С.ДОРЕНКО: 8 часов 39 минут. Среда, 16 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Эльвира Хасаншина — ведущая этой программы. Здравствуйте, Эльвира.

Э.ХАСАНШИНА: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: «Вы уже слышали, что Кобзон сказал, что Мединский не виноват, что у него такие замы. Это всё государство, оно не давало денег на культуру», — Манул. Я слышал, а теперь от вас слышу, Манул, спасибо вам большое.

Э.ХАСАНШИНА: Судя по всему, государство давало деньги на культуру.

С.ДОРЕНКО: Конечно, давало, отмывали. Я не хочу сейчас ни фамилий, ничего. Я жил, невинен был и был хорошим мальчиком…

Э.ХАСАНШИНА: Непричастен к культуре.

С.ДОРЕНКО: Да, при полном не причастии к культуре. …до того времени, как я познакомился с людьми культуры. Ты не представляешь, сколько низости, подлости, скотства я увидел сразу, соприкоснувшись с людьми культуры.

Э.ХАСАНШИНА: Почему?

С.ДОРЕНКО: Я работал с разными людьми, я работал с чиновниками, с вороватыми чиновниками, с блатными чиновниками. Раньше, в советское время, очень важно было именно блатные. И сейчас личная лояльность принципиально важна. Я работал с казнокрадами, с большими чиновниками-казнокрадами, а потом я столкнулся с людьми культуры, и я понял, что все святые рядом с паскудством и непотребством, с интриганством, подлостью и скотством, в которой живет культура, и эта их естественная среда обитания.

Э.ХАСАНШИНА: А ведь это храм души, практически.

С.ДОРЕНКО: Нет, нет. Там цинизм, мерзость, это совсем опустившиеся люди. Я еще раз хочу сказать, я работал именно с вороватыми чиновниками, не с честными, нет. Тогда еще пили хорошо. И я видел, как чиновники набивали «Чайку» бутербродами. Например, тебя встречала на границе области или республики «Чайка», в которой распахивался багажник, а в багажнике стояло налитое по изящным рюмочкам спиртное, невероятное количество бутербродов, в том числе с икоркой, с сырочком, с разной колбаской. Это чиновная жизнь была: всё это списывалось откуда-то и кралось. То есть чиновники, с которыми я работал, были настоящие подонки. Но до культуры настоящего человеческого скотства я никогда не видел, только среди работников культуры я увидел скотство.

Э.ХАСАНШИНА: Наверное, борьба в условиях нехватки ресурсов. Может, им на самом деле меньше давали по сравнению с чиновниками.

С.ДОРЕНКО: Нет, они просто подлые. Их когда-то и за стол не пускали, считали подлым сословием, например, в XVIII веке, да и в XIX веке. В XIX они уже начинают постепенно продвигаться, а какая-нибудь Кшесинская в начале XX века уже блистает и вовсе в высоких, пускают в господскую и так далее. А в Древнем Китае люди дзянху, они приписанные, их жизнь ничего не стоила, их жизнь не надо было даже защищать.

Э.ХАСАНШИНА: Типа крепостных театров.

С.ДОРЕНКО: Дзянху — это люди, не принадлежащие к сословиям, люди бессословные, без места жительства, без ничего. Когда в культуре паскудство, мне кажется, это естественное, органическое явление культуры. Паскудство в культуре — это единственный их способ быть.

Э.ХАСАНШИНА: Это может обратная сторона медали: то что нас возвышает, то и унижает.

С.ДОРЕНКО: Я говорю о том, что я знаю по своим сведениям. Я купался, можно сказать, в культуре — это как будто в струе мочи скунса, секрет скунса, и потом нельзя отмыть ничем, кроме кетчупа, одежду приходится выбрасывать. Если ты побываешь в каком-нибудь культурном коллективе, настоящем профессиональном, то одежду потом приходится выбрасывать, потому что она никогда не отстирается. Это всё уже, кранты.

Лефортовский суд Москвы арестовал директора «БалтСтрой» Дмитрия Сергеева, проходящего фигурантом по делу замминистра культуры Григория Пирумова. Во время заседания судья огласил ранее неизвестные материалы дела, в которых, в частности, говорится о том, что заместитель Владимира Мединского создал и возглавил организационную преступную группу с целью хищения не менее 50 миллионов долларов. Он хотел 50 миллионов долларов. 50 миллионов долларов — это хорошие, с моей точки зрения, деньги, я бы тоже хотел. Я что же он сделал для этого? Я так понимаю, он Новодевичий монастырь реставрировал.

Э.ХАСАНШИНА: По-моему, Изборский.

С.ДОРЕНКО: Новодевичий тоже. Я хочу 50 миллионов долларов, я не скрываю, что я хочу. Хочу и всё. На самом деле, если честно, я хочу 100. Не знаю, почему. Почему-то мне хочется 100. А промежуточное, например, я хотел бы 50 тоже. Вот что бы ты делала, когда хотела 50 миллионов долларов?

Э.ХАСАНШИНА: Работала бы!

С.ДОРЕНКО: Над чем? Журналистика не кормит, дорогая.

Э.ХАСАНШИНА: Бизнес какой-нибудь открыла бы.

С.ДОРЕНКО: Сдавала бутылки, найденные в парке.

Э.ХАСАНШИНА: Изобретала бы что-нибудь.

С.ДОРЕНКО: А человек реставрировал Новодевичий монастырь — вот ведь что правильно. Он пошел, он знает правильную дверь. Например, тебе нужно купить хлеб, ты знаешь правильную дверь, на которой написано «Булочная», ты идешь в булочную. Написано «50 миллионов долларов», на чем? На Новодевичьем монастыре. Я всё время с моста его вижу, всё время проезжаю Новодевичий монастырь, ищу глазами надпись «50 миллионов долларов» — нет такой надписи! Пирумов, замминистра Мединского, создал и возглавил организованную группу, деятельность которой направлена на заключение госконтрактов с недостоверной, завышенной стоимостью услуг на выполнение реставрационных работ. В частности, сумма хищения составила не менее 50 миллионов рублей. Внимание! Человек идет за 50 миллионами долларов…

Э.ХАСАНШИНА: Рублей.

С.ДОРЕНКО: Нет, он идет за 50 миллионами долларов, но по пути не гнушается взять 50 миллионов рублей. Правильный человек! Это о чем говорит? О скромности! Потому что если бы я шел за 50, я бы сказал: 50 миллионов рублей мне не надо, пожалуйста, меня не отвлекать. А он берет 50 миллионов рублей! Это говорит о скромности! Значит, он не гнушается. Курочка по зернышку, а весь двор в какашечках — гласит народная мудрость. Правильно?! Люди культуры, посоветуйте нам. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Сергей, Москва. Я хочу сказать такую ремарку. У меня есть «смотрящий» — бывший «вор в законе», полувор — в Могилеве. Он сказал, что тюрьмы по-настоящему, без всякого краснословия, реально переполнены директорами, чиновниками.

С.ДОРЕНКО: Это несправедливо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы сколько слышим громких слов. В итоге, где реально они сидят, нам кто-то сказал по новостям?

С.ДОРЕНКО: Нет. Наверное, не сидят. Я не верю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, они раскрывают всё, и в итоге через пару лет тишина.

С.ДОРЕНКО: Но «смотрящий» отвечает за свои слова же, серьезный чувак.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Отвечает! Так он сидел четыре ходки, он всё это видел там.

С.ДОРЕНКО: И говорит, что полно сидит директоров.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Полно сидит реальных директоров мясокомбинатов…

С.ДОРЕНКО: Вас изумляет, что следующие продолжают красть или что вас изумляет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня изумляет, что уголовное дело завели, подали в суд, ровно через две-три недели, через месяц, реально этот господин сидит в камере со всеми смертными.

С.ДОРЕНКО: А следующий крадет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У нас кто-нибудь сидит реально?

С.ДОРЕНКО: А, так вы говорите, что в Белоруссии сидит!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы сейчас узнали о замминистра, через полгода всё это рассосется.

С.ДОРЕНКО: Теперь у меня сложилась мозаика: вы говорите, что сидят белорусские.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, я про белорусов говорю.

С.ДОРЕНКО: Но вы же сначала не сказали. Могилевский «смотрящий», «вор в законе», четыре большие ходки рассказывает, что в Белоруссии (внимание!) все тюрьмы набиты директорами. Ну вот же в чем дело! 73-73-948. Ну так это в Белоруссии, это же другая страна. Мы же суверенная демократия. Здравствуйте, слушаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Это Фрог. У меня есть эпизод с Ярмольником, лично был свидетелем. Хотите, расскажу?

С.ДОРЕНКО: Только без Ярмольника, потому что мы не готовы подтвердить это в суде. С одним из…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: С одним из деятелей культуры. Приезжаю в Шереметьево грузиться, стоит рядом со мной на пандусе уже под погрузку здоровый белый «мерин», а рядом ходит человек похожий на Ярмольника. А ему вывозят фанерный ящик здоровый и начинают пихать в заднюю дверь, еле-еле влезает. Они собрались все — шесть человек, плюс еще какой-то администратор-куратор. Все остальные стоят и ждут, хлопают в ладоши втайне. Насилу они его запихали, еле-еле. И он им говорит: спасибо, мужики, спасибо. А ровно в тот момент как раз были популярны в Москве белоленточные марши, на которых народ, который грузил ему этот ящик, был быдлом и скотиной. Думаю, ну что же ты будешь, зараза, делать. Они кружатся вокруг него, эти быдлы и скотины, грузят ему ящик. Зараза, найми, шайтан, арбу, которая тебе привезет, дай денег, не пожидись! Нет, ему надо в свой «мерин» всё запихать.

С.ДОРЕНКО: Вы нетерпимый, Фрог. Вы выглядите сейчас как нетерпимый человек.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это с одной стороны выглядело смешно, а с другой стороны чувство негодования.

С.ДОРЕНКО: Это излишнее чувство. Не надо. Нетерпимость и негодование, зачем? Наоборот, надо с любовью всё принимать. «Радонежский монастырь к 700-летию делали», — пишет Женя-шаман. Тоже там хорошо поживились, как думает Женя-шаман. Здравствуйте, прошу вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Больше всего меня добивает то, что, начиная со вчера, дружно все завопили, что Мединский здесь ни при чем. А последняя капля для меня, что Кобзон заявляет, что Мединский ни при чем. Я мог бы понять, если бы Кобзон сперва себя рекомендовал, например, «смотрящим» над министерством культуры. В противном случае, кто он такой, чтобы говорить, при чем он или ни при чем.

С.ДОРЕНКО: Давайте проголосуем. Министр не отвечает за своих замов, Мединский не отвечает за своего зама. Мединский прекрасный, он марсианин, у него специальные антенки из мозга торчат, он очочки носит. Может, это очочки — антенки и есть. Мединский не отвечает за своего зама — 134-21-35; нет, отвечает — 134-21-36. Есть профессии, в которых ты можешь сослаться, что ты поэт — я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик. И ты ходишь полутрёхнутый…

Э.ХАСАНШИНА: И с меня спроса нет.

С.ДОРЕНКО: Я ж поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик, а это зам соответствующий — существо грязное, безусловно, рожденное в грязи, пороке. А это поэт. Это разные люди, разные профессии.

Э.ХАСАНШИНА: Поэт один и отвечает сам за себя, а министерство — это структура. Как мне кажется, министерство культуре не самая большая структура среди министерств, есть и побольше. Своего зама-то можно проконтролировать.

С.ДОРЕНКО: Я видел Мединского последний раз на оглашении послания президента Путина Федеральному собранию. Я столкнулся с ним на выходе, и я спросил его: товарищ Мединский, правда, что вы… я вас видел у сына Чайки на открытии гостиницы в Греции, что вы на это можете сказать? Он улыбнулся молча. Второй раз я говорю: подождите, вы на видео у сына Чайки. Он мне прямо в лицо говорит: я вас не расслышал. Я ему третий раз говорю: у сына Чайка вы… Он такой: простите, я вас не расслышал. Прямо смотрит в глаза и говорит: я вас не расслышал. Сейчас он следователю то же самое говорит «я вас не расслышал». Ему говорят: твой зам организовал преступную группу, Григорий Пирумов, и тырил деньги миллионами долларов. Он следователю говорит: а я вас не расслышал. Вы как-то поясней выражайтесь.

Э.ХАСАНШИНА: Еще он говорит, что он в шоке.

С.ДОРЕНКО: А тем более в шоке как он может расслышать? Ну как он может расслышать, когда он в шоке? Здравствуйте, слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это эфир «Говорит Москва»?

С.ДОРЕНКО: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можно говорить?

С.ДОРЕНКО: Боже милостивый, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сейчас слушаю о культуре, всю жизнь работаю в культуре.

С.ДОРЕНКО: Уже мы переехали, а вы всё звоните. Про культуру забыли уже, про воровство теперь говорим. Культура отдельно, воровство отдельно. Здравствуйте, слушаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я работал в бюро по реставрации памятников Московской области много лет. У нас в советское время работали абсолютно честные люди. Нас все время проверял ОБХСС и ни разу не было никаких скандалов…

С.ДОРЕНКО: Можно я спрошу вас по существу: он знал, что его зам крадет или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Наверняка.

С.ДОРЕНКО: А если знал, то, соответственно, должен был как-то предложить какую-то щедрость?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, там повязаны все. У нас в советское время не было абсолютно…

С.ДОРЕНКО: Можно я остановлю голосование. Конечно, ответственен он за своего зама — 93%. 7% — Мединский не отвечает, а 93% считает, что отвечает. Совсем короткое новое голосование, прямо мгновенное. Если бы вы были министром культуры, а ваш зам крал бы миллионы долларов, вы бы заставили его с собой делиться? У меня зависла эта холера, ну что ты будешь делать, окаянная. Ребята, фиаско, компьютер завис. Давайте его перезагрузим. Смотрите, я кидаю мышку — это жест отчаяния. Мы сейчас перезагружаем его, воткнув ему шариковую авторучку в ухо и дойдя до середины мозга, мы думаем, это ему как-то поспособствует, поможет. Компьютер это принципиально важно. Сегодня среда, он последний раз ломался капитально в субботу. То есть компьютер работает один, два, три, на четвертый день ломается. Я считаю, что это много — четыре дня работает. Мы должны быть довольны и счастливы.

Э.ХАСАНШИНА: Безостановочно.

С.ДОРЕНКО: Конечно.

В ДВИЖЕНИИ

С.ДОРЕНКО: 4 балла в Москве. 7 км/ч на Ленинском проспекте до Университетского — проблемы; 7 км/ч на Профсоюзке — очень туго; 3 км/ч в Текстилях! Ребята, 3 км/ч, и если выехать из города через Текстели — 2 км/ч. У нас будет Ликсутов в следующую среду, 23-го.

Э.ХАСАНШИНА: У нас прямо неделя с гостями.

С.ДОРЕНКО: А сегодня у нас Мария Захарова в 10 часов, официальный представитель МИДа Российской Федерации. А в следующую среду приедет Ликсутов Максим. Мы с ним поговорим. Меня удивляют эти Текстильщики, потому что на выезд 2 км/ч, а на въезд — целых 3 км/ч. Дальше, Щелчок — 7 км/ч, Шоссе Энтузиастов — 7 км/ч и, наконец, 7 км/ч на Нижегородке, Ленинградка — 10 км/ч, у Поклонке — 10 км/ч — это туго, это тошно, но это едет по крайней мере. Мичуринский — 10 км/ч. И всё это я говорю, потому что у меня нет телефона. Я мог бы принять ваши звонки, но у меня нет телефона, потому что сраный в хорошем смысле этого слова, прекрасный компьютер не работает, а последний раз он капитально лег, в грязь лег, навсегда лег в субботу! Его чинила здесь команда из пятнадцати человек! 15 человек бегали, чинили в субботу компьютер! Починили! И он проработал до среды! Вот это хорошо, вот мы и рады!

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: 9 часов 7 минут. Среда, 16 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Эльвира Хасаншина — ведущая этой программы.

Э.ХАСАНШИНА: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: Вы можете присылать вопросы Марии Захаровой. Официальный представитель МИД Российской Федерации будет у нас в десять. Когда вы пишите вопросы, я напоминаю, они очень быстро утекают вниз. Вы можете писать вопросы на govoritmoskva.ru только в тот момент, когда Захарова приедет, сейчас рано. Вы можете писать на SMS +7-925-88-88-948, но когда Захарова приедет, потому что сейчас тоже рано, эти вопросы очень быстро утекают. Абдул Хамид, пожалуйста, перепишите свой вопрос с хештегом «Захарова». Хештег «Захарова» вы пишите на govoritmsk в Twitter. Короче говоря, единственное средство доставки вопроса уже сейчас, потому что я его извлеку по хештегу из любого времени. Вы пишите govoritmsk в Twitter и обязательно тег «Захарова», причем «Захарова» пишите кириллицей. Я эти вопросы извлеку обязательно по хештегам. Все остальные вопросы во время того, как она приедет.

Я возобновляю свой вопрос, который мы не успели обсудить из-за поломки компьютера. Если бы вы были министром культуры и ваш заместитель воровал десятки миллионов долларов (вероятно десятки, Следственный комитет говорит о том, что он прицелился на 50 миллионов долларов всего), вы бы заставили его делиться по-честному? Да — 134-21-35.  Нет — 134-21-36. Под вами бы крал десятки миллионов долларов, и вы бы и не знали, и не заставили делиться.

Прикинь, чего. Если бы мой заместитель… Я скажу о себе порочном, у меня есть какой-то криминальный инстинкт, если бы мой заместитель сделал бы деньги хорошие, не знаю, 10 миллионов долларов, я бы сказал ему: брат, полюбасу возьми себе 30, ну, хорошо, 40 процентов. А как? Он подо мной крадет, интересное дело. Ну, я бы дал 40. Сейчас я говорю о щедрости, 40, это уже все, последняя цифра, больше я не дал бы заму.

Э.ХАСАНШИНА: Я бы тоже.

С.ДОРЕНКО: 40, да? Ты тоже щедра? Мне кажется, 40 это много, многовато даже.

Э.ХАСАНШИНА: Да нет, хватит.

С.ДОРЕНКО: Хорошо, 40 и все. Если бы он был равен мне, то есть он был бы не замминистра, а он бы был замминистра, но какой-нибудь особенный, равный мне, я бы пополам валил бы. Но так 40 процентов заму, больше никак, ты что, смеешься? Если он сделал 50 миллионов долларов, я бы дал ему честно 20. 20 его, ну, как же, он старался и все. Себе взял 30. О чем вы говорите? Я просто никогда в жизни бы не попустил. Я говорю о себе, внимание, у меня криминальный инстинкт.

Я останавливаю это голосование. 87 процентов забрали бы у зама деньги. 5 процентов, не больше?! Ничего себе! 27-й говорит: заму надо давать 5 процентов, не больше. Ну, и дела. «Киса, зачем вам деньги?» — пишет 86-й, напоминая нам известный сюжет.

Э.ХАСАНШИНА: Но мы же во благо. Вы его выкинете, например, отправите куда-нибудь, он в другом месте начнет воровать. А тут под контролем, все честно, за ним присматриваешь.

С.ДОРЕНКО: Можно я расскажу кармическое понимание, почему бы я разрешил своему заму красть, если бы я был министром культуры. Это очень просто. Вы вспомните Гаутама Шакьямуни, царевич Гаутама, который однажды (легенда, мы превозносим Гаутама в этот момент) накормил собственным мясом тигрицу. Потому что он видел, что тигрица голодна, ей надо кормить тигрят, и что она может прервать чью-то жизнь, она может убить кого-то. А это в свою очередь утяжелит ее карму, она ухудшит свою карму. Чтобы она, тигрица, не ухудшила свою карму, Гаутама Шакьямуни отрезал себе кусок ляжки и вручил тигрице, сказал: пожалуйста, поешь, потому карма дело такое, сама понимаешь. Такая легенда есть. Хотя, как вы прекрасно понимаете, она может быть и не входит в классические тексты, я ее слышал от буддистов. И здесь Мединский прав, он должен оставить был бы… Если бы я был на месте Мединского, я бы оставил вора зама. Почему? Чтобы он под моим контролем. Потому что если он где-то в другом месте, как ты справедливо указала, там карма будет хуже у него.

Э.ХАСАНШИНА: Дел наделает плохих.

С.ДОРЕНКО: Он там натворит чего. Тут под моим контролем, как родной. Я же его за руку вожу всюду, я ему говорю «сейчас Новодевичий сделай», он делает, «сейчас сделай Изборск», он делает, «сейчас сделай Радонежский, а теперь Сергиевский, а теперь Сергий Радонежский», то есть я его за руку вожу, и он грешит в меру, урезонивая себя и ограничивая. А без меня он бы ухудшил.

Э.ХАСАНШИНА: И главное, он у тебя все время под контролем, под присмотром, под крылышком.

С.ДОРЕНКО: Да, то есть я ему карму оберегаю.

Э.ХАСАНШИНА: Совсем плохо будет себя вести, оп, иди, у тебя на старость есть, иди.

С.ДОРЕНКО: В том то и дело, что я его ограничиваю в его дерзости, и улучшаю таким образом его карму. Я бы обязательно вороватого зама оставил работать, конечно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Капитан Очевидность. Вы про культуру говорите?

С.ДОРЕНКО: Мы говорим про культуру. И мы говорим о благости воровского зама, что это очень правильно. Мединский, мы понимаем, что он не в курсе, но если бы был в курсе… Мединский выставляет себя пентюхом сейчас. Знаете значение слова «пентюх»? Я нет. Пока вы говорите, я посмотрю Вики, словарь. Потому что Мединский всем объясняет уже сутки, что он пентюх, что у него зам из-под него 50 миллионов долларов вытащил, а Мединский не заставил его делиться. Не заставил делиться, потому что он пентюх. Молодец. Но это моя оценка, простите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, правильно, это ваша оценка, не более того. Насколько я помню, вопрос был такой, что если бы кто-то был, допустим, министром культуры, то смог ли зам спокойно воровать при нем, правильно?

С.ДОРЕНКО: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если бы я, например, был министром культуры, то при мне бы вообще никто не воровал.

С.ДОРЕНКО: Почему? Только и вы бы, вы себе бы брали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет, все было бы совершенно не так организовано.

С.ДОРЕНКО: Что вы говорите?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня была бы не организованная преступная группировка, а арт-группа наподобие «Войны». И любое хищение из бюджета мы бы оформляли как какой-то перфоманс, как какую-то арт-акцию. Мы же культурные люди, мы это делаем во имя красоты, во имя развития художества, вот для чего мы это делаем. Мы не набиваем себе карманы, мы просто устраиваем что-то вроде представления, чтобы позабавить, например, уважаемых радиослушателей.

С.ДОРЕНКО: Может быть. Вы меня спрашивали, что такое «пентюх». Не очень умный, медленно соображающий человек, болван.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это про меня.

С.ДОРЕНКО: Нет, про Мединского, вы перепутали.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, это точно про меня. И, я думаю, я, в принципе, мог бы стать и министром культуры заодно.

С.ДОРЕНКО: Заодно и пентюхом, и министром культуры. «Не такие уже, однако, пентюхи, чтобы, примером будучи, коровы от свиньи не спознать», — пишет Тургенев в «Разговоре на большой дороге». Это примеры применения слова «пентюх». Пентюх коровы от свиньи не может спознать. А пентюх Мединский, в этом смысле, не может опознать зама ворующего от зама не ворующего, вот и вся история. Ну, пентюх и пентюх, чего теперь? Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, доброе утро. Полковник. Что-то сегодня к вам совершенно со званиями все звонят. Мне кажется, вы ошибаетесь насчет того, что там 40 процентов оставить или 30 процентов.

С.ДОРЕНКО: А вы бы сколько дали заму, хорошо ворующему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, я бы у него взял процентов 25-30.

С.ДОРЕНКО: Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что замов много, а я один. И если каждый мне по 30 процентов принесет. Вы знаете, опыт расследования дел или работы по материалам, связанным с коррупцией, говорит, что это примерно вот так и происходит. То есть у меня десяток замов.  

С.ДОРЕНКО: Зам отваливает начальнику процентов 30.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И мне процентов по 30-40 приносит. И как?

С.ДОРЕНКО: Нет, вы не хотите вести себя как король.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему? Я же демократ. У меня же люди все такие, полезные, члены команды, они работают и так далее. Каждый окучивает свою грядку и относит долю.

С.ДОРЕНКО: Вот до чего доводит демократия, Полковник.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Именно долю. Если, например, в строительстве или… Вопрос другой, когда выделяются какие-то бюджетные деньги на какой-то проект, то туда сразу закладывается коррупционная составляющая примерно, ну, в зависимости от аппетитов, она может быть и ровна стоимости проекта, и даже большей этой стоимости. Грубо говоря, вы получили деньги на чего-то, неважно, как Капитан Очевидность, на какой-нибудь перфоманс, или на какое-то строительство, или на еще что-то.

С.ДОРЕНКО: Можно я приведу, как делят незаконно возмещенный НДС налоговики, силовики и мошенники. Прейскурант. «Наперсники отката», сегодняшняя «Новая газета». Можно, я скажу сколько? Например, руководитель подразделения, здесь УФНС они упоминают, неважно — 20 процентов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот видите.

С.ДОРЕНКО: Тот, кто к нему завел, — 15 процентов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но это много. Нет, это просто так, конечно.

С.ДОРЕНКО: Люди из налоговой, в смысле местной, районной, то есть не московской, а районной — 20 процентов. Специалисты по НДС — 15. И крыша из правоохранительных органов — 30 процентов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Опа! То есть получается как раз примерно 100 процентов на круг.

С.ДОРЕНКО: Получается, что сам пациент получает всего 15 процентов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но это как-то неправильно. На самом деле правильно, Сергей, но в чем проблема.

С.ДОРЕНКО: Я вам скажу, почему правильно. Потому что у него было ни шиша, а стало 15 процентов, поди плохо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не только.

С.ДОРЕНКО: Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что когда я говорю о том, что мне нужно возместить НДС на много-много денег, я заведомо закладываю в это возмещение НДС и подкладываюсь документами примерно в 1,5-2 раза больше, чем реально мне надо возместиться, потому что я понимаю, что мне надо откатить доли. Но если исходить из того, что тот, кто завел… Крыша ладно. Кстати, в девяностые годы, если вы помните, крыша была 15 процентов. Сейчас 30 как-то не спортивно. Жадность, это я понимаю, то есть доллар вырос. Доллар упал, люди хотят сохранить свои доходы, поэтому они должны бать примерно вдвое больше.  

С.ДОРЕНКО: Спасибо большое, Полковник. Меня возвращают с небес на землю. Если бы я был министром культуры, мне советует Полковник брать не более 25-30 процентов, даже пусть 40. То есть я бы с зама брал всего 30, например, процентов, а заму оставлял 70, советует Полковник. Я думаю, мой жизненный опыт небольшой, и я честно говорю сейчас, Полковник знает больше меня, много чего видал, и он знает. Он говорит, с каждого. Замов, например, у тебя шесть. Но, понимаешь, по реставрации не шесть.

Э.ХАСАНШИНА: Но они каждый в своей области. Что же они, прямо ангелы?

С.ДОРЕНКО: Хорошо, но таскает больше всего тот, кто на капитальном строительстве, на реставрации, вот на этих делах.

Э.ХАСАНШИНА: Но ничего страшного, свои 60 процентов я как раз и получу.

С.ДОРЕНКО: Хотя бы трех таких, правильно? Каждый по 50 миллионов долларов. Мои, Полковник говорит, 30 процентов. 30 процентов от 50 миллионов долларов. Сочтите нам, пожалуйста, Эльвира. У тебя пятерка была по математике.

Э.ХАСАНШИНА: Можно я не буду этим заниматься?

С.ДОРЕНКО: А я знаю, сколько будет. 16 миллионов 666 тысяч 666 долларов. Это 33 процента я посчитал, успокойтесь. А 30, соответственно, 15 миллионов. 15 миллионов долларов. Хорошо, 15 миллионов долларов. Или 16 миллионов 666 666 и 6 в периоде. Что вам больше нравится? Хорошо, я взял с каждого зама. А если у меня их несколько? То мне надо догнаться… С трех замов уже я имею 50 миллионов долларов, правильно? Худо-бедно. Правильно?

Э.ХАСАНШИНА: Это худо-бедно?

С.ДОРЕНКО: «Вот если господина Мединского снимут, то либералы обрадуются», — говорит Экзот. Знаете почему либералы обрадуются? Потому что Мединский патриот и, в частности, боролся со слухами, что в России есть коррупция. Мединский боролся, он был непримиримым, он писал книги, «мифы он России» он писал. Я сейчас не помню, как называется, но может быть даже так и называется. Мединский, «Мифы о России». Он заделался русским, как вы знаете, в хорошем смысле слова, потому что сам он выходец из Украины, где-то из-под Киева, из-под Белой Церкви, я не знаю, откуда-то оттуда. И он очень старался, чтобы стать своим, перекреститься так сказать. И он очень много писал книг, Мифы о России. В частности, он отрицал, что в России есть коррупция. И я думаю, он до сих пор отрицает, но сейчас он уже похож на пентюха в этот момент. Правда же? 73-73-948. Тургеневского пентюха я имею в виду. Прошу вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро, Сергей. Меня Владимир  зовут. Я думаю, не стоит все-таки замов обижать, обделять, потому что в основном они риски на себе несут, так что.

С.ДОРЕНКО: Сколько вы заму, сколько себе бы оставили?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: 30 процентов себе достаточно.

С.ДОРЕНКО: Я не знаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я знаю одного зама губернатора, бывшего, пять лет отсидел. А губернатор остался чистенький. Так что все нормально.

С.ДОРЕНКО: Но все равно, хоть половину бы, а?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Жадность пентюха погубит.

С.ДОРЕНКО: Не знаю. Я говорю о себе. Мне жалко было бы заму отдать 70 процентов. Братцы, давайте по совести, а? Не ходите ко мне замами, ей богу, не ходите, когда я стану министром культуры. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я по поводу Мединского хотел сказать. Такая же ситуация получается, как и с министром обороны.

С.ДОРЕНКО: А что с министром обороны?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Замы воруют.

С.ДОРЕНКО: А, замы, Васильева, красненькие тапочки, Сердюков не в теме.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

С.ДОРЕНКО: А почему-то он в них спит, а этот не спит.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это вопрос, откуда у … деньги.

С.ДОРЕНКО: Вы не должны искажать фамилии, или мне показалось. Я это категорически запрещаю. Это похоже на министерство обороны. Но замы и должны садиться, они же, собственно говоря, для этого и создаются, мне кажется. Нет? 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я хочу сказать, что при вас страна бы процветала, вы очень мало берете.

С.ДОРЕНКО: Мало, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому вперед.

С.ДОРЕНКО: А мне хочется 100 миллионов долларов, вот честное слово.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вам отдать, мы процветать будем, я уверен в этом.  

С.ДОРЕНКО: Проголосуйте за меня, я хочу 100 миллионов долларов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я согласен с этим.

С.ДОРЕНКО: Больше не надо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А второй вопрос сейчас будет: а где брать людей? Мы в последнее время слышим, вот он такой. А где людей-то брать? Видимо, там полный голод уже кадровый. Понимаете, да. Голод в прямом смысле, потому что денег не хватает, и он переходит в кадровый.

С.ДОРЕНКО: Выставьте сейчас в интернете, но только всерьез, что должность есть министра культуры, начните с десяти миллионов долларов, чтобы купить эту должность, я думаю, за 30 секунд продадим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня нет опыта, не могу вам здесь помочь.

С.ДОРЕНКО: Я вам серьезно говорю. Вы говорите кадровый голод, я вам отвечаю, если сейчас захотеть продать должность министра культуры, ну, если бы это было не фантастикой, а если бы это было действительной практикой, если бы должность министра можно было купить. Предположим, это Незнайка на Луне, и там, на Луне, существует продажа портфеля министров, и мы бы в этой сказке, про продажу портфелей министров, выставили бы должность министра культуры на аукцион за 10 миллионов долларов, я думаю, за 30 секунд бы продали. Причем цена сделки составила бы, я думаю, около двадцатки.

Э.ХАСАНШИНА: Да. Он может купил абы кто, нам же нужен толковый.

С.ДОРЕНКО: Зачем нам толковый? Зачем тебе толковый?

Э.ХАСАНШИНА: А зачем нам бестолковый?

С.ДОРЕНКО: Он говорит постоянно какую-то ерунду и так далее. Любой, с улицы, любого таджика можно взять. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, вы так рассуждаете, как будто вы и зам, это замкнутая система, а вокруг вас космос.

С.ДОРЕНКО: Нельзя, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Некорректно, конечно. Получается, что вы определили долю, всем раздали, взяли себе и пошли домой. Но нет, вы же не пошли домой, вы отнесли дальше, а потом тот, кто над вами, он понес дальше. Надо же как-то сложнее считать, это же очевидно. Иначе тогда кто пентюх? Иначе тогда ваш шеф пентюх, а потом его шеф пентюх, все пентюхи тогда, оно же не работает.

С.ДОРЕНКО: Это плохо тогда. Вы возвращаете меня с небес на землю. Спасибо вам большое. Вадим Сергеевич из Госконцерта нам звонит. Вадим Сергеевич, вы в высшей степени опытный человек, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, я проработал в культуре 30 лет.

С.ДОРЕНКО: Я знаю, что вы достойнейший человек.  

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Воровство почему?  Дело в том, что в Советском Союзе существовали не реставрации, тресты, объединения.

С.ДОРЕНКО: Конечно. Церковь Васнецова с фресками и с мозаикой и так далее, конечно, знаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но тогда было все обоснованно.

С.ДОРЕНКО: Конечно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А сегодня частные лица, которые при реставрации любого памятника культуры составляют сметы с учетом воровства. Все это ликвидировано.

С.ДОРЕНКО: А если бы мы с вами работали в министерстве культуры, как бы вы считали честно поделиться между министром и замом? Сколько кому?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, как поделиться, но я работал при Демичеве Петре Ниловиче, которого боялось все министерство культуры, потому что он был не только министром, но и был кандидат в политбюро.  

С.ДОРЕНКО: Да, это правда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И это был период развития культуры в Советском Союзе.

С.ДОРЕНКО: Это правда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не буду вам называть цифры, сколько было построено театров, домов культуры, вы можете это посмотреть.

С.ДОРЕНКО: Но потом они обветшали в конце.  

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Все это ушло в прошлое.

С.ДОРЕНКО: Оно ушло в прошлое, а воровство осталось. Но как же вы говорите мне о культуре в советское время, когда все равно были взятки, все равно подарки везли из загранкомандировок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я на эту тему могу не в эфире с вами поговорить.

С.ДОРЕНКО: А почему?  

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да потому что народный артист Советского Союза получал ставку где-то порядка 28-29 рублей за концерт. Почему были взятки? Потому что если имя, известное на всю страну, приезжает в какую-то филармонию или в область, они составляют список, где участвуют 30 человек, и весь этот сбор идет этому товарищу. Вы понимаете? С одной стороны план выполняет филармония, концертная организация. И волки сыты, и овцы целы.

С.ДОРЕНКО: Вот видите, значит, все-таки. А? Вадим Сергеевич, вот теперь я вернулся окончательно со всех небес на землю. Меня то на одни небеса загоняют, то на другие небеса. В Советском Союзе приписки, взятки, подарки, отстежки и откаты, а сейчас просто по 50 миллионов долларов. Масштаб чуть-чуть изменился.

НОВОСТИ

ОБЗОР ПРЕССЫ

С.ДОРЕНКО: Да, спасибо большое. Я прошу, тем не менее, писать с тем хештегом, который я вам сказал, а не выдумывать ни «МИД РФ», ничего такого, ни «Подъем». Ребят, я буду вылавливать ваши вопросы, которые сейчас вы пишите Марии Захаровой в интернете, в том числе в Twitter, только по хештегу «Захарова» кириллицей. Вы пишите govoritmsk, нужно mention сделать, и хештег Захарова, кириллицей. А когда она придет, вы уже сможете задавать вопросы на «Говорит Москва» «сообщение в эфир» на сайте и SMS +7-925-88-88-948. Договорились? Я очень ценю ваше понимание. Когда десять раз повторишь, потом кто-то говорит: а как? Вот так. Спасибо.

Очень смешная ВОЗ, статистика. Мне казалось, что обязательно это надо обсудить. Мне самому было интересно, я зачитался сегодня утром. Россия лидирует в Европе по жалобам школьников на кибербуллинг. Кибербуллинг — это кибербодание или что это, но типа этого, дети оскорбляют друг друга, унижают в интернете. Одиннадцатилетние дети вывели Россию на первое место в мире по жалобам на кибербуллинг, на оскорбление и унижение в интернете. 11 процентов девочек и 8 процентов мальчиков подвергались травле. Одиннадцатилетние дети.   

Э.ХАСАНШИНА: Мне кажется, это нормальный процесс, потому что вся Европа и Америка это уже пережила.

С.ДОРЕНКО: Ты думаешь, мы немножечко отстаем просто?

Э.ХАСАНШИНА: Да.

С.ДОРЕНКО: С другой стороны, скажи, пожалуйста, а ты подвергалась настоящей травле в интернете?

Э.ХАСАНШИНА: К сожалению, в мое время интернет не был так распространен. В одиннадцатых классах, в десятых какие-то доклады мы делали, но мы так не сидели в сетях.

С.ДОРЕНКО: В каком году ты закончила школу?

Э.ХАСАНШИНА: В 2007.

С.ДОРЕНКО: По-моему, он был очень распространен, неважно.

Э.ХАСАНШИНА: Мы пользовались им в учебных целях, и тогда на самом деле очень мало сидели в соцсетях.

С.ДОРЕНКО: Просто я-то сижу в сети много и долго с девяносто восьмого, совсем не вылезая с девяносто восьмого и, мне кажется, что интернет тогда уже был шикарно распространен. Неважно, я не буду спорить. 11 процентов девочек и 8 процентов мальчиков подвергались травле в России. В тринадцать лет 6 процентов девочек и 8 процентов мальчиков подвергались травле. Дальше. Но Гренландия и Литва перехватили уже с пятнадцати лет. С пятнадцати лет меньше уже русских подвергается травле. То есть у нас подвергаются травле дети совсем в одиннадцать лет.

Э.ХАСАНШИНА: Они сейчас очень активно сидят в интернете, очень активно.

С.ДОРЕНКО: Что значит сидят? Слово «сидят» в смысле, что они все время со смартфонами? С обычным компьютером мало, наверное, людей.

Э.ХАСАНШИНА: Достаточно.

С.ДОРЕНКО: Все еще много?

Э.ХАСАНШИНА: Все еще много.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, не знаю, я сужу по себе, я не знаю, может быть с какого-нибудь… Еще в седьмом году у меня была семьдесят вторая Nokia, я помню. А уже был iPhone. У меня был iPhone и семьдесят вторая Nokia, я ходил с двумя телефонами. Но мне кажется, что с седьмого года уже как для того, чтобы общаться в интернете, чтобы общаться в компьютере, уже как бы бессмысленно, потому что у тебя все время смартфон в руке и все там.

Э.ХАСАНШИНА: Если ты, например, играешь в компьютерные игры, то ты параллельно делаешь и то, и это.

С.ДОРЕНКО: Конечно. Если ты играешь в компьютерные игры, нужна хорошая видеокарта.

Э.ХАСАНШИНА: Как правило, все дети играют, ну, почти все.

С.ДОРЕНКО: Хорошая видеокарта нужна, быстрый процессор, поэтому большой компьютер нужен, хорошо. Смотрите, на травлю в школе, не в интернете, одиннадцатилетние дети, — 23 процента девочек, 27 процентов мальчиков были унижены и подвергались травле несколько раз. Хуже, чем в России только в Литве и Латвии, там травят больше детей в школе. Судя по опросу пятнадцатилетних подростков, Россия занимает четвертое место по буллингу после Литвы, Латвии и Бельгии. Далее. Еще по здоровью. Одиннадцати- и двенадцатилетние дети оценили свое здоровье как плохое или удовлетворительное. В России. Первая десятка государств с детьми, которые оценивают свое здоровье как плохое. Еще хуже — Молдавия, Латвия, Украина, они хуже, чем мы оценивают свое здоровье. Россия — восьмое – девятое места. 21 процент российских школьников жаловались на головную боль чаще, чем раз в неделю. Это один из самых высоких показателей среди европейских стран. Только итальянские и мальтийские дети жаловались на здоровье чаще.

Э.ХАСАНШИНА: То есть они чаще жалуются?

С.ДОРЕНКО: Да. 39 процентов одиннадцатилетних девочек жалуются за здоровье. 23 процента мальчиков одиннадцати лет жалуются на здоровье. Девочек уже почти половина, 39 процентов, осталось 11 процентов до половины. Далее. У пятнадцати лет: 45 процентов девочек жалуются на плохое здоровье и 29 процентов мальчиков. Среди одиннадцатилетних детей 32 процента и у мальчиков, и у девочек дети жалуются, что перегружены работой в школе. Слишком много, 32 процента. Одиннадцатилетних детей, страдающих от ожирения больше всего на Мальте, Греции, Гренландии, Италии. Мальчики чаще страдают от ожирения, чем девочки.

Э.ХАСАНШИНА: Вот! А они нас обвиняют все время.

С.ДОРЕНКО: В России 19 процентов одиннадцатилетних девочек и 30 процентов мальчиков страдают от ожирения. В одиннадцать лет 30 процентов мальчиков по норме превышают норму по весу. 30 процентов мальчиков! Пухляки!

Э.ХАСАНШИНА: Крепыши, а не пухляки.

С.ДОРЕНКО: Хомяки!

Э.ХАСАНШИНА: Силачи, маленькие богатыри. Они вытянутся на самом деле.

С.ДОРЕНКО: Считают себя жирными больше всего дети в Польше, Люксембурге, Австрии. Россия на 16 месте. Дальше. Чистят зубы каждый день школьники из Швеции, Швейцарии, Австрии, Нидерландов, Германии. Остальные этого не делают. В России только 57 процентов девочек чистят зубы каждый день и 46 процентов мальчиков. То есть половина чистит зубы.

Э.ХАСАНШИНА: Когда начнут по свиданиям ходить, сразу будут зубы чистить, моментально, и несколько раз.

С.ДОРЕНКО: На самом деле я тебе скажу, 71 процент девочек начинают чистить зубы уже в пятнадцать лет.

Э.ХАСАНШИНА: Я же говорю, свидания.

С.ДОРЕНКО: Но мальчиков сего 46 процентов. Девочки не начнут ходить, а начнут мечтать о свидании, вот так скажем. Они не ходят по свиданиям в пятнадцать лет, они на всякий случай готовы к свиданию в пятнадцать лет. Правильно? Сексуальное поведение интересно? Пятнадцатилетние школьники, имеющие сексуальный контакт. Больше всего в Болгарии — 21 процент девочек, 40 процентов мальчиков. Если мальчиков существенно больше, чем девочек, значит есть какие-то отдельные плохие девочки, которых статистика бешеная, и которые отоваривают все 40 процентов мальчиков, или это взрослые проститутки. Венгрия: 27 процентов девочек, 29 процентов мальчиков. Здесь число похожее, значит, между собой как-то скрещиваются. Дания: 25 процентов девочек, 29 процентов мальчиков. Это в пятнадцать лет. Уэльс, это часть Великобритании: 32 процента девочек, 21 мальчиков. Первая территория, Уэльс, на которой девочки более опытны в сексе, чем мальчики. Шотландия — то же самое: 27 процентов девочек и всего 24 процента мальчиков. Швеция: 26 на 24, девочки лидируют в сексуальной жизни. Финляндия: 24 на 25. Россия, девочки отстают от мальчиков: 11 процентов девочек и 26 процентов мальчиков. Может быть врут.  

Э.ХАСАНШИНА: Но 11 это немного.  

С.ДОРЕНКО: В Армении только 1 процент пятнадцатилетних девочек объявили, что занимались сексом. Я думаю, что здесь много зависит от того, что люди о себе желают сказать. Ведь есть вещи как бы стыдные в социуме. Если ты в сорок лет признаешься, что ты девственница, это как бы, ну, все будут крутить у виска.

Э.ХАСАНШИНА: Да. И говорить, что что-то не так.

С.ДОРЕНКО: Хорошо, в тридцать пять. Тоже не так.

Э.ХАСАНШИНА: Да.

С.ДОРЕНКО: В тридцать?

Э.ХАСАНШИНА: Ну, так.

С.ДОРЕНКО: В тридцать не так, все равно с головой что-то плохо. В двадцать пять?

Э.ХАСАНШИНА: Я думаю, что нормально.

С.ДОРЕНКО: Вот здесь есть вещи, которые люди как бы наговаривают, не наговаривают, они себе приписывают в виду сложившейся социальной нормы. Понятно, да? Есть социальная норма, и надо как-то что про себя рассказывать, и ты про себя рассказываешь. Я помню, когда мне было восемнадцать, я, например, сообщал всем при встрече, что у меня было десять половых партнерш. Почему десять? Я десять считал. Не знаю. Всех, на кого я посмотрел типа. Нет, ну, правда. Мне казалось, что если будет меньше десяти, то будет горестно как-то.

Э.ХАСАНШИНА: В тринадцать?

С.ДОРЕНКО: В восемнадцать лет. Мне казалось, что если я скажу, что меньше десяти, то это будет воспринято как то, что я, ну, недоразвитый, инфантил какой-то. Мне было стыдно, я думал, что надо говорить десять. А было-то всего шесть. Я приписывал маленько. А?

Э.ХАСАНШИНА: Это, кстати, довольно странно. У нас есть преступления против детей на сексуальной почве, и в то же время негласно обществом не поощрять, но как-то так смущаются люди, почему  они там, в школе еще…

С.ДОРЕНКО: Про общество забудь, мы все-таки биохимические компьютеры.

Э.ХАСАНШИНА: Хорошо. Почему, например, мальчик должен стесняться?

С.ДОРЕНКО: Мальчик стесняется, потому что ему кажется, что он должен покорять. Дело в том, Эльвира, что мальчик каким-то зовом природы, ему кажется, что он должен атаковать и быть успешен, в  том числе биологически. Ему так кажется. Это никто ему не объясняет. Если бы общество объясняло обратное, он бы заболел шизофренией, потому что зов природы входил бы в прямое противоречие с тем, что объясняет общество. Если общество ровно наоборот практиковало пропаганду, природа толкала к одному, а общество к другому, то мальчик стал бы шизофреником. Поэтому природа и общество должны до известной степени совпасть. Общество сдерживать должно помаленечку, сдерживать чуть-чуть, иначе в тринадцать лет все бросят школу. Но бросать школу плохо, значит, общество должно сдерживать. Но не противоречить на 180 градусов, потому что иначе можно тогда шизофреников родить. Double bind, нельзя сделать, нельзя не сделать, двойное послание. Тогда в России если нельзя не сделать, то человек все равно делает. Вы удивлены этими детьми? Я спрашиваю Гургена, который мне звонит, видимо, чтобы поделиться. Гурген, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: Вы удивлены этими удивительными детьми? Они травят друг друга, они считают себя жирными, и они признаются в ранней половой жизни.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что жирный, это нормальная подростковая дисморфофобия. Дисморфофобия может заключаться в том, что у меня слишком большие уши или нос, или какие-то не те глаза. Неудовлетворенность своей внешностью, носящая бредовый характер, очень характерна для подростков. Я потрясен статистикой по Армении  в отношении того, что один процент…

С.ДОРЕНКО: Я вас очень прошу не говорить нескромностей, потому что здесь мне пишут совершенно нескромные вещи.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Видите ли, хабитус,  основной движущий социальный механизм  мужчины на севере или девушки на севере, очень сильно отличается от Закавказья. Потому что в Закавказье, в принципе, нет вот этой доблести быть сексуально востребованным.

С.ДОРЕНКО: Этот нет, вы хотите сказать? Или есть?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Просто нет. И мальчики, кстати, закавказские, если это умный сбалансированный ребенок, он никогда не будет бравировать количеством. Он никогда не будет вам показывать, например, записные книжки с 200 Наташами, как вот здесь один замечательный сын военного мне показывал.

С.ДОРЕНКО: Я хочу аудитории сказать — это был не я.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вспомнил потрясающую вещь, четыре фазы жизни еврейской женщины: первая — больна, вторая — очень больна, третья — смертельно больна, четвертая — вдова.

С.ДОРЕНКО: Ха-ха-ха-ха!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я рад, что вам понравилось.

С.ДОРЕНКО: Запомнила?  

Э.ХАСАНШИНА: Шикарно.

С.ДОРЕНКО: Ребят, это надо рассказывать, это прекрасно, по-настоящему хорошо. Я должен сказать, конечно, мы понимаем, что это не медицинские анализы. Внимание, это важно, мы понимаем, как дети говорят сами.

Э.ХАСАНШИНА: Да, это самооценка.

С.ДОРЕНКО: Внимание, это самооценка, ребят. По самооценке что говорят дети, русские дети. Они говорят, что их травят, подвергают травле и унижению, опрашивали с одиннадцати лет. Их подвергают травле и унижению — раз. Вторая позиция — они слишком толстые. Это их оценка.

Э.ХАСАНШИНА: У них плохое здоровье.

С.ДОРЕНКО: У них отвратительное, плохое здоровье, у половины девочек реально плохое здоровье. Третье — они признаются и, вероятно, это востребовано, это не значит, что это правда, но это востребованная информация себе, они признаются в ранней половой жизни. Признаются. Это значит, что это повышает их собственные котировки, это повышает их собственное самоощущение. Может быть этого и нет на самом деле.

Э.ХАСАНШИНА: Очень на это надеемся.

С.ДОРЕНКО: И наоборот, когда девочки в Армении, только один процент пятнадцатилетних девочек заявили, что занимались сексом, это значит, что общество этого не одобряет, и этого говорить нельзя о себе, даже думать о себе этого нельзя.

Э.ХАСАНШИНА: Но и население Армении гораздо меньше.

С.ДОРЕНКО: Население Армении меньше, но мы же говорим о процентах. Когда мы говорим о процентах, это почти…

Э.ХАСАНШИНА: Но чем меньше структура, тем более она консервированная, больше она друг за друга держится.

С.ДОРЕНКО: Ты имеешь в виду, что чем меньше сообщество, тем легче иметь единую мораль?

Э.ХАСАНШИНА: Да.

С.ДОРЕНКО: Они менее атомиризированы. Это не совсем так в отношении армян, потому что они живут Калифорния, Париж, Москва. Строго говоря, географически…  

Э.ХАСАНШИНА: Да, но мы говорим о стране, подсчеты-то были в стране.

С.ДОРЕНКО: Да. Но, я думаю, что это типично, что общины взаимодействуют. И, тем не менее, в этой общине, в армянской, это не принято говорить о себе, а, следовательно, в любом случае это лучше не признавать и даже не думать про себя такое. Это просто другая мораль, которая приводит иногда, как мы знаем, к странным поступкам.

Среди одиннадцатилетних россиян 4 процента девочек и 5 процентов мальчиков курят раз в неделю. Выше процентный показатель только в Гренландии и Израиле.

Э.ХАСАНШИНА: То есть у нас самый высокий?

С.ДОРЕНКО: Если Гренландию опустить, а Израиль считать разновидностью России, то можно считать, что у нас самый высокий.

Э.ХАСАНШИНА: Один из самых высоких.

С.ДОРЕНКО: 4 процента девочек, 5 процентов мальчиков. Дальше. Среди тринадцатилетних детей 7 процентов девочек и 9 процентов мальчиков раз в неделю или чаще. К пятнадцати годам курят раз в неделю или чаще 10 процентов девочек, 17 процентов мальчиков. Но мы не рекордсмены, нас превышает Франция, Венгрия, Италия, Хорватия, Болгария, там курят больше детей. Именно детей. И, опустив всевозможные Болгарии, скажем, что в Италии и Франции курят больше детей.

Одиннадцатилетние дети, которые употребляли алкоголь — Армения, Израиль, Молдавия, вино. В России всего 3 процента в одиннадцать лет, это очень мало. По тринадцати- пятнадцатилетним детям, которые употребляют марихуану, во Франции, Эстонии, Канаде и Чешской Республике больше всего. В России 3 процента в 13, 15 лет употребляли марихуану. Очень интересно.

Э.ХАСАНШИНА: Это действительно интересно.

С.ДОРЕНКО:  Я тебе объясню. Иногда она растет просто у тебя в кюветах повсюду, и все вокруг тебя ее курят. Что делать остается, если она всюду растет в кюветах?

Э.ХАСАНШИНА: Именно поэтому мне кажется, что этот процент очень странный.

С.ДОРЕНКО: Ты думаешь, что больше?

Э.ХАСАНШИНА: Честно говоря, я не знаю, насколько это в процентах, но она у нас совершенно доступна, может быть гораздо доступнее, чем… Хотя, с другой стороны, она не курительная…

С.ДОРЕНКО: Когда ты говоришь «у нас», ты имеешь в виду Оренбургскую область?

Э.ХАСАНШИНА: Да. Но там, правда, не марихуана, там конопля растет.

С.ДОРЕНКО: Девушка из Бузулука.

Э.ХАСАНШИНА: Не Бузулук, Плешаново.

С.ДОРЕНКО: Она рядом с Бузулуком. Сколько от Бузулука до твоего места?

Э.ХАСАНШИНА: Где-то часа полтора — два.

С.ДОРЕНКО: Девушка в полутора часах от Бузулука жила. Значит, там всюду растет конопля, правильно?

Э.ХАСАНШИНА: Конопля, да.

С.ДОРЕНКО: В кюветах, около реки.

Э.ХАСАНШИНА: Никогда не видела, чтобы у нас одноклассники или школьники этим занимались.  

С.ДОРЕНКО: Когда ты идешь по реке Кия, которая впадает в Уссури, заметно восточнее вас, Бузулука вашего, это к свиньям ехать и ехать все время. Амур сначала, потом Уссури, потом Кия. Когда ты идешь вдоль берега Кии, ты идешь, ногами, расступаясь, по пояс всюду конопля. По пояс, всюду, все берега. Ее никто не сажал, она просто от природы.

Э.ХАСАНШИНА: Это просто растение. Раньше это была норма, делать масло, одежду.

С.ДОРЕНКО: Ни разу не видел масло. А нет, масло видел, но уже здесь, уже в гипермаркете в Москве. Скажите, пожалуйста, у нас хорошие дети или нет? Наши дети хорошие при этом. Голосование. 73-73-948. Вот такие дети, они себя так описывают. Они хорошие, да — 134-21-35. Да, в общем, нет, гнилые детки и так далее — 134-21-36.

Э.ХАСАНШИНА: Они просто критичные.

С.ДОРЕНКО: Не знаю. К себе.

Э.ХАСАНШИНА: И, в принципе, многие из этих ответов закономерные.

С.ДОРЕНКО: 134-21-35 — дети хорошие. 134-21-36 — нет, не очень хорошие. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро, Сергей. Я думаю по поводу курева данные очень сильно занижены. Я могу судить по тому лицею, где преподаю, в последние годы заметно активизировался вот этот процесс курения, и связан он прежде всего с электронными сигаретами. У нас, в принципе, контингент как бы конкурсный, отсеивается, и то я могу назвать цифру, наверное, процентов 40 курящих.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. Спасибо. Ваша цифра расходится, значит дети просто этого не говорят. Мы же говорим о данных, которые они сами о себе дали. Внимание, я останавливаю голосование. 44 процента — дети хорошие. 56 процентов — так себе. Дети у нас хорошие при том при всем, больные, глумящиеся друг на друга, издевающиеся друг над другом, подвергающие друг друга травле, считающими себя жирными, больными, попробовавшие в небольшом количестве все-таки марихуану, попробовавшие табак, попробовавшие спиртное, по их признаниям, все равно дети хорошие у нас — 44 процента. 56 — не очень.

В ДВИЖЕНИИ

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: 10 часов 6 минут. Среда, 16 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Эльвира Хасаншина — ведущая этой программы. Здравствуйте, Эльвира.

Э.ХАСАНШИНА: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Мария, здравствуйте. Очень рады вас приветствовать мы здесь, и слушатели тоже, потому что они пишут вопросы. «Она уже в студии?» — спрашивает Манул. Манул, смотрите видео, у нас есть видео.

М.ЗАХАРОВА: «Она чуть не ушла», вот это сейчас было.

С.ДОРЕНКО: А вы когда засмеялись, меня тоже стало складывать впополам. А мне же надо сохранить серьезность, есть такая роковая серьезность «здравствуй, великий город».

М.ЗАХАРОВА: Вы же брутал.

С.ДОРЕНКО: Должен, типа. А меня складывает впополам со смеху. «Говорит Москва» я читаю по писаному, я тогда отвернулся, думаю, ой, чего-то мне страшно стало.

М.ЗАХАРОВА: Знаете, начнем сразу с подхалимажа, чего тут вокруг да около. Вы, конечно, нереальный профессионал, то, что вы делаете…

С.ДОРЕНКО: Где это?

М.ЗАХАРОВА: Везде. Знаете, как мы с вами первый раз познакомились?

С.ДОРЕНКО: На телевидении, у Петра Толстого.

М.ЗАХАРОВА: Неправда. Это вы со мной познакомились на телевидении первый раз, а я-то с вами давно уже, мне кажется, это было где-то году в 2002-2003, я тогда была в заочной аспирантуре МГИМО.

С.ДОРЕНКО: Я приходил в МГИМО.

М.ЗАХАРОВА: Не знаю, нет.

С.ДОРЕНКО: Какую-то лекцию читал.

М.ЗАХАРОВА: Не надо, я сейчас все расскажу. Дедуль, я сейчас все расскажу, как было. Ха-ха-ха-ха!

С.ДОРЕНКО: Как же было?

М.ЗАХАРОВА: В круг моих обязанностей входила такая подработка в виде официального оппонента и научных руководителей по дипломам студентов. И один из дипломов, вот я 100 процентов не была научным руководителем, я была официальным оппонентом, мне нужно было делать отзыв, он был посвящен вам.

С.ДОРЕНКО: Да ладно!

М.ЗАХАРОВА: Да, да. И, кстати говоря, надо бы найти его. И молодой человек разбирал ваше творчество просто по деталям, рассказывал, какие используете вы приемы, голос, заставки, как вы манипулируете, хотя вы не любите это слово, но манипулируете ангажированно аудиторией, публикой. Это было очень интересно. Но вы тогда были прямо на телевизионном пике.

С.ДОРЕНКО: Давайте сходу поспорим. Во-первых…

М.ЗАХАРОВА: Минуточку. На что?

С.ДОРЕНКО: Поспорим, что можно манипулировать людьми.

М.ЗАХАРОВА: На что мы поспорим?

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, на что-нибудь совсем маленькое.

М.ЗАХАРОВА: На второй эфир.

С.ДОРЕНКО: На второй эфир, да, который вы выиграли уже, вне зависимости. Манипулировать людьми нельзя, вот это моя максима. Очень много людям говорил об этом, и мне не верили, мне говорили… Понимаете, в чем дело, толпа, с точки зрения большинства социологов, социопсихологов, людей, изучавших толпу, народ, все говорят, что толпа — женщина. Манипулировать женщиной нельзя — это максима моя. И толпой нельзя. Можно только нашептать ей то, чего она хочет сама. Она хочет сама зажечь на дискотеке, значит надо ей это нашептать.

М.ЗАХАРОВА: Не согласна в корне. Конечно, можно. История и самые трагичные страницы истории доказывают, что, конечно, манипулировать и людьми, и толпой, и массами, к сожалению, можно. То, что вы сказали, это только первая часть манипуляции — нашептать то, что человек хочет услышать.

С.ДОРЕНКО: Да. Чуть-чуть довернуть.

М.ЗАХАРОВА: И пустить вот этот ручеек в нужное русло и все.

С.ДОРЕНКО: Правильно. Хорошо, ваш Сталин любимый, вы думаете, он сам не изумлялся, когда десятки миллионов доносов приходили? Если бы я был на месте Сталина, я бы сидел и думал: боже, какая грязь. Они абсолютные чудовища, говорил бы я, будучи на месте Сталина. Я серьезно говорю сейчас. Боже, какая грязь! Люди для того чтобы выжить друг друга с общей кухни, писали, что они, там, антикоммунисты, что они английские шпионы. Это же адский народ. Я думаю, что Сталин приходил в ужас от этого. Нет?

М.ЗАХАРОВА: И в чем вопрос?

С.ДОРЕНКО: Вопрос в том, что вы его обвинили недавно.

М.ЗАХАРОВА: Нет.

С.ДОРЕНКО: Нет?

М.ЗАХАРОВА: Нет. Вы знаете, вот это как раз то самое манипулирование, которое, мне кажется, совершили над людьми. Я не знаю, зачем и почему. Я никого не обвиняла по одной простой причине, потому что я права такого не имею. И не была свидетелем. Я не могу сказать, что я действительно углубленно занималась этой проблематикой. Я занималась настолько, насколько я читала, читала я немало на эту тему, и настолько, насколько я обладаю каким-то документальным свидетельством из моей собственной жизни, поэтому обвинений никаких не было.

С.ДОРЕНКО: У вас пострадали в семье?

М.ЗАХАРОВА: Да. В моей семье в начале тридцатых был репрессирован мой дед по какой-то статье «вредительство». Он отсидел два года, строил на Икше канал «Москва — Волга». Чудом совершеннейшим выбрался живым, потому что моя прабабушка, его мать, была очень волевой и решительной женщиной, и она начала писать Калинину и добиваться, добиваться, добиваться, и в течение двух лет она его отбила. Он был очень молодой. Он рассказывал, это я слышала сама, еще была маленькой, он рассказывал о том, как это было, как там было, со всех сторон, как было. И зэки там сидели, и уголовники, были люди абсолютно невинно пострадавшие, и как ему разжимали стамеской рот, вливали туда водку, чтобы он был своим.

С.ДОРЕНКО: Чтобы он был как все.

М.ЗАХАРОВА: Как все, да. И он это все выдержал. И он вышел. Это было два года, но это было два года, когда ему было двадцать лет, и когда формируется человек. Это на него не повлияло, либо повлияло совершенно наоборот, он потом прошел всю войну. Он был уникальным человеком, о нем писали. Хотя он никогда не был функционером, партократом каким-то, нет, он любил свое дело, он всю жизнь был связан с автомобилем, он работал потом в МАДИ, он создал военную автоинспекцию города Москвы. И он никогда не был ни в каком крае, я имею в виду никогда не был диссидентом, он никогда не воспевал ту власть, которая была несправедлива. Я придерживаюсь этих же традиций моей семьи, я стараюсь реально смотреть.

С.ДОРЕНКО: А с Гитлером можно сравнивать?

М.ЗАХАРОВА: Вот эта страшная манипуляция, которая была сделана, я не знаю, для чего она была сделана. Я считаю омерзительным, это с точки зрения моральной, с точки зрения законной — незаконным любые сравнения, не знаю, политики, режима, чего угодно, строя советского с фашизмом, с нацистской Германией.

С.ДОРЕНКО: Очень хорошо.

М.ЗАХАРОВА: Я никогда в жизни, могу сказать, наверное, это ответственно, не буду уважать людей, какими бы фактами они не жестикулировали, не манипулировали, не апеллировали к каким фактам, которые будут это делать намеренно и убежденно. Я считаю, что при всех издержках советского строя и даже преступных репрессий, которые были, никакого сравнения быть не может. Нацизм и фашизм — это уникальное явление в нашем мире, которое перевернуло историю не только двадцатого века, но вообще мировой истории.

С.ДОРЕНКО: Человечества.

М.ЗАХАРОВА: Человечества, безусловно. Поэтому для чего люди, которые называют себя патриотами, начали разматывать эту тему, мне непонятно.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, с целью вас дискредитировать.

М.ЗАХАРОВА: Я могу сказать так, я думаю, что все-таки мы должны апеллировать, вот как вы правильно сказали, не к тем, кем можно манипулировать, а все-таки к людям думающим.

С.ДОРЕНКО: Думающим, критичным.

М.ЗАХАРОВА: Критично настроенным. И я могу сказать такую еще вещь, и это я говорю действительно жестко, но я отдаю себе отчет в том, что я сказала и говорю, я никогда, ни на каком этапе своей жизни, не гналась за дешевой популярностью. Я всегда дорожила человеческим вниманием и уважением, но для меня дешевый авторитет не авторитет, мне смешно и брезгливо. Поэтому я очень дорожу мнением людей, я уважаю мнение людей, но подстраиваться под что-то ради чего-то я тоже не буду. Поэтому те, кто думают, читают, знают, я всегда открыта к каким-то вопросам и всегда на них отвечаю, вы знаете это.

С.ДОРЕНКО: Да, это правда.

М.ЗАХАРОВА: Но в то же время тем, кто занимается такими вещами, я хочу сказать: у вас не получится, потому что, как сказал Сергей Доренко, манипулировать думающими людьми нельзя. То, что я сказала, я могу это повторить, и, кстати говоря, вот вам пример манипуляции очень интересный.

С.ДОРЕНКО: Ну, например.

М.ЗАХАРОВА: Ведь что я сказала? Я сказала, что…

С.ДОРЕНКО: Но они хотели это услышать.

М.ЗАХАРОВА: Да, да, да. Вот! Вот, Сергей, вы абсолютно правы, вы попали. Что я сказала? Я сказала, что люди, руководители, правители, неважно кто, политики, неважно, но люди, которые убивают своих граждан, естественно незаконно, горят в аду в два раза сильнее, в два раза ярче, нежели люди, которые, опять же политики или еще кто-то, руководители, которые убивают чужих. С точки зрения права мы вами понимаем, что убийство это убийство, оно квалифицируется одинаково с различными обстоятельствами, но я говорила о моральной категории. Ведь вы посмотрите, если идет молодой человек, мужчина, по улице и на кого-то нападает и убивает, ради денег например, это преступление, это омерзительно, это плохо и так далее, его судят. Но если он ради денег убивает собственную мать, мы же на него смотрим немного по-другому.

С.ДОРЕНКО: По-другому. Романтизировать уже точно нельзя.

М.ЗАХАРОВА: Однозначно. Хотя с точки зрения права, да, наверное, второй случай даже может быть можно будет как-то и оправдать сложными отношениями, неважно.

С.ДОРЕНКО: Она достала.

М.ЗАХАРОВА: Но мы никогда не сможем понять человека, который поднимает руку…

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, дело в интенциях. Вот вы когда справедливо сказали про Гитлера. И отличие Гитлера, например, от Чингисхана или от Тамерлана, или от кого угодно, в том, что его интенция была именно в истреблении неполноценных людей с его точки зрения. Интенция — заявленное качество.

М.ЗАХАРОВА: Абсолютно. Поэтому любое сравнение… А ведь все же очень падки на сравнения, падки журналисты, это такое потрясающе клише, падки пропагандисты с любых сторон для того, чтобы опять же начать манипулировать людьми. И вот, конечно, манипуляция была в том, что, как вы правильно сказали, вывернуть то и так, чего не было, показать и начать. Не удастся. Люди, думающие и понимающие, они все прекрасно понимают.

С.ДОРЕНКО: Вы работаете с прессой, вот мне интересно…

М.ЗАХАРОВА: Я хотела завершить эту тему такой вещью, я хотела бы еще сказать. Понимаете, патриотизм, хотя сейчас это слово, извините, просто отдано на откуп всем, кому не лень. И хочется взять это слово, отмыть, полечить его, поставить на какую-то, не знаю, высоту и сказать, чтобы его грязными руками не трогали, потому что его затаскали все, кому не лень. Ведь патриотизм не то, когда мы любим все, что связано с нашей страной, нет! Это то, когда мы можем отличить правильное, любить, гордиться им и признать свои ошибки. Без этого, без признания…

С.ДОРЕНКО: А не получается, что ваш патриотизм — это образ страны в будущем?

М.ЗАХАРОВА: Ни шагу назад.

С.ДОРЕНКО: Нет, нет.

М.ЗАХАРОВА: Сергей, ни шагу назад. Вот моя концепция: из прошлого мы берем лучшее, мы берем достижения, мы гордимся нашими предками, героизмом и так далее; второе, мы осознаем ошибки, мы анализируем их — и вот на двух этих основах мы идем в будущее. И еще есть один момент по поводу репрессий. Мне один человек какой-то, главный редактор какой-то газеты написал такую вещь (РИА): а что плохого в репрессиях? Да, господи, ничего! Если ночью из коммунальной квартиры, из соседней комнаты выводят человека, то, конечно, может быть для того, у кого появляется перспектива занять соседнюю комнату, может быть даже ничего плохого. Но когда ты примеряешь это все на себя, то надо задать вопрос. И когда многие рассуждают о жертвенности, да, жертвенность, когда самопожертвование, вот тогда это подвиг. Вот когда Великая Отечественная война — это подвиг. Потому что это твой выбор, это твое решение, и ты отдаешь свою жизнь, неважно, судьбу даже свою отдаешь, не жизнь, можешь остаться цел, но твоя судьба будет искалечена, но ты ее отдаешь ради чего, вот это подвиг, а не тогда, когда тебя забирают.

С.ДОРЕНКО: Заставляют.

М.ЗАХАРОВА: Мне тут кто-то кинул упреки относительно того, что «вы не имеете права рассуждать на исторические темы, вы официальный представитель министерства». Это вообще гениальная тема, это такое желание, видимо, всех сделать манкуртами, которые ходят на работу и не понимают немножко. Я просто хочу сказать для этих людей, у нас в МИДе, в центральном фойе, в которое приходят журналисты, общественные деятели и так далее, висит доска Книга памяти работников советской дипломатической службы, жертв репрессий, и там более двухсот человек. Эта книга открыта, все фамилии есть, они выбиты, но я просто хотела сказать, что только по нашей службе, по пресс-службе, там значатся четыре человека. Я хочу сделать такое сравнение, только репрессии, мы не вдаемся в экономику, научные достижения, вопросов нет, да, это действительно были великие достижения, но нужно понимать, какой ценой они дались. Вот по поводу репрессий. Такой, извините, бытовой пример, когда твой ребенок болеет ветрянкой, мучается с осложнениями, и ты задаешь себе вопрос: ну, почему, он маленький.

С.ДОРЕНКО: За что?

М.ЗАХАРОВА: Ответа на этот вопрос нет. У одних это неделя, я, например, болела ветрянкой полтора месяца с жуткими осложнениями. Но есть только один плюс в этом — это иммунитет, гарантировано, что больше он не заболеет. Вот эти репрессии при всем ужасе, при всем трагизме, они дали нам, на мой взгляд, должны дать нам одно положительное — это иммунитет, никогда об этом не забывать, всегда помнить, что есть край, через который нельзя переходить. Да, были люди, которые действительно заслуженно были посажены и так далее. Извините, какое количество людей было расстреляно просто. Другое дело, что нельзя уходить в другой край и манипулировать с другой стороны, увеличивая, говоря о том, что одним миром мазаны и так далее.

С.ДОРЕНКО: Да, срываясь в депрессию, зарываясь в депрессию.

М.ЗАХАРОВА: Я хочу сказать одно, не надо поддаваться на эти манипуляции ни с какого края.

С.ДОРЕНКО: С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Я должен напоминать, потому что люди садятся в машины, включают радио и вдруг должны узнавать. «Ваша гостья изощренный дипломат. Поздравляю вас. А дипломат — это демагог», — говорит 25-й. Неправда. Все, что мы услышали сейчас, точно было понятно, что это глубоко продуманная позиция человека, который умеет думать, и когда говорит, говорит и сердцем и умом. Неправда. «Вы дискредитируете понятием “патриотизм”, Мария Захарова, потому что правительство это делает ежедневно». Почему, 206-й, просто ненавидите? «Вы дружите с кем-нибудь из зарубежных коллег?» — спрашивает Смирнофф.

М.ЗАХАРОВА: Все-таки дружба — это несколько иное понятие, дружба — это дружба.

С.ДОРЕНКО: Эрнесто у Белого дома…

М.ЗАХАРОВА: С ним мы не знакомы, но мы знакомы с официальными представителями госдепа, безусловно, и с предыдущими, и с нынешними, по одной простой причине, потому что мы с ними работаем, пересекаемся на переговорах, готовим встречи и переговоры наших руководителей и, конечно, мы ними поддерживаем контакт.

С.ДОРЕНКО: Надо, но стыдно. Вот вы знаете этих людей. Вы помните госпожу Псаки, например, мне кажется это типичный пример, потому что многие слушатели ее знают, госпожа Пскаки, которая теперь ушла. Мне казалось, что она стоит все время перед выбором, что надо, но стыдно, но все равно надо. Она говорила глупость, например, что отдыхают в горах Ростовской области, говорила такие глупости, которые, очевидно, образованный человек не может сказать.

М.ЗАХАРОВА: Я по поводу гор в Ростовской области не помню, я помню по поводу переброски флота к берегам Белоруссии.

С.ДОРЕНКО: Это раз. И второе было, что она сказала, что беженцы из Украины — это туристы, отдыхающие в горах Ростовской области.

М.ЗАХАРОВА: Я для себя вывела формулу, почему она это делала.

С.ДОРЕНКО: Почему?

М.ЗАХАРОВА: Во-первых, я хочу сказать, что с ней я действительно пересекалась. Мы работали, мы всегда находили общий язык по тем вопросам, хотя это были действительно пиковые такие моменты для отношений и так далее, я имею в виду двусторонних, да и вообще в международных делах, но мы всегда находили какой-то общий язык и так далее. Мне кажется, конечно, когда идет пресс-секретарь госдепа, Белого дома, когда идут на брифинги, конечно, они работают по заготовкам, просто так работает американская система. Это не мы тут с нашим так сказать, разгулом демократии, там все четко. Это у нас ты можешь…

С.ДОРЕНКО: Позиции прописаны.

М.ЗАХАРОВА: Это у нас ты можешь прийти к Сергею Доренко и поговорить, да? Это у нас ты можешь прийти на «Дождь», ты можешь прийти в «Россию 24» и так далее. Там ты не походишь никуда, там четко все.

С.ДОРЕНКО: Да, я знаю.

М.ЗАХАРОВА: Это вы знаете, но многие еще... Так вот, они идут с заготовками, конечно. Я и вывела себе формулу такую, что эти заготовки настолько абсурдны, но они абсурдны были, когда там ввод российских танков или провоз российской бронетехники в гуманитарных конвоях на Украину, но это абсурд.

С.ДОРЕНКО: Ну, да.

М.ЗАХАРОВА: И, конечно, когда им начинали и начинают задавать вопросы вокруг да около, уже «живые», то отход от заготовки этой абсурдной, это, безусловно, капкан, это яма, потому что человек начинает рассуждать логически. Это люди неглупые, а вот эта абсурдность заготовки вводит их в тупик.

С.ДОРЕНКО: Да. Но они просто ограничивают вопросы, они говорят «без комментариев», да, так примерно?

М.ЗАХАРОВА: Нет.

С.ДОРЕНКО: Когда здороваются с вами.

М.ЗАХАРОВА: Они достаточно широко комментируют.

С.ДОРЕНКО: Они же с вами здороваются потом.

М.ЗАХАРОВА: Конечно.

С.ДОРЕНКО: В глазах есть какое-то желание спрятать глаза или нет?

М.ЗАХАРОВА: Нет, конечно, нет.

С.ДОРЕНКО: Никому не стыдно?

М.ЗАХАРОВА: Нет, это работа.

С.ДОРЕНКО: Вот, это просто работа. У вас есть такие позиции, когда вы понимаете… Мой сын однажды спросил меня: а что такое быть дипломатом? Это, правда, когда ему было пятнадцать или четырнадцать. И я ему сказал: ты знаешь, это быть неваляшкой, это как кошка падает на четыре лапы. Ты должен всегда хвалить свою страну, ты должен всегда подниматься, даже тебе плюнут в лицо, тебе кинут комок грязи в лицо, ты как неваляшка должен бэмс, опять со своей улыбочкой стоять и падать на четыре лапы. У вас это получается, когда вы чувствуете, что… Бывает, что вы врете?

М.ЗАХАРОВА: Я много раз отвечала на этот вопрос, и я отвечаю вам. Вы понимаете, конечно, то, что вы называете враньем, у меня, слава богу, не было такого никогда.

С.ДОРЕНКО: Никогда?

М.ЗАХАРОВА: Конечно.

С.ДОРЕНКО: Вас могут заставить?

М.ЗАХАРОВА: Есть такие моменты, когда ты просто не можешь сказать всего, о чем ты думаешь, что ты знаешь и так далее само собой. Допустим, визит, вот давайте банальный пример возьмем.

С.ДОРЕНКО: Визит.

М.ЗАХАРОВА: Визит какого-то главы государства. Мне задают вопрос: скажите, состоится он или не состоится? Я понимаю, что он состоится, но у нас есть договоренность объявить совместно это только через два дня, соответственно, я нахожу формулировку, которая предполагает ответ.

С.ДОРЕНКО: МИД работает над этим.

М.ЗАХАРОВА: «МИД работает над этим», «мы прорабатываем» и так далее. Я знаю, что он состоится, что он должен состояться, но у нас есть договоренность об объявлении и так далее. Почему? Потому что идет проработка и могут быть нюансировки, плюс один день, могут быть какие-то нюансы и так далее. Поэтому то, что я говорю, это, безусловно, это не все, что я могу сказать.

С.ДОРЕНКО: А если скажут быть неваляшкой, вот вам плюнули в лицо, а вы с улыбочкой излагаете позицию? Одним словом, если понадобится для страны, тактически сегодня выгодно стране, вы будете врать?

М.ЗАХАРОВА: Можно мы не будем этот апокалипсис представлять себе?

С.ДОРЕНКО: Вы человек очень страстный.

М.ЗАХАРОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: И человек своей внутренней правды. Это я говорю то, что я в вас вижу. Я вас вижу, наблюдаю постоянно в общественном поле, вы человек страстный, человек правды, своей. У каждого своя правда, у муравья своя правда и так далее. Мне кажется, что вы должны поверить в эту чертову ложь, если даже придется. Нет?

М.ЗАХАРОВА: Я вам могу сказать так, что принципиальные вещи, о которых я говорю, принципиальные вещи, я действительно так думаю, ну, как сказать, это то, что, наверное, делает возможным мою работу, я понимаю их, вот я понимаю те принципиальные вещи, о которых я говорю.

С.ДОРЕНКО: Вернемся сразу после «Новостей».

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: Мы продолжаем работать. С нами в студии Мария Захарова — официальный представитель МИДа Российской Федерации. Вы должны были закончить какую-то фразу.

М.ЗАХАРОВА: Вот вы сказали по поводу правды и по поводу своей собственной правды и так далее. Вы абсолютно правы. И даже та тема, с которой мы начали по поводу репрессий и так далее, ведь я высказалась, видя, как многие ищут в моих словах, в моих выступлениях как бы косвенного оправдания, в том числе репрессивной политики и так далее. И я поняла, что я должна сказать: товарищи, я считаю, что репрессии — это зло. Меня никто не тянул за язык. Но мне кажется, что если ты хочешь чтобы тебе верили, ты должен быть правдивым. И я понимала, что многим это не понравится. Вы же прекрасно понимаете, что у нас есть выборки, мы можем смотреть социальные опросы.

С.ДОРЕНКО: Говорить выгодные вещи.

М.ЗАХАРОВА: Говорить выгодные вещи. Но мне показалось, что это очень важно, чтобы люди понимали мою позицию по важным вопросам. И я сказал это инициативно. Кто-то не согласен, я уважаю их мнение, хотя не разделяю. Кем-то начали манипулировать, поэтому я прихожу и говорю: не позволяйте собой манипулировать, смотрите четко в суть — что было сказано. Но мне кажется, вы абсолютно здесь правы, что без внутренней правды невозможно. Мне потом жить с самой собой не с вами, не с ними, с самой собой.

С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, может быть, несколько сексистскую вещь: женщинам вообще свойственно придумывать жизнь и мир, и внутри своего мира органично, целостно жить и верить в придуманную выдумку.

М.ЗАХАРОВА: Я продолжу: женщина придумывает свой мир, а потом приглашает в него мужчину, и они живут в этом мире долго и счастливо.

С.ДОРЕНКО: А потом умирают в один день, в немецких сказках.

В Сирии мы выиграли или проиграли?

М.ЗАХАРОВА: На мой взгляд, это гениальнейшая история продолжения, если мы продолжим про манипуляции. Я хочу напомнить вам, буквально пять месяцев назад, пару цитат. Господин Обама, декабрь 2015 года (говорит по-английски). Госпожа Могерини, октябрь 2015 года (говорит по-английски): «Второй раз новый Афганистан для России в Сирии». Господин Давутоглу: «Никто не должен забывать, что советские войска, которые вошли в Афганистан на пике могущества сверхдержавы во время “холодной войны”, оставили страну побежденной. Те, кто вошел в Сирию сегодня, уйдет из нее так же». А вспомните, какая масштабная была акция «Новый Афганистан для России» в некоторых российских СМИ, блогах и аккаунтах. Вы вспомните этого момент.

Э.ХАСАНШИНА: Да, мы этого очень боялись.

С.ДОРЕНКО: Напрасно боялись, потому что это шаблонная память.

М.ЗАХАРОВА: Опять вопрос манипуляций. Я считаю, что любой думающий человек должен проходить между Сциллой и Харибдой манипуляций двух сторон. Первое, мы должны понимать, что это конечно была заказная («заказная» плохое слово), спланированная, хорошая, сочная информационная кампания по поводу того, что все действия России и ВКС представить как новый Афганистан. Почему? Ну, слишком больно для нас.

С.ДОРЕНКО: Больно. Мы помним. Это живо.

М.ЗАХАРОВА: И самое главное, бьет практически по каждому. Это всё понятно и так далее. С другой стороны, вся эта кампания провалилась, и сейчас начинают отыгрывать назад и так далее. Но, безусловно, мы конечно должны понимать, что эта журналистика — это не журналистика. С другой стороны, безусловно, журналисты должны показывать те края, куда нельзя заходить. Это тоже очень важно. Любой думающий человек должен пытаться отличать эти кампании (через букву «а») и нормальную журналистику.

С.ДОРЕНКО: Журналистика, вообще, есть?

М.ЗАХАРОВА: Безусловно.

С.ДОРЕНКО: Что это? Всё равно это опыт человека живого. Представим, что этот стол — крыша двадцатиэтажного здания. Мы все понимаем, что есть опыт у каждого журналиста. Вот в метре он заступил — свалился и разбился. Всё равно он руководствуется своим опытом и своими ограничениями.

М.ЗАХАРОВА: Можно такой банальный пример. Есть закон: два человека совершают идентичные преступления или давайте скажем легче — правонарушения. Допустим, один человек не очень обеспеченный, бедный, второй — богатый и может нанять себе хорошего адвоката. Один закон, одинаковое правонарушение, два разных адвоката. Один человек проигрывает дело, выплачивает штраф, идет в тюрьму и так далее; второй с прекрасным адвокатом отделывается минимальным штрафом либо условным сроком. Это повод для того чтобы отменять закон? Абсолютно нет. То же самое и журналисты, ну не то же самое, но похоже. Да, есть личное предвзятое отношение, есть влияние, есть манипуляция. Разве это повод отменять профессию? Безусловно, нет.

С.ДОРЕНКО: Я не знаю. Мне кажется, что субъективизм журналистики настолько широк. Потому что тот же самый парень из Пенсильвании сегодня вечером пойдем есть куриные крылышки с кетчупом в обществе своих друзей, и ему не надо, чтобы ему плевали в лицо, поэтому он должен писать нечто, что им понравится, нечто, что они сочтут правильным. Всё равно есть тюнинг.

М.ЗАХАРОВА: Да не надо про тюнинг говорить, давайте говорить про реальные вещи. Есть абсолютно легальная вещь, как политика средства массовой информации.

С.ДОРЕНКО: Раз.

М.ЗАХАРОВА: С этого должно всё начаться. У нас многие люди, и в вашей аудитории, полагают, что журналист — это человек, у которого есть ручка, компьютер и который сидит и пишет просто так; он ничем не регулируется, он ничем не ограничивается. Это не так. Он ограничивается редакционной политикой — это слово не является вульгарным, жаргонным, незаконным.

С.ДОРЕНКО: Обидным. Знаете, кто его формулирует — главный редактор. Иногда я об этом вспоминал.

М.ЗАХАРОВА: Абсолютно, редакционная политика. Второе, в любой стране мира есть законы о средствах массовой информации либо нормы, которые определяют, например, профессиональные этические нормы журналиста. Что происходит сейчас? Сейчас уже появилось такая понятие как «новое средство массовой информации», появляется такое понятие как «народная журналистика», «журналистика социальных сетей» и та далее. Что же получается? Получается, что по форме это очень похоже и напоминает то, что делают профессиональные журналисты. Почему? Потому что люди выезжают на место, смотрят, пишут, даже берут интервью, собирают комментарии и так далее. В чем коренное отличие? Они выведены из-под ответственности: у них нет а) редакционной политики, что иногда очень здорово и хорошо, потому что это создает ощущение объективности; но б) они не подчиняются никаким, ни морально-этическим, ни профессионально-этическим нормам, ни закону.  

С.ДОРЕНКО: Ну и что?

М.ЗАХАРОВА: Рассказываю: а) человек влияет на общественное сознание, используя средство массовой коммуникации; б) не несет за это никакой ответственности.

С.ДОРЕНКО: Вы можете его не слушать.

М.ЗАХАРОВА: Вопросов нет, конечно, вы можете его не слушать…

С.ДОРЕНКО: Если вы пойдете сейчас к метро, и какой-то дядечка скажет вам «пойдем ко мне в квартиру, я покажу тебе ежика и дам шоколадку», вы взрослая девочка... То же самое с информацией! Вы можете не читать эту ахинею. Зачем вы ее читаете?

М.ЗАХАРОВА: Я, да. Но есть невзрослые девочки, и есть, например, пожилые мальчики.

С.ДОРЕНКО: Значит, вы относитесь к народу как к ребенку.

М.ЗАХАРОВА: Нет. Я говорю о том, что есть закон, который регулирует, в том числе и эти аспекты: несовершеннолетних, защищает людей от манипуляций, отличает правду от лжи, пропаганду от информации. Это очень тонкие вещи.

С.ДОРЕНКО: А если я скажу, что одни педофилы защищают свое право показывать ежика и не дают другим педофилам.

М.ЗАХАРОВА: Это слишком умная вещь для меня, я не готова ее объять.

С.ДОРЕНКО: Мы запрещаем говорить маленьким девочкам, что «пойдем, я покажу тебе ежика и дам шоколадку», потому что мы сами это делаем.

М.ЗАХАРОВА: Я думаю, не надо доводить все эти вещи до абсурда. Доведение любой вещи до абсурда — приводит реально к абсурду. И, действительно, тогда хочется отменять законы, говорить, что нет журналистики, ее не должно быть и так далее.

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что людьми нельзя манипулировать. Я верну нас в начало разговора. Нельзя, Мария, нельзя!

М.ЗАХАРОВА: Согласна.

С.ДОРЕНКО: Поэтому все эти законы, защищающие народ, как маленький ребенок, нет, нельзя.

М.ЗАХАРОВА: Только одно «но», Сергей, вы не говорили, что людьми нельзя манипулировать, вы сказали, что ими невозможно манипулировать. А это разные вещи.

С.ДОРЕНКО: Невозможно, я продолжаю настаивать на этом.

М.ЗАХАРОВА: Если вы используете слово «невозможно» в том смысле, что просто нет таких технологий, то я уже сказала, что я с вами не согласна.

С.ДОРЕНКО: А я вам говорю, что нельзя, не получится.

М.ЗАХАРОВА: Если вы имеете в виду, что невозможно, потому что нельзя, с этим я согласна. Я считаю, это преступление.

С.ДОРЕНКО: Большие массы людей обманывать долго невозможно.

М.ЗАХАРОВА: Долго, я согласна, наверно практически невозможно.

С.ДОРЕНКО: Поэтому не надо следить за прессой. Всё очень просто: люди будут отцеживать сами то, что им нужно.

М.ЗАХАРОВА: Вот с этим я тоже, в принципе, могла бы согласиться, если одно «но». Если не следить, допустим, за прессой, откуда черпать информацию? Из первоисточника — скажете мне вы.

С.ДОРЕНКО: Нет. Надо уметь цедить прессу.

М.ЗАХАРОВА: Но первоисточники точно так же могут…

С.ДОРЕНКО: Ровно так же.

М.ЗАХАРОВА: Но проблема в чем, что по закону, я имею в виду закон и закон, и закон как профессиональную этическую категорию, именно журналист должен отшелушить завернутую вкусно пропаганду, развернуть этот пропагандистский фантик, отбросить шелуху манипуляций, вынуть суть и дать ее читателю из разных источников. И предложить читателю такой «шведский стол» из набора информации.

С.ДОРЕНКО: У меня есть мои тараканы, когда я начну отцеживать…

М.ЗАХАРОВА: А вы забыли, что есть авторская журналистика, а есть репортажная.

С.ДОРЕНКО: Конечно, до публицистики, до Ильи Эренбурга, до Белинского.

М.ЗАХАРОВА: До Пушкина. Поэтому и есть здесь, собственно говоря, всегда были профессионально-этические нормы, которые говорили — вот это репортаж и новости.

С.ДОРЕНКО: Это новости, а это не новости.

М.ЗАХАРОВА: Как с вами интересно.

С.ДОРЕНКО: Вы работаете в МИДе, вам нельзя такое даже слышать. Я, например, заинтересован сегодня во всяческих проблемах для Турции, вплоть до создания независимого Курдистана, вплоть до сноса режима Эрдогана, вплоть до развала страны. Я заинтересован — за предательство. Я вырос в авиационных гарнизонах, и мне неприятно, что стреляли в парня, который мог дружить или быть учеником моего отца.

М.ЗАХАРОВА: Нам не то что нельзя «такое слышать», нам нельзя такое слушать и слышать только по одной причине, потому что есть принципиальные вещи, есть прагматизм.

С.ДОРЕНКО: Вот у меня есть прагматизм в отношении Турции. Мне кажется, что она должна кровью харкать.

М.ЗАХАРОВА: Это не прагматизм.

С.ДОРЕНКО: Это месть.

М.ЗАХАРОВА: Это себе делать во вред, потому что сосед, который истекает кровью, он может заплевать вас.

С.ДОРЕНКО: Я надеюсь, что через Черное море мы попробуем уберечься.

М.ЗАХАРОВА: Но я с вами согласна. Я считаю, то, что было сделано… Как мы сегодня вначале говорили, что есть вещи, которые переворачивают историю, эта вещь перевернула историю не только российско-турецких отношений, это нечто, что войдет в учебники для всех.

С.ДОРЕНКО: Меня спрашивают: «А как на нее повлиял Китай?» Есть много вопросов по актуальностям, а есть жадный интерес к вам. У меня вопросы в основном — жадный интерес к вам. А мне хочется для новостников задать вопрос по актуальностям.

М.ЗАХАРОВА: Но мы же помним с вами, что у нас есть еще второй эфир.

С.ДОРЕНКО: Ребята, у нас есть второй эфир!

М.ЗАХАРОВА: Но он будет не утренний.

С.ДОРЕНКО: Наша гостья — Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Утренний, утренний, я только утром работаю, я встаю в четыре утра.

М.ЗАХАРОВА: Может быть, попробуем как-нибудь не утром?

С.ДОРЕНКО: В четыре утра могу, совсем будет тогда не утро. Настя Оношко пишет: «Ведь она писала кандидатскую по Китаю! Спросите же про Китай!» Как он на вас повлиял?

М.ЗАХАРОВА: Тоже еще из манипуляций: мне какие-то люди писали (я была в шоке): «Конечно, она предательница, ведь ее детство прошло в Китае. И вот пример, как наши чиновники отправляют своих детей учиться за границу». Это были 90-е годы, мой отец работал в Китае в посольстве. Когда я пришла на работу в МИД, он уволился. И мы были небогаты, и была китайская школа...

С.ДОРЕНКО: А у вас была китайская или при посольстве?

М.ЗАХАРОВА: У меня было две. У меня была при посольстве, куда я ходила, как все дети сотрудников-дипломатов, и не только сотрудников, у нас иностранцы учились и сотрудники нашего начинающего бизнеса. А потом несколько раз в неделю я ходила в китайскую школу, во второй половине дня, где учила язык. Просто потому что я жила в этой стране, мне было интересно, времени было много. Жизнь в посольстве ребенка ограничена стенами посольства, тем более тогда это было. Поэтому особых развлечений не было, и я умолила своих родителей. Я говорила: мам, мне очень хочется. Она говорит: это не для девочки, это зрение. Потом она меня посадила и говорит: я тебе сейчас всё объясню — либо это надо делать хорошо, либо за это вообще не надо браться, поэтому если ты готова это делать хорошо, то есть действительно заниматься, то да (а это было платное удовольствие), то я готова; а если нет, то извини, не получится. Я пообещала, что я действительно буду заниматься. Я занималась.

С.ДОРЕНКО: Мы долго и существенно усиливали Иран. Если посмотреть со стороны Ирана, если бы я был политобозревателем в Тегеране, я сказал бы, что русские воевали за иранцев.

М.ЗАХАРОВА: Где?

С.ДОРЕНКО: В Сирии.

М.ЗАХАРОВА: Господи, не пугайте.

С.ДОРЕНКО: Давайте представим себе, что нет Америки: Америка — это какие-то медведи, а мы живем в муравейнике; мы медведей видим, но издалека. Есть Турция, Саудовская Аравия, Иран и Израиль — вот четыре игрока крупных, четыре игрока серьезных. Вдруг медведь начинает играть на одной из муравьиных племен. Мы играли на муравьиное племя под названием Иран.

М.ЗАХАРОВА: Я считаю, что ваши сравнения все неуместны, говорю это как дипломат и как человек, проходивший хоть в какой-то части биологию, зоологию, ботанику и так далее. Я боюсь разрушить ваше представление об окружающем мире, но медведи с муравьями не играют.

С.ДОРЕНКО: Это правда. Это был гротеск. Мы усиливали Иран.

М.ЗАХАРОВА: От аналогии к реальности: мы никого не усиливали, кроме как действительно усиливали позиции официальной настоящей сирийской армии, которая управляется Дамаском, в борьбе с террористическими группировками. В первую очередь, мы там были для себя — это надо четко понимать. Это тот самый прагматизм, который никаким образом не противоречит ни патриотизму, ничему.

С.ДОРЕНКО: Что сделано?

М.ЗАХАРОВА: На протяжении нескольких лет (это всё задокументировано, приглашаю вас на сайт министерства иностранных дел) Российская Федерация устами всех своих представителей говорила об одном — в Сирии наступает террористический коллапс. «Арабская весна», которая действительно… а сегодня, по-моему, у нас чуть ли не юбилей памятного события — начала этого движения. «Арабская весна», которая началась как протестное движение народа, она постепенно стала управляемой извне и начала перерастать не просто в хаос, а в рассадник для террористических группировок. Мы несколько лет говорили о том, что если а) не прекратить внешним игрокам манипулировать (это слово сегодня сквозное) общественным сознанием, если не играть в умеренных террористов и неумеренных, то это может привести к глобальному ливийскому сценарию для крупнейших стран региона. Так и случилось, так и начало получаться.

С.ДОРЕНКО: Значит, мы за просвещенных диктаторов?

М.ЗАХАРОВА: Это заезженная фраза, но все-таки я ее скажу: судьба страны, ее диктаторов, ее руководителей, ее просвещенных лидеров, ее демократически избранных вождей и так далее должна решаться самими людьми по одной простой причине. Ведь это не потому, что нам так нравится или мы придумали такую формулировку. Не работает другая.

С.ДОРЕНКО: Хрупкая конструкция…

М.ЗАХАРОВА: Хрупкая конструкция когда это извне.

С.ДОРЕНКО: Нет! Просвещенный диктатор — хрупкая конструкция.

М.ЗАХАРОВА: Я хочу сказать, не сработали сценарии. Ведь поймите, почему мы в том числе не присоединились, не поддержали идею со сменой власти в Сирии. Понятное дело, что международное право, что мы выступаем за легальность. Но есть еще один момент — на протяжении многих лет ни у Соединенных Штатов, ни у европейских держав просто не получилось нигде в регионе никакого успешного развития. Это еще одно доказательство того, что эта модель не проходит.

С.ДОРЕНКО: Их модель не проходит точно, это понятно мне. Но также вызывает сомнение рациональное стабильность хрупких, с моей точки зрения, светских диктатур. Я думаю о России. У нас подбрюшье, называемое Средняя Азия, — это светские диктатуры, сатрапии, в сущности. Простите, я не работаю в МИДе. Эти сатрапии, с точки зрения устойчивости, просто не очень устойчивы: умрет один из лидеров — начнется борьба за власть, либо потомственная передача. Но это не работает на века. Мы же должны окружить себя стабильностью.

М.ЗАХАРОВА: Вы мне это не рассказывайте. Именно этими словами я отвечала тем, кто говорил о том, что репрессии и так далее это всё очень здорово. Я им говорила, что это, к сожалению…

С.ДОРЕНКО: Не работает.

М.ЗАХАРОВА: Это, наверное, было бы очень здорово, как мы приводили пример, но просто это не работает. Только сильное, свободное государство с демократическими институтами — это залог его будущего и его силы. Поэтому вы меня за советскую власть не агитируйте в прямом и переносном смысле этого слова. Я прекрасно понимаю, что мы отстаиваем — безусловно, демократические принципы, но они не должны насаждаться извне. Этот процесс должен реально вызреть, и он должен быть понятным…

С.ДОРЕНКО: Своему народу.

М.ЗАХАРОВА: Слово есть еще.

С.ДОРЕНКО: Принят.

М.ЗАХАРОВА: Он должен быть принят, он должен быть органичен, он должен прижиться.

Э.ХАСАНШИНА: Можно, коротенький вопрос от слушателя: «Зачем едет Керри?» Что мы ожидаем от этой встречи?

М.ЗАХАРОВА: Мы уже сказали, что мы пока прорабатываем визит.

С.ДОРЕНКО: Я так и знал.

Э.ХАСАНШИНА: Я просто не могла не задать этот вопрос.

М.ЗАХАРОВА: Основная тема визита, который мы прорабатываем, будет посвящена Сирии, безусловно.

С.ДОРЕНКО: Мы ослабили Асада?

М.ЗАХАРОВА: В каком смысле?

С.ДОРЕНКО: Потому что Асад начал размахивать русской авиацией, как дубинкой. Мы ослабили его специально?

М.ЗАХАРОВА: Вы себе противоречите. Вы, с одной стороны, говорите, что режимы слабые и так далее, а потом говорите, что они размахивают нашей авиацией.

С.ДОРЕНКО: Чужими, конечно.

М.ЗАХАРОВА: Вы, вообще, наше министерство обороны и наши ВКС видели сейчас?

С.ДОРЕНКО: Я видел.

М.ЗАХАРОВА: Ими можно поразмахивать?

С.ДОРЕНКО: Можно. В сентябре мы считали недели, до падения Асада оставались недели, когда мы вошли. А недавно, неделю назад, он сказал, что будет вести войну до победного конца.

М.ЗАХАРОВА: Я посмотрела, как наши там работают — ну просто…

С.ДОРЕНКО: Боги.

М.ЗАХАРОВА: Просто мурашки по коже. Я пацифист до мозга костей. Для меня война — это самое страшное, что может быть. Моя бабушка говорила: ничего нет страшнее войны. Я говорю: бабушка, да тут проблемы. Она говорит: самая страшное — война, потому что проблемы решить можешь, а войну ты решить никогда не можешь. Но при этом то, что они там делали и как они там работали, это конечно вызывает колоссальное уважение.

С.ДОРЕНКО: Можно я скажу предложение, а вы скажете «да» или «нет». Иранцы не согласились с нашей позицией по нефти, стали артачиться и стали вести себя трудно предсказуемо. Асад стал наглеть: в сентябре он должен был пасть, а сейчас он начал кричать про войну до победного конца. Стал наглеть, сходить с ума и использовать нас как аргумент в переговорах. Мы, чтобы прищучить и одних и других, взяли и забрали самолеты.

М.ЗАХАРОВА: Мы запустили переговорный процесс и политическое урегулирование не на бумаге, а в теории, посадив всех за стол. Мы создали канал общения военных с Соединенными Штатами, которые в ручном режиме решают насущные вопросы.

С.ДОРЕНКО: ПВО мы оставили, С-300, С-400 оставили?

М.ЗАХАРОВА: А вот этот вопрос вы задайте, пожалуйста, в министерстве обороны.

С.ДОРЕНКО: Вот как классно! Я очень благодарен нашей гостье. Мы работаем только утром. С нами была Мария Захарова — официальный представитель МИДа Российской Федерации. Спасибо вам огромное.

М.ЗАХАРОВА: Спасибо.

С.ДОРЕНКО: Мы пойдем и проживем ее, эту среду, 16 марта.