы никогда и не подписывали никакого соглашения.

Е.ВОЛГИНА: Нет же единого, в том-то и дело.

И.ЮШКОВ: Нет ни трёхстороннего документа, ни российско-европейского никакого документа. Транзит через Украину осуществляется на базе двухстороннего контракта двух коммерческих компаний — «Газпрома» и, соответственно, оператора газотранспортной системы Украины. Европейцы никогда в нём не участвовали. Наоборот, они постоянно, чуть ли не десятилетиями нам говорят: вот вы как по контракту ещё с советских времён (были заключены между Советским Союзом и европейскими концернами) должны доставить нам в Австрию, к нам в Европу. Потому что там исторически сложилось, Советский Союз подписал первые контракты на поставку в Германию, в Италию, там точка сдачи-приёмки была в австрийском газовом хабе Баумгартен. Потому что Австрия была первой страной за границей социалистического блока и она была нейтральной, она не входила в НАТО. Туда доставлялся газ, там меняется право собственности.

Контракты эти продолжают действовать, они долгосрочные. Например, с Австрией до 2040, по-моему, года, со словаками до 2036 года эти контракты. Европейцы нам всегда говорили: все ваши споры с Украиной, это вы сами там разбирайтесь, все эти кризисы, которые были в 2009 году, в 2006 году, это всё ваши проблемы, вы нам обязаны доставить вот сюда, в Австрию; не доставите — будете платить неустойку, вы нарушите контракт. Когда мы им говорили, слушайте, ну там не совсем адекватные люди как бы сидят, они шантажируют нас, привязывают вопрос транзита к стоимости газа для самой Украины, так не делается, или незаконный отбор газа, как в 2009 году был, они говорили: это нас совершенно не касается, сами разбирайтесь и так далее.

Поэтому, когда сейчас мы видим версии, а давайте, если точку сдачи-приёмки перенести из Европы на российско-украинскую границу, мы-то двумя руками «за», пусть они сами там платят Украине, разбираются с ними, пусть украинцы шантажируют теперь европейцев и говорят, вы нам продайте дешевле, тогда мы вам пропустим газ и так далее. Но европейцы сами от этого отказывались. И когда она говорит сейчас, что мы там что-то подпишем, не подпишем или введём запрет на транзит через Украину, это тоже большой вопрос, а как это вы введёте? Это надо вводить тогда, получается, санкции, что запрещено получать газ в таких-то, таких-то пунктах. Санкции любые Евросоюз должен принимать единогласно.

Е.ВОЛГИНА: Венгры точно будут против.

И.ЮШКОВ: Если какая-то страна будет против… Я думаю, что и словаки. Не зря премьер словаков ездил на Украину и там вёл переговоры как раз тоже с премьером Украины, причём они встречались в Ужгороде. Не в Киеве, не в Львове, куда обычно иностранные лидеры приезжают, а в Ужгороде. Это конечная точка того самого газопровода Уренгой — Помары — Ужгород, по которому ещё советский газ шёл в Европу. То есть они явно заинтересованы в сохранении и поставок, и ещё словаки зарабатывают на транзите, то есть они ещё денег за транзит лишатся.

А как по-другому получить, в общем-то, газ? Они сейчас много получают. Вот Словакия и Австрия выхода к морю не имеют, и мы остаёмся для них основным поставщиком. Поэтому им сложно будет переключиться на альтернативный какой-то маршрут. Я думаю, что на национальном уровне и они, и венгры те же самые… Потому что сегодня вам запретят через Украину получать газ, а завтра ещё и по «Турецкому потоку».

Е.ВОЛГИНА: А завтра дышать запретят, такой тоже будет вариант в рамках борьбы за демократию.

Адам говорит: «Американцы долго смотрели, как продаётся наш трубопроводный газ. Они построили в Польше терминал СПГ, вбросили через их политиков требование о диверсификации энергорынка и под это дело ограничивают наши поставки, а свои увеличивают».

И.ЮШКОВ: Ну да. То есть здесь общий фон действительно именно такой, что Соединённые Штаты всегда противодействовали поставкам сначала советского газа, потом российского. Как раз тот пример, который вы упомянули ранее, что американцы напрямую запрещали реализовывать контракт «газ — трубы» ещё 50 лет назад, даже больше 50 лет назад. Тогда просто они предлагали европейцам свой уголь. Они говорили: не надо покупать советский газ, вот наш американский уголёк, он демократичный, прекрасный, даже дым от него пахнет демократией.

Сейчас же они пытаются протолкнуть свой СПГ. Опять же надо понимать, что в Соединённых Штатах нет государственной компании и политики не определяют, куда должен идти газ, но тем не менее они расчищают рынок сбыта для того, чтобы возник дефицит и можно было американским компаниям продавать в Европу тот же самый СПГ по высоким ценам, чтобы в Соединённых Штатах этот бизнес развивался. В этом плане политики у них обслуживают бизнес.

А до того, как они сами стали экспортёром, они лоббировали любой другой газ, лишь бы не российский. У них, например, в Госдепе был спецпредставитель по делам энергетических проектов Каспия. В своё время был такой господин Стивен Манн и так далее. То есть они всячески говорили: не надо покупать российский газ, сейчас мы договоримся, к вам придёт, например, центральноазиатский, из Туркменистана. Был проект «Набукко», из Туркменистана труба должна была идти по Каспийскому морю в Азербайджан, там добавлялся свой газ и через Грузию, Турцию приходить в юг Европы. Это был прямой конкурент российского проекта «Южный поток», вот этот «Набукко».

В итоге ничего так и не было построено, часть только построена была Азербайджана, но основная ресурсная база в Центральной Азии, соответственно, Туркменистане, а это вообще четвёртый по объёму запасов газа игрок в мире, вот от него газ в Европу не пришёл. А потом американцам как бы и не нужно было. Сейчас, когда говорят, вот сейчас из Центральной Азии, придёт, нет, вот как раз таки наоборот, им сейчас ещё сложнее было бы построить, потому что, если американцы их раньше поддерживали, то сейчас американцы им будут противодействовать, потому что им не нужен никакой газ.

В этом плане, если мы возвращаемся к вопросу по транзиту через Украину, это тоже мы постоянно обсуждаем, что сказали европейцы, что сказали украинцы, какая наша позиция, но здесь важен момент, а что ещё Соединённые Штаты, какую займут позицию. Опять же, если они дошли до того, что взрывают наши газопроводы, чтобы убрать Россию с газового рынка Европы, вытолкать нас, естественно, что они попытаются перекрыть украинский транзит.

Сейчас заканчивается отопительный сезон в Европе, американцы дали европейцам передышку, чтобы те нормально прошли отопительный сезон, без всяких колебаний, цены снизились, ситуация стабилизировалась, я думаю, что американцы сейчас начнут давить на Украину, чтобы те перекрыли транзит. Просто вопрос, как это сделать как бы грамотно.

В итоге, я думаю, что либо они заставят украинцев ввести санкции против «Газпрома», либо сами введут санкции против «Газпрома», и Украина, ссылаясь на них, будет, соответственно, с «Газпромом», во-первых, разрывать контракт, во-вторых, не даст ему участвовать в так называемых аукционах.

Дело в том, что, когда опять же говорят, продлим контракт, подпишем новый контракт — контракт вообще не нужен теперь. С 2019 года Украина, уже после того, как подписала контракт с «Газпромом» пятилетний тот самый, который сейчас действует, они имплементировали, то есть приняли у себя европейское законодательство, чтобы показать, что они тоже европейцы. В области антимонопольного законодательства и так далее. То есть они теперь обязаны проводить аукционы регулярные, буквально говоря, кто хочет пользоваться нашим газопроводом, как в Европе это происходит. И туда должны приходить разные компании, конкурировать между собой, повышать ставку как бы тем самым транзита и выигрывать место в трубе, можно сказать, заказывать себе услуги по транзиту. Там на сутки вперёд можно заказать, на неделю, на месяц, на год. Естественно, чем больше период, тем дешевле тариф, ниже. Поэтому транзит, если контракт закончится или его разорвут сейчас, «Газпром» может вообще его не подписывать и сохранять прокачку, потому что он придёт на эти аукционы и возьмёт, сколько ему нужно.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же ещё любопытная тема, что госпожа Симсон, еврокомиссар по энергетике, она говорит следующее: в 2023 году по этому маршруту было транспортировано 14 миллиардов кубов. Для сравнения: до всех санкций Россия 150 миллиардов в Европу поставляла. А тут 14 миллиардов, в основном в страны Европейского Союза в центральной и юго-восточной Европе.

Интересная тема. Европейцы, долгое время внедряя третий энергопакет, отказываясь от хартии энергетической и так далее, призывая к её пересмотру, призывая к пересмотру двусторонних контрактов в пользу биржи, они пытались создать рынок покупателя, который сам диктует, и вот продавцы соглашаются на всё, практически на бесплатные поставки. Но в итоге эта политика привела к тому, что европейцы, пытаясь отвязаться от России, оказались в жёсткой зависимости от Соединённых Штатов Америки, больше ни от кого, азиатский рынок оказывается до сих пор премиальным всё-таки.

Естественно, американцы, да, будут поставлять, но, во-первых, они не могут поставить такие объёмы газа, потому что СПГ в таких объёмах, насколько я понимаю, сложно поставить в Европу, 150 миллиардов, сколько это нужно для нормальной жизни, для нормального функционирования как прежде, условно, до 2022 года. И тогда получается, что они будут просто брать с миру по нитке, и в итоге деградация будет продолжаться.

И.ЮШКОВ: Деградация потребления газа — да. Здесь, наверное, сейчас, в 2024 году, может быть, в 2025-м мы увидим некий отскок, потому что действительно очень стремительное падение потребления было на фоне сверхвысоких цен.

Кстати, сверхвысокие цены установились, нам сейчас те же самые европейцы рассказывают, что это только из-за России, Россия во всём виновата, высокие цены были с середины 2021 года. Потому что сами европейцы, помимо того, что они выстраивали такую сверхлиберальную модель рынка, где должна быть максимальная конкуренция, и они предполагали, что эта конкуренция будет продавцов за право продавать газ в Европе, а, по сути, она стала конкуренцией покупателей за доступные объёмы газа. Поэтому цены росли, но вот как раз система, когда цена постоянно меняется, она максимально либеральная. А с другой стороны, они постоянно рассказывали, что вообще ваш газ никому сейчас не нужен. Газ, нефть, уголь — всё, забудьте.

Е.ВОЛГИНА: «Зелёнка» будет одна сплошная.

И.ЮШКОВ: Только зелёная энергетика повсюду, только ВИЭ (возобновляемые источники энергии), поэтому не надо вкладывать деньги в традиционную энергетику, надо вкладывать деньги только в возобновляемую, не надо распыляться, сразу несите инвестиции туда.

На практике это привело к тому, что компании реально стали бояться, а что если ты сейчас вложишь деньги, а действительно газ не нужен будет и он будет стоить дёшево, потому что большая конкуренция будет, и я не верну инвестиции. То есть в месторождение надо несколько миллиардов долларов как минимум вложить, плюс ещё в инфраструктуру, газопроводы и всё такое. И они боялись.

А с другой стороны, боялись, что их просто оштрафуют. Потому что, например, по-моему, в 2021 году голландский суд осудил компанию Shell, которая была зарегистрирована в Гааге. Суд им вынес предписание, что у вас есть программа декарбонизации, то есть отказа от основного своего бизнеса и вот переход к зелёной энергетике, но она недостаточно амбициозна. И даже такое, до этого доходило. Обязали их ужесточить свою программу декарбонизации. В итоге даже Shell плюнул и перерегистрировался в Великобритании. Но всё равно это был прецедент.

 А что, если завтра тебе скажут, вообще запрещаем тебе заниматься своим основным бизнесом, а ты уже миллиарды вложил? И вот они перестали вкладывать миллиарды, потому что это всё продолжалось много лет, вот такая дискуссия. И к середине 2021 года получилось, что после ковида потребление стало восстанавливаться, а удовлетворить уже это потребление было нечем. И начался обычный, банальный дефицит, поэтому цены возросли, отопительный сезон с 2021 на 2022 год Европа проходила с ценами, уже выше тысячи долларов за тысячу кубов. Это уже был исторический рекорд. Просто сокращение поставок из России усилило вот эту проблему, дефицит, и мы увидели и две, и две с половиной тысячи долларов за тысячу кубов.

Поэтому сейчас, когда цены снизились, а они снизились не потому, что кто-то вместо нас пришёл туда и дал им дополнительные объёмы, а они снизились просто потому, что потребление упало, в 2022 году примерно на 60 миллиардов кубов за год, потом ещё… ну это в процентах, в натуральном выражении примерно на 30, разные оценки есть. Посмотрим сейчас, что даст уже Eurostat, но примерно на 30 ещё миллиардов. За два года так сильно упасть. То есть у них сейчас объём потребления как в 1990-е годы.

И на фоне низких цен, сейчас где-то цена у них установилась где-то 250-270 долларов, конечно, объём потребления возрастёт, то есть часть предприятий как-то восстановится, больше продукции будет производить. Но я думаю, что, конечно, к объёму потребления 2021 года они уже, может быть, никогда не вернутся.

И сторонники ВИЭ говорят: и хорошо, что мы так упали, и вообще на надо нам вашей индустрии какой-то тяжёлой, деиндустриализация — это хорошо, надо быть экономикой сервиса, и вот эта вся ваша металлургия, стекольная промышленность, удобрения, химия — это всё пережитки прошлого, надо это отбросить и счастливо только с одними ветряками и гостиницами, сервисом идти вперёд.

Е.ВОЛГИНА: Так с ветряками самое интересное, вообще со всей ВИЭ тоже, опять же избавление от гнёта российского сырья. Но попадание, мало того, что сейчас в американскую зависимость, от американского СПГ, а тут у Байдена тоже были решения, «хочу — поставляю, хочу — не поставляю, самим надо», с другой стороны, это попадание в довольно серьёзную зависимость от китайцев. Потому что у китайцев редкоземы, которые необходимы, плюс батареи у них, по солнечным или по фотоэлементам они крупнейшие поставщики. Короче говоря, ни от какой зависимости избавиться невозможно.

И.ЮШКОВ: Да. Один из аргументов, в общем-то, возобновляемой энергетики, основной аргумент был: мы спасаем планету, мы климат спасаем и так далее, сокращая выбросы парниковых газов. А с другой стороны, если мы рационально более-менее это посмотрим, почему они всё это начали внедрять, потому что у них собственные месторождения стали истощаться в Северном море, например. Получалось, что если такие же объёмы потребления у тебя будут газа того же самого, то ты должен будешь увеличивать постоянно импорт и зависимость. От кого? Соответственно, от России.

В этом плане эта политика подразумевала у европейцев, что у тебя будет источник энергии здесь и сейчас, и ты ни от кого не будешь зависеть. Это возобновляемая энергетика, ну и с неким перерывом на «Фукусиму» это был атом. Но на практике это всё равно действительно зависимость. Это не энергия прям из воздуха. Потому что нужны действительно редкоземельные металлы, кобальт, потому что все эти ветряки, по сути, должны идти через аккумуляторы, через накопители. Кобальт, литий и много другого, что ещё из ископаемых элементов, скажем так.

Да, где-то сейчас даже перепроизводство, по-моему, по тому же кобальту, там Конго основной игрок. Но если мы вообще посмотрим список тех, у кого в мире есть газ, запасы газа, производителей газа, и то, и другое, мы увидим целую страницу такую большую. Если по нефти, по углю — то же самое, много у кого есть эти полезные ископаемые. Если посмотрим, у кого есть литий, там буквально 5-10 стран и первая тройка будет производить сейчас более 90%. Китай тот же самый чуть ли не монополист по редкоземельным металлам.

То есть это всё тоже зависимость от импорта, просто от других стран и сконцентрированность этих стран гораздо-гораздо больше, чем в углеводородах. Поэтому да, какой-то период времени вы будете наслаждаться этим, но потом вы осознаете ещё и зависимость просто от других игроков. Они, кстати, не очень стабильны. Тот же самый Конго. Или там запасы… Франция, почему так начала историю?

Е.ВОЛГИНА: С Нигером, Нигерией.

И.ЮШКОВ: Вот как раз Нигерия — это скорее углеводороды, там нефть и газ. Нигер, Буркина-Фасо и ряд стран, скажем так, рядом с Сахарой, вот это воспринималось Францией как своя житница, некая ресурсная база по урану, она здесь у тебя под контролем. И тут с помощью во многом России эти страны начали осознавать, скажем так, свою значимость и независимость. Конечно, их это раздражает. Отсюда и такие заявления, что мы там сейчас военных на Украину пошлём и так далее, и так далее, такие смелые высказывания Макрона. Вот тоже осознание, что, в общем-то, атомная энергетика — это не вечный двигатель и нужны какие-то ресурсы.

Поэтому в этом плане европейцы, наверное, может быть, просто опять же своей информационной кампанией до граждан это не донесли ещё, что та же самая зависимость технологичная определённая от Китая есть.

Китай вообще — это мировой лидер. Может быть, для многих тоже будет шок, но Китай — мировой лидер по производству электроэнергии от возобновляемых источников. То есть ни европейцы, ни Дания. Вот Китай — это огромный в этом плане монстр просто потому, что его энергетика настолько огромна, что он и угля много потребляет, он потребляет больше, чем весь остальной мир, вместе взятый по углю, у него и гидроэнергетика огромная, и газа потребляет много, и ещё и больше всех в мире возобновляемых источников энергии. И он производит у себя много чего из оборудования. Просто солнечные панели можно легко перевозить туда-сюда, а вот ветряки огромные просто технически перевозить сложно, эти лопасти огромные. Поэтому они локализованы часто.

Е.ВОЛГИНА: Но была же статистика, что западные страны продолжают, как уже некоторые даже СМИ западные говорят, «циничную» зелёную революцию. Потому что в прошлом году Китай сжёг рекордное количество угля, нефти и газа. Согласно данным Национального бюро статистики, потребление самого грязного вида топлива, угля, выросло на 5,6% по сравнению с рекордом предыдущего года. Выбросы там углекислого газа в Китае не падают. А европейцы предъявляют китайцам за то, что они не активны в этом зелёном переходе

Но там же интересная штука, что немцы, отказавшись, торжественно закрыв свои атомные электростанции и лишившись «Северного потока», вынуждены жечь вот этот самый грязный уголь.

Другие европейские страны стали активно тоже сопротивляться, говорят, ну давайте мы не будем резко отказываться, потому что иначе окажемся на грани выживания в энергетике, а давайте у нас будет чуть-чуть этого, чуть-чуть этого, чуть-чуть этого. И постепенно будем одно другим замещать.

Но почему Брюссель всё-таки продвигает тотальную идею вот полной замены? Это же получается даже не революционный подход, а подход такой, давайте опустимся на самое дно и на самом дне попытаемся нащупать, а как нам заново вернуться на те же самые позиции, но предварительно их обнулив.

И.ЮШКОВ: Они считают, что у них это будет неким конкурентным преимуществом. Они считают, что они создадут ситуацию, кто был никем, тот станет всем. Что они делают? Сейчас если даже посмотреть заявления западных политиков, если раньше они говорили про климат, с точки зрения спасём планету, какие-то парниковые эффекты и прочее, прочее, потепление, льды тают, то сейчас в контексте климата они в основном говорят про деньги.

Они говорят, что мы сейчас вводим так называемый углеродный пограничный сбор. То есть они собираются отслеживать все товары, которые идут в Европу из других стран, и выяснять их так называемый углеродный след, то есть, сколько было выброшено парникового газа, когда производился тот или иной товар.

Какой-нибудь свитер, например, в Китае сшили, а электричество для швейной машинки взяли с угольной электростанции. Соответственно, будут считать, что этот свитер, в общем-то, спровоцировал выбросы парникового газа, у него большой углеродный след. В зависимости от размера этого углеродного следа будут взимать пограничный сбор, этот углеродный налог, если завозят в Европу. А в Европе такой же свитер когда шьют, используют энергию от возобновляемых источников, поэтому там не будет этого налога. И получается, что раньше ВИЭ для европейцев было обременением, потому что она дороже там, чем угольная, например, электроэнергия, а теперь это будет преимуществом. А то, что было преимуществом у азиатов, например, угольная генерация, станет обременением. Вот что они хотят сделать и в этом плане уравновесить шансы и даже свои шансы как бы приподнять и всем навязать это.

У них в официальных документах написано, что мы-то для себя приняли программу декарбонизации, а остальные — несмышлёные, надо им помочь, ударить их рублём. И вот такую историю вводят. Пока там налог сам не очень большой и только на определённую номенклатуру, но дальше и номенклатура будет расширяться товаров.

Е.ВОЛГИНА: Так кто с ними захочет торговать? Ну хорошо, европейский рынок, согласна, большой, 500 миллионов человек живёт. Но если будут такие сложности, просто будут снабжать какие-то другие страны, которые, невзирая на эти парниковые, углеродные следы, будут просто готовы это всё покупать.

И.ЮШКОВ: Они рассчитывают на то, что они ещё и идеологически будут всем навязывать, что раз вы подписали парижское климатическое соглашение, а там оно очень такое обтекаемое, за всё хорошее, против всего плохого, и никаких обязательств в самом парижском соглашении нет.

Но хитрость как раз в том, что если ты его ратифицировал, тогда ты должен потом на национальном уровне уже принять программу декарбонизации, где уже какие-то циферки появляются, а потом ещё конкретизировать. И в итоге ты попадаешь в ловушку, что ты всё-таки должен пройти тем же самым путём, что и сами европейцы. У них уже эта возобновляемая энергетика есть, а ты всё ещё там платишь эти углеродные налоги, причём им, а не в своей стране оставляешь. И так далее, и так далее.

Поэтому эта история очень опасная, особенно для нас. Когда нам говорят, давайте свои национальные углеродные налоги вводить. Зачем? Ладно, когда мы говорили, что эти товары пойдут в Европу, и мы тогда им заплатим. Уж лучше мы у себя эти деньги оставим.

Е.ВОЛГИНА: А нам зачем, да?

И.ЮШКОВ: А сейчас мы вообще мало торгуем с европейцами. И теперь нам говорят, ну вот китайцы наверняка то же самое сделают, зачем мы будем потом китайцам платить, давайте мы как бы у себя будем углеродный налог взимать. Я думаю, что Китай, если захочет вводить этот углеродный налог, он просто наш признавать не будет и скажет: мне всё равно, чего вы там у себя придумали, у вас всё неправильно, платите нам, мы вам сами посчитаем углеродный след.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, у нас столько леса, что мне кажется, какие-нибудь если квоты будут на выброску этих углеродных следов, у нас будет квотирование безлимитное абсолютно, судя по количеству леса.

И.ЮШКОВ: Как раз да, в этом тоже хитрость. Мы часто тоже, ну ладно там, вступим в это парижское климатическое соглашение, согласимся, ведь у нас там есть лес и всё равно мы как бы поглощаем больше углерода, чем выбрасываем. Но хитрые климатологи-европейцы сказали: нет, нет, нет, это всё не пойдёт, ваш лес неправильный, старый...

Е.ВОЛГИНА: У нас неправильный лес ещё к тому же? Ничего себе.

И.ЮШКОВ: Да. Это считается поглотительный эффект только специальных лесов, которые специально были высажены, там должны быть определённые замеры, сколько они чего поглощают, какой. То есть всё очень жёстко регламентировано. Поэтому, когда у нас просто даже если новый лес вырос на поле, потому что его не обрабатывали, они это не засчитают. И в этом плане вообще-то торговля квотами, поглотительный эффект, учёты, всё очень сложно.

У нас, кстати, проблема в том, что мы даже не знаем, сколько у нас леса. Потому что у нас лес один относится к Минсельхозу, другой к министерству обороны, потому что там огромные у нас территории как бы подведомственные, скажем так, министерству обороны. Сколько у нас этого леса, какой он? Они нам его, в общем, не признают, и надеяться на это, тем более сейчас, не стоит.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Никого не смущает, что литий-ионные ветряки и фотоэлементы при производстве имеют огромные углеродные следы? Ещё нет технологии их утилизации». Ну что вы за эти мелочи прицепились, Виталий? Это же такая сущая… сущая ерунда.

И.ЮШКОВ: Европейцы в этом плане говорят: ну мы же этого не видим. То есть у них даже идеологически как? Многие компании переименовываются, чтобы в названии было типа «электроэнергия». Total, французская компания, переименовалась в TotalEnergies обязательно, потому что это что-то связанное с электроэнергией должно быть. Они думают, что электроэнергия — это чистое. Ты не видишь ничего, как чего-то коптит где-нибудь, может быть даже за городом стоит угольная электростанция, главное, чтобы ты этого не видел. Поэтому электромобили надо развивать, чтобы ты сам дым не видел. Поэтому до таких действительно подробностей они долго-долго не доходят.

А действительно проблема большая. Вот сейчас, если мы посмотрим, старение тех же самых ветряков в Германии, то если раньше там было буквально около, по-моему, 20% ветряков, которые были старше 20 лет, то сейчас, по-моему, больше 50. То есть ветряков становится больше, но старых, масса старых ветряков накапливается. И те же самые лопасти, никто ничего не придумывал, просто их закапывают.

Е.ВОЛГИНА: Закапывают, да, я видела эти фотографии.

И.ЮШКОВ: Есть фотографии, где просто засыпают песком и всё. И в этом плане куча проблем нерешённых, но европейцы постоянно говорят, надо ещё, ещё, ещё развивать, потом учёные додумаются, как всё это утилизировать и переработать.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, встречала новость не так давно, сейчас её нашла, что в Шотландии десятки ветряков, оказывается, для работы запитывали от дизельных генераторов, потому что не работали, видимо, ветра достаточно не было.

В общем, ситуация комичная, но смущает во всём этом другое, что мы, да, мы торгуем сырьём, львиная доля нашего бюджета от этого. Но мы же, насколько я понимаю, по крайней мере, я не видела заявлений, что мы прям отказываемся. То есть как Дональд Трамп, когда он топнул ногой и сказал, что «я выхожу из парижского соглашения, потому что мне невыгодно», вот мы этого почему-то не делаем. Логично ли это?

И.ЮШКОВ: Вот это некая такая наша проблема, что мы до сих пор, наверное, думаем, что вот цивилизованный мир же, он переходит, ну и нам как-то положено, поэтому давайте не будем от этого отказываться. Хотя изначально, конечно, правильнее было бы смотреть, где нам это выгодно. Потому что, да, в отдельных регионах и нам выгодно развивать возобновляемую энергетику.

У нас с советских времён, например, на Камчатке есть геотермальная электростанция, она потом модернизировалась. И вот здесь географически, климатически можно это сделать.

Где-то можно, где отдалённые сети, поставить электростанцию, условно говоря, на опилках, отходах деревообрабатывающего предприятия либо даже котельную сделать, либо какую-то небольшую электростанцию, либо ветряки поставить. Но надо подходить с умом. Если там выгоднее затянуть газовую генерацию, давайте это делать, это же дешевле выйдет. То есть это не должно быть самоцелью — переход на возобновляемые источники энергии.

Опять же, о’кей, от угля можно где-то отказываться. Даже Владимир Путин сейчас сказал, что надо газифицировать Красноярск. Это очень давняя история, болезненная.

Е.ВОЛГИНА: Да, режим чёрного неба, они страдают от этого.

И.ЮШКОВ: Вот он сказал: давайте газифицируем Красноярск наконец. Вот такие проекты надо реализовывать. А уходить в эту климатическую историю… Тем более, компании очень любят это. Вот мы в финансовом университете изучили этот вопрос, им дорого реально экологией заниматься, ставить фильтры всевозможные на выбросы воды или воздуха. Они ESG начинают заниматься. Ведь проще отчёт составить, чем реально природе помочь.

Поэтому не надо подменять реальное действие какой-то идеологией.

Е.ВОЛГИНА: Игорь Юшков был с нами, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт финансового университета. Игорь, спасибо. Ждём вас снова.

И.ЮШКОВ: Спасибо.