• 10:05 Дек. 25, 2015

    В гостях

    Всеволод Чаплин

    Протоиерей

    С.ДОРЕНКО: Всеволод Анатольевич, здравствуйте. Вы знаете, я здесь…

    В.ЧАПЛИН: С кем имею честь?

    С.ДОРЕНКО: Доренко. 

    В.ЧАПЛИН: А, здравствуйте, приветствую вас.

    С.ДОРЕНКО: Всеволод Анатольевич, я, если позволите, высказал два критических соображения в ваш адрес в своей утренней программе «Подъём». 

    В.ЧАПЛИН: Пожалуйста. 

    С.ДОРЕНКО: И тотчас сказал, что абсолютно небезынтересна была ваша деятельность по выходу церкви на улицу, в некое подобие христианской демократии в политике, что, наверное, абсолютно нужно русской политической жизни. Вот, смотрите,  критическое соображение заключается в том, что вы, конечно, не можете спорить с патриархом и не можете быть равновеликим или даже одного порядка. А позитив, мой интерес к вам как к политику, что церкви необходимо создать некую христианскую демократию и прийти не только к людям воцерковленным, но и к людям колеблющимся, атеистам – ко всем. И  здесь я вижу ваш вклад. Вот, пожалуйста, прокомментируйте. 

    В.ЧАПЛИН: Я бы не называл это обязательно демократией, но общественное христианское действие нам, конечно, нужно, и оно должно быть смелым, оно должно быть откровенным, нам не нужно бояться каких-то людей власть имущих, даже высокопоставленных,  спорить с ними, говорить, в чём они правы, а в чем нет. И говорить это нужно сегодня не кулуарно, а как можно более широко, открыто, чтобы все люди это слышали, потому что кулуарными методами сегодня уже ничего не добьёшься, нужно какое-то общественное действие. Ну а то, что касается Святейшего Патриарха, – вы знаете, всё было нормально, пока этот человек не перестал понимать, что он – это коллективный проект, он должен выражать не только своё мнение, а мнение разных людей в церкви, которые, в общем, этот проект «патриарх Кирилл» создали. Когда он решил, что он есть в церковном общественном пространстве только один и сам, всё и поплыло, извините, начиная ещё с Андрея Кураева и заканчивая не только ситуацией со мной, а ещё, я думаю, многими и многими ситуациями. 

    С.ДОРЕНКО: В ваших словах почти сомнение, что он удержится, что сумеет удержать власть. 

    В.ЧАПЛИН: Думаю, что не сумеет. 

    С.ДОРЕНКО: Не сумеет? 

    В.ЧАПЛИН: Думаю, что это противоречие между верой в личную харизму и только в неё и окружающей реальностью будет усиливаться. Жалко, конечно, человека, но мне кажется, он не на правильном пути. 

    С.ДОРЕНКО: Всеволод Анатольевич, получается, что патриарха привела к власти какая-то группа, а могла не привести… 

    В.ЧАПЛИН: Просто все надеялись, что человек будет выслушивать разные точки зрения, консультироваться с людьми, принимать решения системно. Сейчас, увы, очень многие решения принимаются без всякого обсуждения, на ходу, где-нибудь в коридоре, люди начинают с серьёзными вопросами за ним бегать, пытаться в течение минуты, полминуты что-то обсудить – и так принимаются важнейшие решения, в то время как системные документы лежат иногда по нескольку месяцев и не рассматриваются. Момент в чём – очень много вопросов замкнуто лично на Его Святейшестве, он не способен, как никакой человек не был бы способен, все эти вопросы рассмотреть сам. Поэтому нужно было вовремя передавать полномочия, а не пытаться сделать всё самостоятельно и замыкать всю власть на себя. 

    С.ДОРЕНКО: А может быть, что это ваше личное? Иногда же бывает трудно отделить личное ощущение от общественного, потому что мы в конечном итоге через себя пропускаем. Может оказаться, что вы были допущены чаще и больше, входили в кабинет чаще, были востребованы, а затем что-то поменялось, и вы говорите о лично своих обидах и ощущениях?

    В.ЧАПЛИН: Вы знаете, нет. Дело в том, что практически все синодальные учреждения лишены возможности в системном режиме обсуждать вопросы, которые их касаются, бумаги иногда не просматриваются по несколько месяцев. Высший церковный совет, который, по-хорошему, должен был бы обсуждать каждую проблему, собирается несколько раз в год и занимается очень избранными вещами. Так что адекватной возможности к доступу принятия решений нет почти ни у кого, если считать адекватной возможностью ловлю начальника в коридоре, чтобы по ходу дела что-то решить, то это адекватной возможностью не является. То есть сама система работает, мягко говоря, странно, и выхода из этого положения два. Нужно всё-таки не брать все полномочия и всю власть на себя либо смиряться с тем, что нужно каждый день совещаться с людьми, а не исчезать куда-то на день, два, неделю и так далее. 

    С.ДОРЕНКО: Ого! Ничего себе. Скажите, пожалуйста, у вас отберут приход? Вы знаете, мне пишут очень интересные вещи. У меня есть ник, и очень давно. После того, как меня в 1999 году выгнали из Союза журналистов, в котором я никогда не состоял, я в Интернете взял ник Расстрига. И мне пишут: так вот настоящий расстрига. В каком смысле вы расстрига? Разве вы расстрига? Сана вас не лишат. А прихода, например, могут лишить?  

    В.ЧАПЛИН: Я не боюсь и ничего не жду, мне, по большому счёту, всё равно, в каком статусе я буду находиться в церковной системе и буду ли я в ней находиться. Никто не отнимет у меня возможности говорить всё то, что я хочу. Меня, конечно, можно, что называется, грохнуть, но хуже будет тем, кто это сделает… 

    С.ДОРЕНКО: Но приход, именно приход? Помните приход, где мы с вами вместе разговлялись вместе с Рюриковым. Я сегодня описывал это, весьма скромная еда была. 

    В.ЧАПЛИН: Ну да. Ещё раз хочу сказать: не боюсь ничего потерять и ничего не жду. 

    С.ДОРЕНКО: То есть прихода вы можете лишиться? А имеет ли право церковное начальство сказать вам, как в армии, что вы едете в Благовещенск или, может быть, в Омскую область?  

    В.ЧАПЛИН: Видите ли в чём дело: оно может сказать что-то, но я могу это не принять. Ещё раз говорю, я не держусь ни за какие должности, за прежнюю должность не держался никогда, так что мне дороже моя свобода и возможность напрямую и с церковью, как к обществу миллионов православных христиан, и с обществом в целом обсуждать вещи, которые я считаю нужным обсуждать. 

    С.ДОРЕНКО: Скажите всё-таки: вы расстрига? Или не расстрига? Слово «расстрига» должно означать что-то другое? 

    В.ЧАПЛИН: Расстрига – это монах, который ушёл из монастыря и оставил свои обеты. Я никогда монахом-то не был. 

    С.ДОРЕНКО: Скажите теперь, пожалуйста, об общественной роли церкви. Меня интересует общественная роль церкви. Существует две тенденции. Одна из них на сохранение, направленная вовне, на укрепление ядра, в сущности, воцерковленных, верующих и так далее. Вот мне пишут: в Бразилии, в одной протестантской церкви, отмечают крестиками по спискам присутствие на службе. Это сохранение ядра. А второе движение есть миссионерское движение – нести благую весть. И участвовать в общественной жизни. Вот этот баланс труден, наверняка вокруг него идут споры. Мне кажется, что вы, конкретно вы, занимались той частью духовной деятельности, которая была направлена на движение вовне. Хорошо ли она сейчас развита? Больше ли нужно в церкви? Меньше её нужно? Сколько её нужно в церкви? 

    В.ЧАПЛИН: Её может быть, конечно, больше, но она может быть только децентрализованной. Ошибкой является попытка закрутить эту деятельность сверху в то время, как есть огромное количество людей, которые сами проявят инициативу в разных местах, это и  Москва, и провинция. Вот мы буквально несколько дней назад в Общественной палате собирали православные общественные организации, приехали люди из многих регионов, и все они что-то делают – выставки, концерты, устраивают благотворительные инициативы. Вот такой деятельности сейчас очень много, и она по определению связана не с какими-то импульсами сверху, а с собственной инициативой людей. Вот так это будет развиваться, благодаря церковной бюрократии или вопреки церковной бюрократии. Церковная бюрократия в данном случае должна поддерживать инициативу людей, если это разумная инициатива. Вот этим я и пытался заниматься. Иногда надо просто не мешать, и дать церковную санкцию хорошей инициативе людей.

    С.ДОРЕНКО: Скажите, пожалуйста, а может создаться ситуация, что вы как будто  бы находитесь в диалоге с теми, кого вы называете церковной бюрократией, а они вам не отвечают? Вот например, наша служба информации только что позвонила Александру Волкову, руководителю пресс-службы патриарха московского и всея Руси, и он нам сказал: «Вступать в полемику не собираюсь, высказывания Чаплина на его совести». И у меня прервалось сообщение. Суть в том, что вы выступаете с вашей точки зрения с концептуальными замечаниями, а они делают вид, что вы просто вздорите из-за того, что лично обижен и никто не отвечает. 

    В.ЧАПЛИН: Это одна из сегодняшних проблем. У нас очень многие церковные институции превращаются в ноу-коммент-офис, учреждения, из которых нельзя получить никакой церковной позиции. Почему? Потому что люди боятся. Люди понимают, что Его Святейшество читает Интернет, читает материалы СМИ, иногда начинает возмущаться по поводу того, что кто-то сказал. Поэтому да, реакция очень часто бывает спонтанной, несправедливой и не фундированной, что называется. Поэтому люди стали бояться говорить, и поэтому сейчас очень мало какие люди церкви ходят в прямые эфиры, не контролируемые ими самими или их подчинёнными или их союзниками, потому что боятся прямых вопросов. Я, как вы знаете, старался всегда вести программы в прямом эфире сам, принимая абсолютно все звонки.. 

    С.ДОРЕНКО: Да, да, вы принимали. 

    В.ЧАПЛИН: Надо не бояться ответить ни на какой вопрос, но к сожалению, страх сегодня присутствует, и вот эта ситуация ноу-коммент-офис почти везде в церковной системе присутствует. 

    С.ДОРЕНКО: Насколько я понимаю, патриарху поставили Интернет и приучили и приобщили примерно в 2008-2009 году, мне говорил об этом один из высокопоставленных чиновников светской администрациичто патриарх очень досадовал тогда, в 2008 или 2009 году, когда впервые с головой погрузился, очень досадовал на неправду и всё такое. И  с тех пор так и осталось – он читает?

    В.ЧАПЛИН: Да, конечно, абсолютно всё, и критические моменты, и, к сожалению, все сплетни, все гадости, которые пишут, в том числе несправедливые гадости. Ещё одна большая беда, что некоторые интернет-тролли научились его дрессировать, научились ставить его психологическое состояние в зависимость от того, что они вылили в очередные сутки в Интернет. Человеку нужно уметь, что называется, проигнорировать такие вещи... 

    С.ДОРЕНКО: Конечно. 

    В.ЧАПЛИН: А Его Святейшество человек эмоциональный, и его искренне жаль, потому что иногда он придаёт слишком большое значение всей той дряни, которую пишут в Интернете. А эти вещи нужно знать, но в то же время нужно уметь чувствовать собственную правоту и не обращать внимания ни на какой… 

    С.ДОРЕНКО: И потом, это же может быть, в сущности, вражеским ударом, Сун Цзы в «Искусстве войны» пишет. 

    В.ЧАПЛИН: К сожалению, это иногда специально делается некоторыми церковными оппозиционерами, некоторыми светскими оппозиционерами, пытаются травить человека через комменты, посты в соцсетях, зная, что он их читает, и пытаясь его психологически дестабилизировать. К сожалению, отчасти им это удалось, и хочется пожелать Его Святейшеству не обращать на всё это внимания, и не в бюрократических вопросах, а в вопросах высшей правды идти божьим путём, а не подстраиваться под так называемое общество, которое лается в Интернете. А это ведь не общество, это, знаете, несколько маленьких групп, несколько секточек, скажем так. 

    С.ДОРЕНКО: Кураев сказал, что вы циник и атеист. 

    В.ЧАПЛИН: Знаете, если бы я был атеистом, я бы прожил немножко другую жизнь. Я ещё в юные годы пришёл в церковь, абсолютно идя против течения, это был 1981 год. В начале 1990-х открывались огромные карьерные перспективы в светском мире, в бизнесе – я всем этим заниматься не стал. Если бы я был циником и атеистом, наверное, я бы не прожил ту жизнь, которую прожил. 

    С.ДОРЕНКО: Хорошо, у вас изменились какие-то оценки? Вот нас спрашивают про яхту, про часы, про Pussy Riot. Какие-то ваши прежние оценки изменились сегодня, когда вы не связаны бюрократической дисциплиной?

    В.ЧАПЛИН: В минимальной степени. Я считаю, что тот же патриарх имеет право на достойную резиденцию, где можно принять главу того или иного государства, посла, главу той или зарубежной религиозной общины. Конечно, люди делают ему подарки, в том числе дорогие. Что, он должен эти подарки возвращать обратно? Это было бы достаточно странно, как и странно было бы их продавать. Частью нашей традиции является такое особое положение каждого епископа, а тем более…

    С.ДОРЕНКО: Да, и на этот счёт есть крупное церковное решение много веков назад, мы это знаем. 

    В.ЧАПЛИН: Но при этом сейчас идёт вопрос о кадровой структуре церковного управления. К сожалению, в этой структуре остаётся всё меньше людей, которые ведут содержательную работу, и всё больше людей, которые являются личной челядью. Эти люди обслуживают резиденции, занимаются личным делопроизводством Его Святейшества, эти люди занимаются его бытом, питанием и так далее. Вот если кого-нибудь сейчас сокращать, если кому-то не платить зарплату, то я думаю, что в первую очередь всё-таки…  

    С.ДОРЕНКО: Челяди.

    В.ЧАПЛИН: Должна идти речь о этой челяди и личных ассистентах, и во вторую очередь о тех людях, которые пишут тексты, занимаются аналитической работой, присутствуют в обществе, действуют в направлениях сущностных. 

    С.ДОРЕНКО: Я вот вспоминаю Константина Победоносцева, по-моему, не нужны никакие направления сущностные, потому что Константин Победоносцев точно указывал, что русский православный человек напрямую ведёт диалог с Господом. Зачем все эти премудрости? Напрямую – и всё. 

    В.ЧАПЛИН: Вы знаете, нужно образование, нужна социальная работа, нужно миссионерство – а для этого всё-таки нужны люди, которые помогают человеку измениться в его диалоге с Богом. 

    С.ДОРЕНКО: Спасибо вам большое, спасибо. Вы очень хорошо держитесь, я знаю, что вы не можете не быть взволнованным, но вы очень хорошо держитесь.

    В.ЧАПЛИН: Вы знаете, сплю спокойно и считаю себя правым. 

    С.ДОРЕНКО: Спасибо. Счастливо! До свиданья.

    В.ЧАПЛИН: Успехов в добрых делах, всего доброго! До свидания. 

    Версия для печати

Сообщение отправлено
Система Orphus