М. ХАЗИН: Здравствуйте, у микрофона Михаил Хазин. Сегодня у нас неурочный день. Пребываю я примерно в таком же состоянии здоровья, как Доренко, то есть в больном. Поэтому говорить я ничего не буду, а буду отвечать на вопросы. Поэтому я всех желающих призываю по телефону звонить и будем на вопросы отвечать.

Мне тут уже задали вопрос. Расскажите нам, что такое «бази три» и зачем он России. Не буду по банальной причине: потому что если я начну это рассказывать, это будет интересно примерно 3% посетителей, а это неправильно. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович. Вы вчера рассказывали про американский доклад Буша. Я вас очень прошу: пожалуйста, в Facebook выложите эту ссылку. Я искал – не нашёл, честное слово.

М. ХАЗИН: Я выложил её. В Facebook есть и в LiveJournal есть, и ссылка на доклад, и цитата. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Вчера вы по поводу Немцова использовали такой термин – опарыши и тому подобное. Он работал в то время, когда вы курировали деятельность его и его подобных. Не могли бы вы сказать, какие конкретные действия привели к тому, что сейчас их называют опарышами и застраховано ли сейчас наше правительство от того, что именно решения, кому какие деньги выделять, чтобы решения принимались не на субъективном основании, а после всесторонней экспертной оценки?

М. ХАЗИН: Команда опарышей никуда не делась. Она как была, так и осталась. Там есть прямая преемственность. Многие из тех, кто сегодня входят в эту команду, принимали активное участие в той же приватизации. Один Шувалов чего стоит. Но и Дворкович тоже. Жена Дворковича, как известно, видный деятель Госкомимущества, Минимущества и так далее. На самом деле эта команда никуда не делась. Она продолжает сосать из России соки.

Что касается Немцова, я даже не могу сказать, что он был там самый видный деятель. Я ещё раз повторю: он появился на федеральном уровне только потому, что Чубайсу надо было решать вполне конкретную проблему. Ему нужно уломать Ельцина на то, чтобы он уволил Лившица, ещё несколько сделал действий. И для этого он придумал позвать Немцова. Немцова никогда всерьёз в московских командах не воспринимали. Чубайс его всерьёз не воспринимал и в 1997, и в 1998 годах. Я это очень хорошо помню, потому что реальное противодействие экономическому управлению осуществлял именно Чубайс.

Немцов занимался вещами мелкими. Типа назначил своего ставленника Бревнова руководителем РАО «ЕЭС», чтобы тот немножко втихаря подворовывал. Делал он это столь ничтожно, что его довольно быстро выгнали. Я имею в виду Бревнова.

Единственное более-менее успешное назначение Немцова – это было назначение Кириенко. Я напомню, что Немцов был одновременно назначен в 1997 году министром топлива и энергетики и первым вице-премьером, который курировал в том числе реформы естественных монополий. Но через некоторое время стало понятно, что это искусственное сочетание, которое Чубайс также придумал для того, чтобы свалить Лившица, оно не работает. Поэтому министром назначили Кириенко, который оказался вполне неплохим менеджером.

А так в общем и целом его деятельность на федеральном уровне была крайне незначительна. Вокруг него собралась некоторая группа, которая занималась мелким подворовыванием. Ещё раз повторяю, на крупное был назначен Чубайс. Где-то так.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Вас беспокоит кафедра матметодов в экономике. Скажите, пожалуйста, слышны уже немножечко поступи конца монетарного мира. Ещё в 2012 году осенью я в «Times» уже читал о том, как они сожалеют, что оставили золотой стандарт. Здесь в Швейцарии товарищи тоже сильно говорят о частичном возврате золотого резервирования. Хотелось бы услышать ваше мнение о возможности создания всё-таки альтернативного эмиссионного центра с привязкой к реальным ценностям за этой валютой. И что бы там могло быть? То есть золото немножко уже всё-таки устарело. То есть привязка может быть ещё к каким-то другим ресурсам – к ВВП и так далее.

М. ХАЗИН: Эту тему я уже обсуждал раз 100. Она описана даже в нашей книге 2003 года. То есть уже почти 15 лет прошло. В чём проблема? Дело в том, что сегодняшняя мировая экономика существует в нынешнем масштабе, в том числе в рамках всех своих инноваций и более-менее высокого уровня жизни населения только за счёт того, что население стимулируется эмиссионными по происхождению деньгами. Спрос населения. Средняя заработная плата в США находится на уровне 1958 года. Вспомните, что было у нормального человека в 1958 году. Ну, в США холодильник уже был. Но всего остального не было. Обращаю внимание, это сегодня на уровне 1958 года. А если смотреть, что будет после спада? Какой это будет уровень? 1920-х годов? В 1920-е годы холодильников не было. А вы понимаете, что сегодняшнее население крупных городов даже в США в 1920-е годы больше половины жили в малых городах и на селе? В России в этот момент на селе жило 80% населения. И в Европе сильно больше 50%. Они себя сами кормили. А если сегодня уменьшить заработную плату до такого уровня, как они вообще физически жить будут? И вот эта проблема висит дамокловым мечом. Перейти к деньгам, обеспеченным реальными активами – это значит обречь значительную часть населения даже не на уход из среднего класса, а на тотальную нищету на грани выживания, а, может быть, и за гранью, потому что жить в городах станет невозможно.

Представьте себе, что такое многоэтажный дом, особенно такие, какие в Москве любят сейчас строить, в которых нету ни холодной, ни горячей воды, ни электричества, то есть лифт не работает тоже. Как там жить-то? И при этом ещё там холодильников нету. Как вы жить будете?

Я ещё помню времена, когда за молоком нужно было ходить в магазин каждый день. Просто потому, что через день оно скисало. Но всё-таки, во-первых, в Москве тогда было много меньше народу. И вся система обеспечения была местная. То есть целая куча проблем, по которым вот этот переход многие люди понимают, что скорее всего он неизбежен. Но очень хочется его максимально оттянуть. Есть паллиативы. Один из них мы описывали в нашей книжке 2003 года. Мы написали, что заменить доллар как единственную эмиссионную валюту придётся на региональные эмиссионные валюты, а золото будет использоваться только как инструмент привязки клиринга этих эмиссионных валют между собой.

Понятно, что делать в этой ситуации с валютами и с доходами. Понятно, что кто-то должен будет этот клиринг контролировать, то есть понадобится новая Бреттон-Вудская система. Или же де-факто есть гипотезы, что часть элиты Британской империи, которую конспирологи называют Ротшильдами, пыталась эту линию оседлать. Была гипотеза, что они это делают с помощью отношений с Китаем. Но тут буквально месяц тому назад прошла информация, что банк HSBC, который и планировался как главный банк, который этим будет заниматься, решил не переносить свою штаб-квартиру в Гонконг. Так что тут тоже есть вопросы. В общем, это тема очень сложная. Ей, безусловно, нужно заниматься, но заниматься ей некому. Потому что руководители центробанков и министерств финансов примерно такие же, как у нас. То есть у них основная задача – как сохранить долларовую систему. Они даже слова не умеют произносить. Они только мантры произносят. Что с ними делать – непонятно. Как их менять? Их же надо менять всех. Тут же нельзя заменить одного человека. В общем, это такая проблема, которая висит над человечеством, над всеми дамокловым мечом. Здравствуйте. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. У меня вот такой вопрос как к экономисту. Мы часто говорим такое слово – ликвидные активы. А что такое ликвидные активы? И если есть такие активы, одинакова ли у них степень ликвидности? Спасибо.

М. ХАЗИН: Вообще говоря, ликвидность, если говорить простым языком, – это возможность продать. Если вы можете ваш актив продать, он ликвидный. А если не можете, то он неликвидный. И при этом вы можете его оценивать во что угодно. Ликвидность стала теряться довольно давно, как только стали фиктивные деньги. Но их компенсировали кредитованием. То есть в Соединённых Штатах Америки была придумана замечательная модель, что ликвидность должна быть теоретическая, то есть есть компьютерные модели, которые её оценивают, и даже если вы не можете актив по этой цене продать, ну мало ли, какие-то недостатки рынка, то вас банки всегда под эту цену кредитовали. Вам какая разница? Ваша задача – получить деньги. Банку, если ему нужно, пускай он себе этот актив забирает и делает с ним что хочет.

По этому поводу есть много разных замечательных историй. Одну из них мне рассказал ныне широко известный Дима Потапенко, когда по итогам кризиса 2008 года они банкротили какую-то компанию, которая занималась замороженными продуктами, по-моему, «Лёдово» она называлась, я сейчас уже не помню. И Дима Потапенко участвовал в суде как кредитор. Но главный кредитор был банк, который отобрать у банкротившейся компании производственную площадку, потому что у неё была очень высокая балансовая стоимость. Я не помню, у меня в голове вертится 2 млрд долларов, но я могу ошибаться, потому что я сейчас уже не помню. Это он мне несколько лет назад рассказывал.

Ну и приехал там какой-то не то зампред, не то ещё кто-то из банка, который очень агрессивно вёл дела, всем угрожал, ещё чего-то. И Дима говорит: «Я сделал вид, что я его очень испугался. А поскольку мне эта производственная площадка была на дух не нужна, а мне хотелось взять совсем другое. Но я так изобразил, что я испугался, получил то, что хотел, бренды и контракты. А банк получил такисвою вожделенную площадку. И дальше, – говорит Дима, – через несколько месяцев звонит мне уже председатель управления банка и вежливо спрашивает: Дмитрий Валерьевич, а почему вы своё производство убрали с моей площадки? – Потому что у вас слишком дорого. – А что же нам теперь делать? Эта площадка у нас висит этими миллиардами на балансе. Хлеба не приносит, взять под неё кредит невозможно. А при этом за то, чтобы она продолжала существовать, нужно платить 1,5-2 млн долларов в месяц». Дима засмеялся и говорит: «В общем, дело кончилось тем, что они мне её отдали в управление, ещё теперь деньги платят за то, что я этим всем управляю».

Вот это совершенно классический пример. Ещё один пример – это квартиры. Сегодня у квартир падает ликвидность. Я рассказывал про своего знакомого, который в Лондоне занимается недвижимостью. Он мне объясняет, что у большей части типового жилья в Лондоне цены ещё не падают. Правда, он рассказывал это полгода тому назад, поэтому, может, уже и падают, не знаю, но ликвидность уже практически нулевая. То есть купить можно – продать нельзя.

И таких историй масса. Такая же ситуация с российским жильём. Так что ликвидность – это очень важная вещь. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр. Скажите, пожалуйста, сколько можно сейчас купить украинских гривен на наш рубль?

М. ХАЗИН: Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я почему это спрашиваю? Потому что мы сейчас говорим, что гривна упала, рубль у нас хороший. Сколько на сегодня? Раньше было 1 к 4, а на сегодня сколько?

М. ХАЗИН: Я не знаю. Я ещё раз повторяю. Мне не нужны украинские гривны. Я много раз объяснял, что по итогам 2015 года гривна была более устойчивой валютой, чем рубль. И в этом смысле Яценюк более эффективный менеджер, чем Набиуллина. Я даже спорить не буду. Я с этим согласен.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

М. ХАЗИН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, будьте добры. Это «Русское радио», да?

М. ХАЗИН: Я слушаю вас. Это «Говорит Москва».

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы относитесь к такому вопросу. Первая волна приватизация – почему людям не давали приватизационные индивидуальные счета, а не эти бумажные дурилки– ваучеры? Ваше мнение. И вот вторая волна приватизации идёт. Они же все пропали.

М. ХАЗИН: Ну как почему? Потому что речь шла не о том, чтобы люди получили собственность, а о том, чтобы своровать её в нужные руки. Даже вопросов нет абсолютно. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Как вы думаете, вот такой момент. Нам всю дорогу… всех инвесторов и так далее. Сейчас эти инвесторы фактически обрушили нефть. Знаете, Россия поставки нефти увеличивала последние годы на 10-15%. Зачем и кому это надо?

М. ХАЗИН: Что значит кому надо? Понимаете, сама по себе постановка вопроса «кому надо?» предполагает, что есть кто-то, кто рулит. Это уже спорное утверждение, потому что рулить вообще сложно. Для того чтобы рулить, нужно по крайней мере иметь представление о том, как всё устроено. Я сильно подозреваю, что таковых людей нет. Можно пытаться вменить некоторую идеологию – да, вот это было сделано. Мы видим, что либеральная идеология у нас сегодня полностью всё определяет. Мы видим, что она определяет образование, медицину, ответственность чиновников. Вот это либеральная идеология. Выжигать её придётся калёным железом. И я думаю, что человек, который это сделает, его потом либералы будут сравнивать со Сталиным. Тут уж никуда не денешься. Но управлять экономикой – это вещь достаточно проблематичная.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Путин сказал, что Ленин заложил 100 лет назад бомбу под наше общество. Это что – великий гений Ленина настолько был, что он знал, что мы повернём в другую сторону, или как-то возложить на эту бедную голову свою беду и свои просчёты?

М. ХАЗИН: В этом месте просчёты-то не Путина. Где был Путин в 1991 году? Просчёты были, споры между Лениным и Сталиным были все известны. Ленин подверг критике концепцию Сталина об автономизации. Сталин, как только получил какой-то объём власти, достаточный для этого, остановил схему коренизации, при которой Москва воспитывала кадры в духе национализма. Кстати, во многом украинский национализм именно оттуда растёт, потому что кадры именно там были выращены. Хотя тут были разные фокусы, потому что во многом именно из-за этого случился голодомор. А украинский голодомор во многом был вызван тем обстоятельством, что районные власти люто ненавидели тот народ, который жил в деревнях. Это, кстати, была очень интересная история, когда Ющенко ещё попытался создать список палачей украинского народа, то этот проект довольно быстро зарубили, потому что выяснилось, что подавляющее большинство этих палачей носили еврейские фамилии.

То есть там много было в этом смысле тонкостей. Так что Путин, конечно, очень сильно упростил всю эту ситуацию. Но в некотором смысле у него задача была, чтобы, сославшись на Ленина, объяснить, что идею поддержки национальных образований надо постепенно сворачивать. Может быть, имелось в виду при этом ещё что-нибудь вроде того, что если мы постепенно Новороссиюбудем прибирать к рукам в результате требований местного населения, которым уже сильно надоедает то, что там происходит, то надо не делать глупостей и считать, что раз это Новороссия, то там никакого украинского языка быть не должно, и вообще вспоминать про то, что есть какая-тоУкраина, не нужна. Пускай вокруг Киева говорят по-украински и возвращают свои долги. А русское население не трогают. Тут сложный вопрос. Вот эта сентенция Путина по поводу Ленина очень много может нести смыслов.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Я хочу прибавить, что товарищ Сталин как раз образовал среднеазиатские республики, потому что они до этого при Ленине были автономными. И Казахская, и Киргизская, и все остальные. Поэтому тут необходимо сказать. Но по поводу Джорджа Буша то, что вы вчера читали, Джордж Буш 8 декабря 1991 года сказал, что разрушение, крушение Советского Союза соответствует интересам Соединённых Штатов Америки. И вот у меня к вам. Вы это зачитали для того, чтобы оправдать разрушение Советского Союза и таким образом поддержать Буша и пропагандировать Буша, то есть, может быть, получить орден за победу над Советским Союзом от Буша, от Клинтона? Или, может быть, у вас уже есть эта медаль за победу над Советским Союзом?

М. ХАЗИН: Я, если честно, не очень понял вопрос. Потому что я-то рассуждал об элитах Соединённых Штатах Америки и о различии их подходов. Причём здесь… я, кстати, своё мнение по этому поводу вообще не высказывал вчера. Вообще говоря, я принципиальный противник разрушения СССР, как, кстати, и Путин тоже. Поэтому я не очень понял вашей иронии. А проблема в расколе американской элиты была всегда. Что говорил Буш официально и что он говорил в неформальной беседе – это разные вещи. Ещё раз повторяю, меня как раз интересовало его неформальное мнение, а не то, что он счёл необходимым публично высказать. Это разные вещи совершенно. И то, что он считал необходимым публично высказать, к его личной оценке может не иметь вообще никакого отношения. Так что я бы на вашем месте был бы немножко аккуратнее. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Владимир, Москва. У меня такой вопрос. Некое время назад вы в передачах говорили о том, что со стороны американцев в части их денежно-кредитной политики нам запрещено препятствовать простому и свободному обмену долларов на рубли и рублей на доллары, снижать ключевую ставку и помогать малому бизнесу. У меня вопрос: а если мы нарушим такие запреты со стороны Америки, что нам может грозить?

М. ХАЗИН: Вы же видите, что те люди, которые сегодня сидят в правительстве и которые дорожат дружбой с МВФ и мировой финансовой элитой, этого делать просто не будут и другим не дадут. Стоит какому-нибудь Глазьеву начать на эту тему разговаривать – и немедленно следует дикий ор со стороны Центробанка, Минфина, «Коммерсанта», «Ведомостей», Высшей школы экономики и прочих компрадоров о том, что есть святое, а именно указания МВФ, и это нарушать нельзя. В какие формулировки они это облачают – это другое дело. Они называют Глазьева Гитлером, фашистом. Это, я напомню, говорил руководитель банка ВТБ Дубинин, отец дефолта 1998 года. Кстати, то, что отец дефолта является руководителем банка ВТБ, – это тоже очень показательно.

Так что вот такая штука. Мы пока вынуждены с этим жить. Сейчас у нас будет небольшой перерыв на новости, а потом я продолжу отвечать на вопросы.

НОВОСТИ

М. ХАЗИН: Возвращаемся в студию. У микрофона Михаил Хазин. Продолжаю отвечать на вопросы. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, здравствуйте. Дмитрий, Таллин. У меня такой вопрос. Если обобщённо взять все ваши работы, то вы исследуете прошлое и показываете нам всю суть тех процессов, которые происходили до нынешнего времени. А если бы вы продумывали дальнейшее будущее, то какому философскому течению вы бы отдали предпочтение, учитывая, что Россия сама по себе тяготеет к традиционализму? Спасибо.

М. ХАЗИН: Вы знаете, это вопрос, на который нет ответа однозначного. Потому что, вообще говоря, должно быть некоторое сочетание. Я напомню, что главной проблемой России в истории всегда был момент, когда надо ускоренно модернизироваться. Именно этот самый традиционализм всегда мешал. И проблема Ивана Грозного, Бориса Годунова, Петра I и Александра III, революции 1917 года и Сталина – это всё проблемы необходимости модернизации. В некотором смысле Горбачёва тоже. Горбачёв же тоже сначала пытался модернизироваться. Был такой краткосрочный момент под названием «ускорение». Но довольно быстро он понял, что это не только очень сложно, но и что он, Горбачёв, не в состоянии этот процесс контролировать, ему придётся уйти. По этой причине для сохранения своей власти он отменил ускорение, то есть модернизацию, и начал заниматься перестройкой, смысл которой был в том, чтобы ликвидировать старую управленческую элиту, частично ещё даже сталинскую. В тот момент ещё находились на постах люди, поставленные при Сталине. Например, Славский был министром среднего машиностроения. И, соответственно, назначить людей новых, которые всем были бы обязаны ему лично, Горбачёву. Но результат мы знаем. Так что тут дело сложное.

Мне тут с сайта задают любопытный вопрос: «Здравствуйте, Михаил. Скоро выборы в Думу. С вашей точки зрения, у какой политической партии лучшая экономическая платформа для России? Спасибо». Вообще говоря, что такое лучшая? Это очень субъективная вещь. Нужно понять, а что мы хотим.

Если мы понимаем, что нам необходимо усиливать то, что называется малый и средний бизнес и самостоятельную активность масс, которая сегодня давится, причём давится и либеральной проамериканской командой, и условно патриотической по причине как раз традиционализма. Типа у нас тут традиционно крупные госкорпорации, а вся эта мелочь, которая путается под ногами и проявляет нездоровую активность и ещё требует либерализма, потому что они без этого якобы жить не могут.

В этом смысле мне больше всего нравится программа «Гражданской платформы». Я уже говорил о том, что это очень редкий образец экономической программы, потому что в ней, в отличие от программ большей части партий, в которой довольно большое количество популистских лозунгов и нет объяснения, почему надо делать так, а не иначе, приводится очень грамотная концепция, в том числе объясняющая засилье в нашей стране коррупции и монополизма. Это результат приватизации. Поскольку приватизационная элита не может выдержать конкуренции с реальными предпринимателями. Ещё раз повторяю, предпринимателей до приватизации не допускали. Это делали либо чиновники, либо мошенники, связанные с чиновниками. А мошенник не может управлять предприятием. Это невозможно. Поэтому все эти предприятия по большей части убыточны. А если они убыточны, то их владельцы, чей статус определяется совокупной стоимостью активов, они берут кредиты под эти активы и на эти кредиты красиво живут, ездят в Куршавеле и так далее. То эти люди должны решать две задачи. Во-первых, они должны бороться с конкурентами, потому что а вдруг у предпринимателя лучше получится. И в том числе для того, чтобы отбирать у тех, кто что-то придумал, нужно же поддерживать свои активы. А тут глядишь – какой-то изобретатель что-нибудь изобрёл, что можно продать. Значит, нужно его отрейдерить, изобретение у него отобрать и пытаться его буржуям продать, сколько дадут. А потом это же изобретение продаётся нам как уже готовый продукт за бешеные деньги. А изобретатель в лучшем случае кусает локти, а в худшем его уже вообще нету, он сидит в тюрьме как мошенник, жулик и так далее.

А вторая вещь – надо всё время получать из бюджета деньги на поддержание своих убыточных активов. Для этого надо коррумпировать чиновников. То есть коррупция и ликвидация предпринимательства – это всё звенья одной цепи, связанной с приватизацией. И у «Гражданской платформы» это написано. И там написано, что делать. А сейчас, насколько я знаю, эта программа обсуждается. И где-то у них должен быть съезд, как у всех, на котором эта программа будет приниматься. Теоретически любой может туда прийти, её прочитать и высказаться, ну а дальше там можно и поучаствовать. Но другой партии, у которой есть столь осознанная и обоснованная экономическая платформа, я не знаю. Про «Единую Россию» мы говорить не будем. Это тяжёлый случай. Собственно, партия Медведева. Уже смешно. Но все остальные тоже.

Сейчас Борис Титов пытается что-то сделать. Я хорошо отношусь к Борису Титову, но я просто как бывший государственный менеджер могу сказать, что поднять партию за несколько месяцев до выборов практически невозможно. Это во-первых. А во-вторых, там, грубо говоря, собирается каждой твари по паре, а некоторого концептуального ядра не видно. Посмотрим. В идеале бы, конечно, надо бы это «Правое дело» присоединить к «Гражданской платформе» именно так, потому что у «Гражданской платформы» оргядро есть и концептуальное ядро тоже есть. Но как уж они там договорятся, я не знаю. В общем, такая вот тема.

Поэтому я считаю, что пока из всех партий наиболее интересная – «Гражданская платформа». У меня при этом есть ещё одна логика. Я её рассказывал на красноярском экономическом форуме. Дело в том, что с очень большой вероятностью в Соединённых Штатах Америки будет происходить смена не просто президента. Она то произойдёт почти автоматически. А больших партий… партия финансистов сменится на партию условных изоляционистов. У меня на сайте это подробно описано в моих недавних текстах. Я не буду сейчас слишком сильно туда залезать. Но в аналогичной ситуации в начале 1990-х нам было предложено заменить Явлинского на кого-то другого. Был выбран Гайдар.

С некоторой вероятностью аналогичное предложение последует от условного Трампа, если он выиграет выборы. То есть он не будет работать (это утверждение, это не вопрос) ни с Набиуллиной, ни с Кудриным, ни с Силуановым, ни с Дворковичем, ни с Шуваловым. Это люди его врагов. То есть это команда финансистов, которая поставила и Клинтона-мужа, и Саммерса, который этих людей назначал, и которая поддерживает Хиллари Клинтон, которая злейший враг Трампа. И в этой ситуации смена управленческой элиты, ещё раз повторяю, не элиты государственной, а управленческой, практически неизбежна. И в этой ситуации правильно поставленная экономическая программа правильна ещё не только с точки зрения внутренней непротиворечивости и внутреннего содержания. Непротиворечивость – вещь важная. Далеко не все популистские лозунги друг с другом согласуются.

Так вот, правильно поставленная программа не только с точки зрения непротиворечивости, но и с точки зрения того, что она изоляционистам Трампа будет симпатична, – это вещь очень важная. В этом смысле, опять-таки, у «Гражданской платформы» программа хорошая.

Тут мне уже 4 раза задали вопрос: «Не хотите ли попробовать себя в роли депутата?» Вы знаете, быть депутатом мне не интересно как человеку. Я всё-таки, ещё раз повторю, государственный управленец, а не депутат. Поучаствовать в предвыборной кампании – может быть. Но как раз для того, чтобы популяризовать идеи, а не для того, чтобы стать депутатом. Грубо говоря, моей жене, конечно, эта идея нравится, потому что пенсию потом будут платить большую, об этом можно не думать. А так-то я пенсию получать не буду, что в связи с моим уже немолодым возрастом вещь во многом принципиальная. Но с точки зрения личного интереса я не испытываю особого желания. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил. Иван Иванович. Во-первых, желаю вам скорейшего выздоровления, Михаил. Вы очень и очень нужны новой России. А во-вторых, у меня просьба: сделайте, пожалуйста, специально для наших кремлёвских балбесов отдельную передачу, посвящённую блестящей социально-экономической реформе Назарбаева.

М. ХАЗИН: Они её слушать не будут.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы послушаем. И наконец, главное – вопрос: по-моему, Михаил, пришло самое время поставить наконец лошадь впереди телеги. По аксиоме все любые самые великолепные экономические реформы в России будут успешными только после реализации политической реформы по схеме от дерьмократии через санитарную диктатуру к просвещённой монархии. На всё три года. Что скажете, Михаил?

М. ХАЗИН: Понимаете, сказать, что на 3 года, – пока я не вижу, чтобы это было возможным. Мне кажется, что теоретически это может быть только после прихода Трампа. Идти против финансовых элит Путин сегодня не решится без того, чтобы эта линия не получила чёткой и понятной международной поддержки. Поэтому вот так вот. Что по поводу Казахстана? Я самолично слышал из уст Назарбаева вещь, которую он объявил своим главным результатом последних лет. Он сказал: «Главный мой результат – что мы сумели заставить министров и губернаторов понять, что их успешность на посту будет определяться той активностью, которую они проявляют в проведении экономических реформ». А экономические реформы – это то самое импортозамещение, та самая индустриализация, о которой столько говорили большевики. Я про это, кстати, много раз рассказывал. Пока я ещё раз повторю, что это невозможно до тех пор, пока не будет отстранена полностью либеральная команда. А это политическое решение, а не управленческое. Поэтому повторить реформу Назарбаева сегодня Путин не может. А политическое решение, ещё раз повторю, я думаю, что он будет принимать после того, как победит Трамп, Сандерс или другой изоляционист. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Вадим, Подмосковье. У меня такой вопрос. Скажите, когда у нас изменится, по крайней мере, в России, система власти. И претендующие партии как... обещают народу всё, а потом не выполняют. А когда будет введена система ступенчатой, то есть попунктовой ответственности власти к предвыборным обещаниям?

М. ХАЗИН: Прецедентов в истории человечества не было. Обещалки предвыборные – всегда голый популизм. Людей, которые исполняли свои обещания, было крайне мало. Настолько мало, что это можно считать исключением, а не правилом. Это свойство демократии. Демократия – это вовсе не власть народа. Это способ, которым элиты заставляют общество делать то, что им, элитам, нравится.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил Леонидович, рассматривая программы партий, вы не назвали коммунистов. Что, коммунисты – плохие управленцы?

М. ХАЗИН: Вы знаете, я смотрю за этой партией уже 20 с лишним лет. Я знаю одного из лидеров Коммунистической партии, некого господина Мельникова, очень хорошо. В бытность мою студентом механико-математического факультета МГУ он был секретарём парткома механико-математического факультета МГУ. До тех пор, пока он является лидером партии, я близко к этой партии не подойду ни при каких условиях. Кстати, когда он тут куда-то там баллотировался и произнёс вслух, что он бы меня взял в свою команду, это была прямая ложь. Потому что это своё мнение по поводу господина Мельникова я имею уже… уже сколько прошло с 1984 года… много лет, да? Вот с тех пор я своё мнение не изменил. И я совершенно твёрдо убеждён, что любая структура, которую возглавляет господин Мельников, никакого позитива где бы то ни было и конструктива создать не может. Это моё сугубо личное мнение.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, Михаил Леонидович. Вопрос у меня такого плана. Виталий меня зовут. Есть такая поговорка – бутерброд всегда падает маслом вниз. Что будет, если всё-таки у власти останется та группировка, которую вы называете финансистами? Например, Клинтон останется у власти. Я что имею в виду? Что нам ожидать?

М. ХАЗИН: Я думаю, что будет очень большая война в мире. Потом очень сильный экономический кризис, который завершится большой катастрофой. У Клинтон нету никаких ограничений, что война – это плохо, что что-то делать нельзя и так далее. По этой причине я бы сказал, что это катастрофический сценарий для всего человечества. Но, судя по всему, в Соединённых Штатах Америки элиты это тоже понимают. По этой причине, по имеющимся у меня данным, там всё-таки принято некоторое консолидированное решение, что Клинтон допускать до президентского поста нельзя.

Тут мне задали ещё один вопрос: «А как возможен такой выверт, что студент мехмата становится экономистом?» Я сообщаю, что это вообще довольно частое явление. У либералов это вообще нормальный путь. Я оканчивал кафедру теории вероятностей, которую возглавляет сейчас Альберт Николаевич Ширяев. Он тогда был профессором и завкафедрой статистики, которая была тогда отдельной. Сейчас их, кажется, объединили. Но и тогда это разделение было чисто условным, потому что кафедру теории вероятностей, которую возглавлял Гниденко, и статистики, которую возглавлял Ширяев, там была практически единая команда. Так вот, Ширяев был уже в мои годы вице-президентом международной… я не помню, как это называлось – федерация или ещё чего-то там финансовых математиков. То есть тема финансовой математики уже была тогда довольно активна. А Ширяев был одним из лидеров этого направления, но именно как математик, а не как финансист.

И я в экономику пришёл через Институт статистики, куда меня пригласил, к сожалению, ныне покойный Эмиль Борисович Ершов, который был директором Института статистики и экономических исследований Госкомстата ещё СССР и который тоже окончил механико-математический факультет МГУ. Ещё один известный человек, который окончил не только мехмат, но и со мной одну кафедру, но он старше меня почти на 10 лет, – это Олег Вьюгин. Так что это довольно частый путь через экономическую статистику в экономику.

Но есть ещё один очень известный математик, который стал очень известным экономистом, академиком, – это Виктор Данилов-Данильян. Он, правда, не мой однокурсник. Он однокурсник моих родителей. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Он сказал, что частникам интересно будет, когда киловатт будет стоить 10 центов. Что нас ждёт – или нехватка электроэнергии, или будет повышение до 8 рублей за киловатт-час?

М. ХАЗИН: Вы знаете, до тех пор, пока у нас происходит нынешнее управление либералами, цены будут расти. Никакого другого варианта нет. Если сделать правильную реформу, если восстановить РАО «ЕЭС», убрать колоссальное количество посредников, сделать нормальную систему, то, конечно, цены будут падать. При этом уже есть разные варианты. Мне тут звонил мой товарищ из Новосибирска. Они сделали какое-то изобретение, которое позволяет что-то там делать. Я сейчас не буду влезать в детали. Которое тоже может очень многие вопросы решить. Так что тут я думаю, что можно придумывать разные варианты. Но ещё раз повторю, при нынешней власти цены будут только расти.

Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил. Все эти рассуждения напрасны, потому что вы помните, когда товарищ Сталин отошёл от этой финансовой долларовой пирамиды в 1952 году, когда рубль стоил 0,222 грамма золота. И поэтому за что убили Кеннеди, Авраама Линкольна? Он захотел уйти от федеральной резервной системы, печатать свои доллары, а не… их клану Ротшильдов и прочих Рокфеллеров. Поэтому так и будем прозябать, господа, пока мы… А кто будет, Трамп или Хиллари Клинтон, – это не имеет никакого значения. Власть сейчас одна – монетаристская и глобальная банкирская элита. И пока мы не отойдём от этого, то…

М. ХАЗИН: Вы очень сильно упрощаете. Я тут могу только рекомендовать, даже не повторять 500 с лишним страниц текста, через месяц выйдет наша книжка «Лестница в небо», в которой мы очень подробно эту тему обсуждаем – как устроена власть, как устроена элита и почему утверждение о том, что финансисты всесильны, не совсем соответствует действительности. В реальности ситуация следующая. Финансисты предложили миру некую экономическую модель, под неё получили власть и возможность рулить. И теперь, когда стало понятно, что эта модель больше не работает, скорее всего, их от власти отстранят. Первой ласточкой будут выборы в Соединённых Штатах Америки. На самом деле уже были первые две ласточки – это дело Стросс-Кана в 2011 году и смена администрации президента США в 2013-м. Здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Я бы хотел спросить вас о роли личности в истории. Смотрите, допустим, Маркс, Ленин, потом Хрущёв, Брежнев построили развитый социализм. Потом пришёл Горбачёв, изменилось направление. Потом пришёл…

М. ХАЗИН: Побыстрее, у нас времени мало.

СЛУШАТЕЛЬ: Как построить так, чтобы вектор был один, как в Америке?

М. ХАЗИН: Опять-таки, читайте книжку через месяц, которую мы написали. Вообще это дело сложное. Потому что управление социумом и управление элитами – это дело чрезвычайно сложное. И, как показывает опыт… Собственно, по этому поводу есть поговорка, что политика – это искусство возможного. И что чем выше находится человек по иерархической лестнице, тем труднее ему что-то менять. В этом смысле, кстати, роль личности в истории. Тот, кто ухитряется что-то менять, находясь даже на самом верху.

Наше время уже подошло к концу. Нужно завершать. У микрофона был Михаил Хазин. Благодарю за внимание. До свидания.