О. БАЙКАЛОВА: 17:05 в российской столице. Это радиостанция "Говорит Москва" - 94,8. У микрофона Ольга Байкалова. И наш гость - председатель правления Фонда развития гражданства общества Константин Костин. Константин Николаевич, я вас приветствую.

К. КОСТИН: Добрый день.

О. БАЙКАЛОВА: Сегодня мы будем говорить о рейтинге губернаторов. Я сразу напоминаю координаты прямого эфира: (495) 7373948 - это наш студийный телефон, также вы можете оставлять свои комментарии, вопросы нашему гостю на наш СМС-портал 9258888948. И работает Twitter govorit_msk, по возможности стараюсь всё смотреть.

Итак, рейтинг губернаторов. Дмитрий Кобылкин, губернатор Ямало-Ненецкого автономного округа у нас возглавил топ-83 российских губернаторов. У Кобылкина 98 баллов из 100 возможных. Замыкает рейтинг губернатор Тверской облсти Андрей Шевелёв с 46 баллами. Это вообще большой разрыв?

К. КОСТИН: Это очень большой разрыв, поскольку наше исследование носит консервативный характер. Мы учитываем большое количество факторов. У нас обычно очень небольшая динамика от рейтинга к рейтингу. Изменения показателей носят корректирующий характер. И поэтому разрыв даже на 15 пунктов очень большой.

Если вы посмотрите разницу между группами. У нас ведь четыре группы: "Очень высокий рейтинг эффективности", "Высокий", "Средний" и "Ниже среднего". И там между ними разрыв в 20 пунктов.

О. БАЙКАЛОВА: 20 пунктов.

К. КОСТИН: 12-20.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте тогда разбираться. По каким критериям составляется ваш рейтинг, и что учитывается в первую очередь?

К. КОСТИН: У нас есть пять модулей, каждый из которых вносит свой вклад в итоговую оценку, в итоговое количество баллов. Основной модуль, который вносит более 50% в итоговую оценку - это так называемый социологический модуль. То есть это оценка жителями региона эффективности работы региональных властей.

О. БАЙКАЛОВА: Максимальный балл?

К. КОСТИН: Максимальный балл, который это может дать...

О. БАЙКАЛОВА: Именно базовый модуль, который может быть губернатору.

К. КОСТИН: Максимальный до 55%. 55 баллов это может быть.

О. БАЙКАЛОВА: То есть, получается, рейтинг составляется и исходя из настроения населений плюс экспертные оценки?

К. КОСТИН: Нет. Есть экспертный модуль, который корректирует данные социологии, соответственно, их сочетание, самые высокие оценки и там, и там дают 55 баллов. Дальше у нас есть модуль, который анализирует экономическую статистику. Мы анализируем соотношение доходов и расходов в регионе.

Соответственно, превышение доходов над расходами, то есть когда этот показатель сбалансированный, то можно получить 5 баллов. Это максимально.

О. БАЙКАЛОВА: Максимально 5 баллов. Смотрите, я всё равно возвращаюс вас к первому модулю, так называемый базовый. У меня есть подсказка. Методичка ваша. Согласно этой методичке я так поняла, что максимальный балл, коорый может набрать губернатор - это 75 баллов.

К. КОСТИН: Нет, 100.

О. БАЙКАЛОВА: Согласно первому модулю.

К. КОСТИН: А, согласно первому модулю. Но в него входит и социология, и оценки экспертов.

О. БАЙКАЛОВА: А, всё, я поняла. Просто важно разобраться. Сам рейтинг, когда мы говорим о ста баллах, мы берём такую идеальную картинку, о ста баллах, в первую очередь учитывается мнение населения или экспертная...

К. КОСТИН: В первую очередь учитывается мнение населения.

О. БАЙКАЛОВА: Смотрите, тогда получается такаая интересная картина. Я когда смотрела рейтинг губернаторов, он, кстати, очень сильно отличается от предыдущего, вот, прямо динамика очень сильная.

К. КОСТИН: Есть существенная динамика. Это отличие этого рейтинга.  Поскольку 2 события сильно на него повлияло. Во-первых, это, безусловно, то, что идут избирательные кампании в регионах России. И для того чтобы отслежить характер этих кампаний, для того чтобы посмотреть, насколько они соответствуют задаче развития политической конкуренции: открытости, легитимности и выборов, и системы в целом. Мы ввели так называемый КОЛ-фактор, это аббревиатура "конкурентность, открытость, легитимность".

О. БАЙКАЛОВА: Это конкретно под выборы?

К. КОСТИН: Это будет только для двух выпусков рейтинга. Для того, который был презентован вчера и для следующего выпуска, который выйдет в конце сентября - начале октября. Посокльку выборы действительно оказывают очень серьёзное влияние на жизнь в стране, поскольку выборы разного уровня идут практически во всех регионах. По-моему, только в двух регионах нет вообще никаких выборов. А так вся страна кого-то будет 14 сентября выбирать: где-то губернаторов, где-то депутатов регионального уровня, муниципального уровня и так далее.

Поэтому мы ввели этот фактор. Это уже после того, как высчитывается итоговая оценка, то, соответственно, есть так называемый понижающий коэффициент, который в результате этого фактора образуется.

О. БАЙКАЛОВА: А раньше этого коэффициента не было?

К. КОСТИН: Этот коэффициент мы ввели впервые как раз на время избирательной кампании. Поскольку сейчас, когда мы готовили этот рейтинг, мы проанализировали, насколько корректно идёт выдвижение и регистрация кандидатов, а когда будем работать и над сентябрьским рейтингом, мы уже проанализируем активную фазу кампании, сам день голосования и результаты выборов.

О. БАЙКАЛОВА: Это первый фактор, который повлиял на динамику рейтинга. А второй?

К. КОСТИН: А второй фактор, который повлиял тоже достаточно сильно - это тоже имеет отношение к избирательной кампании, поскольку губернаторы, идущие на выборы, более активно коммуницируют с населением, они работают фактически уже в режиме избирательной кампании, и они свои позиции либо улучшают, либо сохраняют достаточно высокие позиции, если не попадают под действие того фактора, о котором мы уже говорили, который своего рода является штрафом за избыточное использование административного ресурса.

Ну и третье обстоятельство, которое тоже многие заметили - это, безусловно, авария в московском метро. Поскольку достаточно серьёзное было перемещение Сергея Собянина на 10 позиций, и это объясняется только этой аварией, поскольку по всем остальным показателям Москва находится в очень хорошем положении.

О. БАЙКАЛОВА: Мы к этой аварии ещё вернёмся и к социально-психологическим настроениям. Мы ещё вернёмся. Я продолжаю вас мучить по поводу рейтинга. Рейтинг называется "рейтинг эффективности губернаторов". Вот, смотрите, вы сами сказали только что о том, что предвыборная кампания, губернаторы становятся более открытыми, они общаются с населением.

Достаточно такая простая психологическая картина, если мы берём социум: чем больше губернатор общается с населением, тем более позитивно его воспринимают. Вы согласны с этим?

К. КОСТИН: Да.

О. БАЙКАЛОВА: В таком случае а как мы можем оценивать эффективность принятия политических решений только на настроении населения? Отражает ли настроение населения... Я к чему клоню? Губернатор может быть абсолютно закрытый. Он может не общаться с населением и решать задачи, причём, как правило, все эти решения достаточно не очевидны для населения. И рейтинг его будет падать.

К. КОСТИН: Он может не падать. Он может стагнировать. Всё-таки ситуация, когда социальное самочувствие в регионе высокое, а рейтинг губернатора, даже если он закрытый, падает, они, в общем, малоизвестны. Хотя тут проблема же вытекает совершенно другого рода. Во-первых, безусловно, знаете, как Черчилль говорил, "демократия - отвратительная вещь, но, к сожалению, ничего лучше мы не придумали". В том числе если говорить об эффективности управления.

И, безусловно, губернатор должен быть не только хозяйственным руководителем эффективным в своей территории, это то, о чём говорите вы: решать проблемы, развивать регион, но он должен ещё быть и политическим лидером региона.

О. БАЙКАЛОВА: Образ политика.

К. КОСТИН: Да, конечно. Он должен быть политиком. Он должен где-то действовать в рамках коалиционного сценария, где-то выступать как лидер, получивший большинство поддержки, брать на себя ответственность, потому что ключевой вопрос, в том числе вопрос эффективности, да, и новых возможностей для региона, и решения каких-то экономических проблем - это политический авторитет.

Если вы заметите, я хочу вам сказать одну важную вещь, чтоб вы поняли, о чём я говорю. Вот, смотрите, даже когда международные рейтинговые агентства оценивают страны, именно присваивают странам те или иные рейтинги, у них очень много критериев именно политической ситуации. Понимаете, да? Не только они оценивают собственный капитал, инвестиции и так далее, перспективы в соответствии с бизнес-планом. Они ещё и оценивают политическую ситуацию, насколько она стабильна, насколько она предсказуема, насколько система жива и жизнеспособна, насколько она воспринимает запросы от населения и способна на них реагировать.

Потому что политическая стабильность, политическая предсказуемость является очень важным показателем при составлении любых бизнес-рейтингов любыми рейтинговыми агентствами: fitch, moody's. У них у всех обязательно присутствует политический критерий.

О. БАЙКАЛОВА: В таком случае я не улавливаю корреляции между губернатором как политиком и между социально-экономическим развитием региона. Вообще согласно вашему рейтингу, можно делать какие-то выводы о социально-экономической устойчивости региона? Он отражает? Или конкретно мы говорим только про губернаторов?

К. КОСТИН: Почему? У нас, во-первых, есть модуль, который оценивает экономическую ситуацию, есть модуль, при составлении которого анализируются данные экономической статистики. Соотношение доходов и расходов населения. Это абсолютно объективный показатель.

Если доходы населения ниже, чем расходы, чем прожиточный минимум в регионе, это достаточно объективный критерий, согласны?

О. БАЙКАЛОВА: Согласна.

К. КОСТИН: Это данные экономстатистики. Другое дело, что наш рейтинг выходи в среднем раз в два месяца, да? Надо понимать, что не все данные экономической статистики можно отслеживать корректно с такой периодичностью. Всё-таки Росстат там что-то собирает с периодичностью раз в два месяца, раз в квартал, раз в полгода, раз в год. И какие-то показатели вообще, мне кажется, корректно оценивать на протяжении нескольких лет, например, соотношение смертность-рождаемость. Ну как на одном годе это можно... Тут надо посмореть по крайней мере в течение 4-5 лет, а лучше, как говорят демографы, это десятилетия, поскольку демографические тренды имеют очень длинную волну, понимаете?

О. БАЙКАЛОВА: Но мы предполагаем, что губернаторы всё-таки у нас будут меняться.

К. КОСТИН: Нет, я сейчас говорю про другое. Я сейчас говорю про качество показателей и про то, почему там, допустим, такой важный фактор, как продолжительность жизни, соотношение смертности к рождаемости мы, допустим, в свои показатели не включили. У нас есть данные, когда люди оценивают экономическую ситуацию в регионе, как, на их взгляд, она развивается и применительно непосредственно к своему кошельку и к своей жизни, поскольку это впрямую влияет на социальный оптимизм.

Потому что если люди считают, что ситуация в их регионе стабильная, у них с уровнем дохода всё хорошо, они говорят - да, мы планируем крупные покупки, мы планируем брать кредиты, мы планируем поехать в отпуск не на дачу, которая находится недалеко от того места, где работаем, а мы собираемся поехать в другой регион или за границу. Это всё говорит о реальных практических результатах управления того или иного руководителя региона, вы согласны?

О. БАЙКАЛОВА: Согласна.

К. КОСТИН: Хотя, безусловно, все регионы, здесь мы тоже часто говорят, находятся в неравном положении. Но для этого существует как раз этот экспертный модуль, о котором я говорил вначале, поскольку эксперты как раз и оценивают усилия каждого из руководителей ихсодя из специфики его региона, исходя из того наследства, которое ему оставил предшественник. И соответственно оценка получается достаточно сбалансированной.

О. БАЙКАЛОВА: С этим модулем разобрались. Ещё меня интересует так называемый "пятый модуль". Это количество упоминаний о губернаторах в СМИ: федеральных СМИ и региональных СМИ. Мы чаще говорим о губернаторах Москвы, о мэре Москвы, мы чаще говорим о Полтавченко, о губернаторах крупных регионов, и мы гораздо реже говорим о тех регионах, которые так или иначе от нашего взора скрыты где-нибудь за Уралом. Это отражается в любом случае на том, что мы читаем в интернете. В этом отношении насколько этот критерий применим? В любом случае про губернатора Тюменской области будут писать гораздо меньше, чем про Сергея Собянина.

К. КОСТИН: Абсолютно. Но мы здесь не говорим о...

О. БАЙКАЛОВА: Поэтому губернаторы крупных регионов, которые постоянно на слуху, они в этом рейтинге всегда выше, чем губернаторы, которые находятся, например, на Дальнем Востоке.

К. КОСТИН: Я вам могу ответить на этот вопрос, что некоторые губернаторы выше, о них больше говорят, потому что они выше, потому что у них лучшие результаты работы. Я вам хочу сказать - посмотрите на Калужскую область. Чем она отличается от большого количества других областей, если говорить с точки зрения внимания СМИ? Тем не менее руководитель этого региона у нас стабильно занимает 2 место. У него, кстати, очень хороший показатель в том числе и медийного фона.

Ещё раз говорю, мы оцениваем не количество публикаций. Мы оцениваем соотношение, мы оцениваем медийный фон, мы оцениваем количество публикаций информационных и нейтральных, политических, позитивных. Нам важно соотношение. Мы прекрасно понимаем, что есть позитивные публикации, их резкий рост, и, возможно, это усилия коммуникационного блока в администрации губернатора. То есть они более активно решили со СМИ поработать, больше информации, больше соответствующих контрактов.

Но если есть реальная проблема, замолчать её не получится.

О. БАЙКАЛОВА: Ну это в случае с понижением рейтинга Сергея Собянина, когда он упал на 10 позиций, из-за того что все написали об этой катастрофе.

К. КОСТИН: И много где. А то, что у нас губернатор Санкт-Петербурга потерял 4 пункта, из первой группы перешёл во вторую.

О. БАЙКАЛОВА: А это с чем связано?

К. КОСТИН: Тут два обстоятельства. То есть причина одна. Её отметили эксперты, и об этом много писали СМИ. Это тоже связано с выборами, но не с выборами губернатора, к которым сейчас Георгий Полтавченко готовится, а это связано со скандалами на выборах муниципальных депутатов.

Сейчас практически по всему Санкт-Петербургу эти выборы проходят, обновляется почти на 100% депутатский корпус, и огромное количество кандидатов от самых разных партий и от партий парламентских с огромным опытом участия в выборах любого уровня, и от партий новых заявляют, что они просто не могут сдать документы. Избирательные комиссии работают по какому-то странному графику, часто не находятся по тому адресу, который указан официально. И, безусловно, это такой нонсенс. О своём беспокойстве говорил представитель Центризбиркома. То есть это вызвало очень серьёзный медийный негативный фон.

О. БАЙКАЛОВА: То есть получается, что Георгий Полтавченко должен сказать большое спасибо вот этому так называемому КОЛ-фактору. Получается, он так сработал, если мы говорим...

К. КОСТИН: Мы всё-таки экспертов просили оценивать именно выборы субъектового уровня - это выборы губернаторов и выборы региональных заксобраний. А это безусловно какое-то косвенное проявление КОЛ-фактора, хотя эксперты, конечно, не оценивали выборы в муниципалитеты, поскольку тогда бы они не просто за полтора месяца не успели бы подготовить ответы на наши вопросы, им бы понадобилось гораздо больше времени, очень большой массив информации. Выборы проходят в 80 субъектах или даже больше.

О. БАЙКАЛОВА: Председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин сегодня у нас в гостях. Возвращаемся к Сергею Собянину. Потерял 10 позиций. Вы уже сказали, с чем это связано. Это авария в метро, и, соответственно, настроения москвичей резко упали, несмотря на то, что уровень поддержки, как говорили нам социологи, у Сергея Собянина был очень высокий.

К. КОСТИН: А настроения москвичей не упали. Я ещё раз говорю, что как раз в случае с Сергеем Собяниным мы можем наблюдать ухудшение, которое произошло в двух модулях. Первый - это медийный. Безусловно, как только такое чрезвычайное происшествие происходит, случается, поток негативных комментариев, публикаций начинает принимать лавинообразный характер. И он достаточно долго тянется по времени. Поскольку после того как все напишут про пострадавших, расскажут, кто как пострадал, кто умер, кто остался в живых, начинается поиск виноватых.

И так устроен менталитет не только граждан, но и журналистов, которые ориентируются на интересы граждан как своей аудитории, что всегда любое недовольство непосредственно адресуется представителям власти. Чем выше уровень власти, тем лучше.

В этом смысле, если мы говрим об общественном сознании, очень сложно искать стрелочника. Люди сразу все: кто у нас в городе главный? Собянин. Мы к нему претензии адресуем. Соответственно, то,  что там есть какие-то этажи, их довольно много, это так устроено. И журналисты таким образом устроены. Даже люди, которые хорошо разбираются в вопросах транспортной инфраструктуры, я читал их заметки, поскольку тоже являюсь одним из экспертов этого рейтинга, они все адресовали вопросы... То есть никто не пытался разобраться с ситуацией - а может быть техрегламенты посмотреть, да? А как вообще с техникой безопасности, с поставкой оборудования? Нет, нет, нет. Если вы посмотрите публикации... Поэтому это первое.

Ну и, безусловно, это экспертный модуль. Многие эксперты говорят: это некоторая проблема в городском хозяйстве, значит городское хозяйство не безупречно. Экспертный модуль существенно ниже просел. А вот медийный всегда при такого рода происшествиях безусловно он будет оказывать такое понижающее действие.

О. БАЙКАЛОВА: Константин Николаевич, я правильно вас понимаю, что понижение рейтинга Собянина на 10 позиций ещё не означает, что москвичи перестали его поддерживать?

К. КОСТИН: Да. Наоборот. Если, опять же, судить по социологическим опросам, у Сергея Собянина очень высокая поддержка и очень высокий уровень доверия. Социологический балл максимален. Поэтому я же говорю: все остальные показатели по Москве, если посмотреть, социальный оптимизм в Москве достаточно высок, ситуация в экономике стабильная и сбалансированная. Москва в этом смысле имеет преимущество перед другими регионами, ну, перед большинством других регионов точно имеет преимущество.

Соотношение доходов и расходов просто идеальное. Средний уровень зарплат в Москве и уровень расходов на очень хорошем уровне. Опять же, если говорить о происходящей избирательной кампании, все эксперты говорят, что вопросов с выборами в Мосгордуму нет абсолютно никаких.

О. БАЙКАЛОВА: Ещё дальше. Я чуть-чуть немножечко зарылась в бумажках. Собственно, я ищу следующую вещь. Сейчас найду. Как правило, когда приходят вот такие рейтинги, в первую очередь на что мы обращаем внимание?

К. КОСТИН: В конец.

О. БАЙКАЛОВА: На тех, кто упал. Естественно, нам бросился в глаза Собянин, несколько губернаторов, которые не так на слуху, по крайней мере у москвичей тоже, мы обратили внимание, там падение позиций на 22 пункта, на 19. И в принципе никто практически не обращает внимания на тех, кто скорректировал своё поведение по итогам предыдущего рейтинга.

Я говорю об Александре Худилайнене, это губернатор...

К. КОСТИН: Который перешёл из четвёртой группы в третью. Я о нём всё время много говорю.

О. БАЙКАЛОВА: Который карельский губернатор. Он находился в этой группе смерти, фактически на волоске, и каким-то удивительным образом он поднялся выше. За счёт чего?

К. КОСТИН: Большое количество программ по улучшению различных секторов экономики региона им были предприняты. И это достаточно успешно, население это высоко оценило, поскольку практически конкретные результаты, когда открываются дошкольные учреждения, строятся дороги, люди их видят, и они на них реагируют, да? А, во-вторых, стабилизировалась политическая ситуация, ситуация с межэлитным кризисом, которая для этого региона характерна. Он длится уже очень давно.

Поэтому безусловно там был некий рост. Кстати, рост, вы очень правильно сказали, рост у него внутри четвёртой группы был и ранее. Но просто сейчас произошёл некий накопленный результат, и эксперты это оценили, и данные соцопросов показали, что доверие к руководителю региона у жителей выросло, и, безусловно, данные экономической статистики, оценка экономики - она тоже дала вот эту прибавку, которая позволила пересечь вот это трансграничное положение. Более того, я надеюсь, что к следующему выпуску, возможно, ещё один, а может и несколько регионов сумеют преодолеть, поскольку где-то, если говорить о регионах 4-ой группы в целом, где-то, конечно, кризис носит уже системный и трудноразрешимый характер, а где-то, безусловно, власти работают, принимают критику, что-то в своей работе корректируют. И, вполне возможно, в течение обозримого будущего региону и их руководителям удастся перейти в следующую группу.

О. БАЙКАЛОВА: Многие политологи называют ваш рейтинг такой подсказкой губернаторам от Кремля, чтобы посмотрели на результаты, скорректировали своё поведение. И слушатели сразу задают вопросы: а куда идёт дальше ваш рейтинг? И вообще по результатам вашего рейтинга кого-нибудь могут уволить, отправить в отставку губернатора?

К. КОСТИН: По поводу того, куда идёт наш рейтинг дальше. Наш рейтинг - это публичный продукт. Вся методика его составления, все записки, которые корректируют основную динамику изменения и перемещения, они доступны неограниченному числу пользователей.

Если всё-таки говорить о том, для кого наш рейтинг предназначен, то он, конечно, предназначен в первую очередь для экспертов, для журналистов, ну и для тех, кто занимается государственным управлением на федеральном и региональном уровне.

Подсказка - ну да. Я считаю, что любое качественное исследование - это подсказка.

О. БАЙКАЛОВА: А есть какие-то альтернативные исследования?

К. КОСТИН: Я думаю, есть альтернативные исследования. Они социологические. Есть те исследования, которые проводятся в рамках государственной оценки эффективности губернаторов. У нас и такая есть. Спецсвязь проводит в соответствии с постановлением правительства социологические опросы. Минрегион готовит данные экономической статистики. То есть исследований достаточно много. И принятия решения такого уровня безусловно анализируются: много различных материалов и много аналитических данных.

О. БАЙКАЛОВА: Председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин сегодня у нас в гостях. Я предлагаю после выпуска новостей поразмышлять с вами вот на какую тему. А означает ли высокая позиция губернатора в рейтинге отсутствие вообще проблем в регионе, и какова вероятность, что губернаторы, которые находятся на верхних строчках, расслабятся и пустят регион на самотёк. Но об этом уже поговорим после выпуска новостей.

 

НОВОСТИ

 

О. БАЙКАЛОВА: 17:35 в российской столице. Это радиостанция "Говоррит Москва" - 94,8. И я напоминаю, что у нас в гостях председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин. Константин Николаевич, один вопрос у меня по рейтингам остался. Давайте разберёмся. Слушатели задают вопрос. Я не имею права его не задать. Нет ли опасности, что губернаторы, которые находятся на высокой строчке вашего рейтинга, в какой-то момент опустят руки, расслабятся и пустят регион на самотёк?

К. КОСТИН: Мне кажется, на самом деле такой опасности нет, поскольку они находятся в очень плотном окружении, и если кто-то вдруг перестанет работать или будет какое-то ухудшение показателей, это немедленно зафиксируют или экспертные опросы, или это скажут сами граждане, отвечая на вопросы социологов, или это проявится в данных экономической статистики, такой руководитель перестанет находиться среди лидеров.

О. БАЙКАЛОВА: То есть общественный контроль работает.

К. КОСТИН: Не только общественный. То есть здесь ещё экспертный контроль непосредственно государственных органов. Я имею в виду государственную службу статистики.

О. БАЙКАЛОВА: Ну это нормальная такая человеческая психология. Когда мы говорили с вами о социально-экономической устойчивости регионов, вы говорили, что когда люди отдыхают за границей, когда у них есть возможность что-то себе купить, соответственно они комфортно себя чувствуют и ставят позитивные оценки губернаторам.

Я предлагаю в этом разрезе, в разрезе наших психологических предпочтений, наших опасений поговорить о тех санкциях, которые Запад ввёл по отношению к Российской Федерации. Сейчас поясню, что имею в виду. В общем, отталкиваемся мы от того, что Европейский Союз уже официально согласовал пакет секторальных санкций против России.

Этим решением Евросоюз ограничивает доступ к своим рынкам капитана для российских финансовых институтов, принадлежащих государству, вводит эмбарго на торговлю оружием с Россией, запрет на поставки в Россию товаров двойного назначения. Это мы говорим о военном секторе.

Также России ограничен доступ к чувствительным технологиям, в особенности в нефтяной отрасли. Это всё такая нормальная экономически официальная формулировка. Но о чём думает обычный гражданин Российской Федерации? Вот сейчас Запад вводит санкции по отношению к России. Ограничивают рынки. Мы перестаём покупать, например, иностранные автомобили, мы перестаём покупать айфоны. Ну ладно, мы готовы с этим расстаться навсегда. Бог с этими айфонами, у нас есть наш прекрасный йотафон и так далее.

Но когда экономика находится в рецессии, а Минэкономразвития нам постоянно говорит о том, что мы в рецессию скатываемся, возникает опасность (простите, что долго веду) санкций по отношению к России. Мы концентрируем своё внимание на внутреннем производстве, на внутренних производителях. Они в любом случае терпят издержки, а деньги надо где-то брать. Соответственно звучат предложения: повышение налогов, сокращение социальных программ. Какова вероятность, что все эти западные санкции (а экономисты нам говорят, что их не стоит бояться) всё-таки ударят по нашему карману и ударят очень больно?

К. КОСТИН: Я думаю, что всё-таки до того, чтоб это ударило по карману простых граждан, не дойдёт. Всё-таки у России достаточный запас прочности в этом смысле есть. И давайте не будем забывать... про санкции США я вообще сейчас бы пока не говорил. А вот о санкциях Евросоюза - это действительно серьёзно, поскольку у нас очень большой товарооборот, он в 10 раз превышает оборот с США. То есть там 40 млрд, Евросоюз - 400 млрд. Но мы, кстати, являемся одним из основных торговых партнёров Евросоюза, как и США. Здесь очень интересно. Санкции вводятся на год, но каждые 3 месяца подтверждение.

О. БАЙКАЛОВА: То есть вы предполагаете, что их могут отменить?

К. КОСТИН: Я предполагаю, что Евросоюз прекрасно понимает, что за это придётся заплатить, и, скажем, потери для английской экономики будут очень серьёзными. А для немецкой экономики, которая, кстати, тоже не растёт особенно, тоже будут достаточно серьёзные. А давайте не будем забывать, что на немецкой экономике во многим держится экономика Еврозоны. Это вообще-то экономический лидер.

О. БАЙКАЛОВА: Ну да, одна из самых крупных экономик. Германия, Франция.

К. КОСТИН: В Евросоюзе крупнейшая экономика.

О. БАЙКАЛОВА: Крупнейшая.

К. КОСТИН: В мире одна из самых крупных, поскольку есть ещё экономика США, есть Китай. Поэтому здесь всё это пока напоминает, знаете, такую игру: Россию хотят принудить к определённым политическим действиям. Россия отстаивает своё право проводить независимую внешнюю политику,и, в общем-то, президент несколько раз сказал, что мы и будем её проводить.

И здесь, в общем-то, идёт... это делается, кстати, под давлением США, и в Евросоюзе уже это не скрывают. Более того, эти санкции и в самом Евросоюзе не очень популярны. Знаете, вчера, когда вводилось это всё, не обратили внимание, как это вводилось?

Обычно санкции, особенно секторальные, они вводятся... там главы государств приезжают. Уже если не главы государств, то министры иностранных дел. Кто вчера был? Послы.

О. БАЙКАЛОВА: То есть это послы, которые ничего не решают по факту?

К. КОСТИН: Нет, это для того, чтоб когда в самих странах начнутся проблемы и будут выборы, начнётся критика, ну кто такой посол? Назначенный карьерный чиновник. Он же на выборы не ходит. Вот премьеры, президенты - они ходят на выборы. Премьеры и их партии ходят на выборы, да? И поэтому никто фейсбрендингом на подписании санкции постарался так ни Олланд, ни Меркель. Никого мы там не увидели. То есть какие-то послы. Представители этих стран в Евросоюзе подписали секторальные санкции.

И то я вам говорю - подписали очень интересно: на год, но каждые 3 месяца пересматривается.

О. БАЙКАЛОВА: И всё равно вы говорите о том, что санкций опасаться не стоит, и Запад пострадает от этих санкций ещё больше.

К. КОСТИН: Я говорю, что от санкций пострадают все - и Запад, и Россия. И в этом смысле как раз понимание того, что так именно произойдёт, а сегодня об этом написали все ведущие экономические издания, там, Financial Times, Economist, они все об этом сегодня написали, что Западу это всё тоже обойдётся дорого.

Мне там непонятно, почему всё-таки Великобритания пострадает больше, чем Германия. Но и в том, и в другом случае называются очень серьёзные и суммы, и очень серьёзные проценты к ВВП.

О. БАЙКАЛОВА: Кстати, что касается Германии, вы, наверное, обратили внимание, что госпожа Меркель себя очень круто подстраховала. То есть когда к ней пришли немецкие лоббисты, это представители Фольксваген Груп, это представители Сименс, сказали - хорошо подумайте, госпожа Меркель, перед тем как вводить санкции по отношению к России, Меркель подумала и отправила представительство и Фольксваген Груп, и Сименс в Китай. И они заключили там многомиллиардные контракты по сбыту продукции. И только после этого Меркель заявила, что она выступает за ужесточение санкций по отношению к Российской Федерации.

К. КОСТИН: Дело в том, что рынки так устроены, что если вы какой-то сектор рынка отдаёте, его занимают конкуренты, и, соответственно, ваша экономика недополучает каких-то денег. И здесь я думаю, что ни у Фольксвагена, ни у других компаний нет того, что одно замещает другое. Это экспансия, логика бизнеса. А если говорить о том, что Меркель себя как-то более уверенно чувствует, ну, послушайте, если в открытую говорится каждый день в день несколько раз, звонят из США, призывают присоединиться к санкциям, ну, о том, что они носят характер вынужденных, по-моему, здесь никаких вопросов не возникает.

И обратите внимание, как аккуратно относятся к энергетическому сотрудничеству. Его даже стараются вслух не...

О. БАЙКАЛОВА: Санкции касаются нефтяной отрасли, газовую не трогают.

К. КОСТИН: Нефтяная отрасль по значению для российской экономики важнее, чем газовая. Но для Европы важнее газ из России, идущий либо через Украину, либо Южный Поток, когда он будет построен, он пойдёт, да? Он просто для них важен, потому что другого газа нет. Вот эти все разговоры про сланцевый газ, про то, что он заменит российский. Заменит. Это можно. Но только он в два раза дороже. В Катаре построили завод, который производит сжиженный газ и ждали - вот сейчас в Европу придёт. Европа сгоряча настроила немыслимое количество газохранилищ, ожидая, что сейчас наконец-то сжиженный газ из Катара к нам в большом количестве прибудет. Чем дело закончилось? Где оказался весь газ из Катара? На премиальных рынках Азии. А всё очень просто. Он там в два раза дороже продаётся, чем российский газ. Вот и всё.

Европейцы не готовы платить в два раза дороже. А потом ещё надо понимать, что газ - это не только энергоресурс, газ - это ещё компонент для химической промышленности. То есть повышение цен на газ и любые манипуляции с газом очень серьёзно ударят по экономике.

О. БАЙКАЛОВА: Вопрос от 92: "Насколько эти санкции соотносятся с правилами ВТО?".

К. КОСТИН: Соотносятся, поскольку всё это носит экстраординарный характер.

О. БАЙКАЛОВА: А, то есть экстраординарный характер.

К. КОСТИН: Опять же, бывают зеркальные санкции, бывают незеркальные санкции. Украинская пресса, которая очень радуется сегодня, что против нас ввели санкции, говорит - вот, России нечем ответить и так далее, и тому подобное. Я хочу сказать, что, конечно, есть чем ответить, но позиция России, что она изначально не ведёт разговор в плоскости санкций. Если придётся, если уж совсем ситуация будет такой, давайте не будем забывать, что американские спутники, в том числе военного назначения выводятся на орбиту нашими носителями. И Америка в течение ближайших 5 лет... признал председатель Пентагона - замены этим носителям он найти не может, то есть создать свою альтернативу, которая делалась бы в США.

Давайте не будем забывать, что производство современных пассажирских и большей части военных самолётов без российского титана невозможно. И если вдруг Россия решит, что она больше не будет поставлять титан в США, то производство компании Боинг, я так думаю, существенно сократится.

О. БАЙКАЛОВА: И всё-таки если дело дойдёт до того, что мы будем вынуждены ввести санкции, чем мы можем напугать Европу?

К. КОСТИН: Я вам уже рассказал.

О. БАЙКАЛОВА: Это Америку.

К. КОСТИН: Авиастроение есть и в Европе. Airbus Industry - одна из крупнейших компаний, которая даёт работу огромному количеству европейцев. Но она потребляет наш титан.

О. БАЙКАЛОВА: Но вы предполагаете, что этого не произойдёт?

К. КОСТИН: А газ, даже если мы начнём выравнивание цен, то сейчас все пытаются установить обратный транзит газа на Украину, типа это будет дешевле, учитывая нашу формулу цены, учитывая, что скидка за пребывание Черноморского флота уже не нужна, да? То есть играют здесь, знаете, каждые 10 долларов большие деньги дают в концовке.

Так вот если мы начнём выравнивание цен, мы же можем занять такую не совсем конструктивную позицию. На премиальных рынках Азии стоит 700, американский будет стоить 550, и ещё вопрос транспортировки. Альтернативных способов доставки газа нет. Ну а почему тогда наш должен стоить 320-350 за тысячу кубометров? Пусть стоит 500.

О. БАЙКАЛОВА: Вопрос от нашего слушателя. Подписывается слушатель denis21: "А мне вообще всё равно, во сколько это обойдётся Западу, США, Украине, Нигерии. Меня волнует только то, что будет в России. А пока я вижу, что поднимаются цены на продукты именно в России и нигде в другом мире". Опасения, которые в нашем обществе так или иначе возникают. Вот, в связи с введением санкций что можно ожидать? Что это будет такая мобилизация общества? Что мы все против образа внешнего врага будем готовы подужаться, чем-то пожертвовать, отказаться от ряда экономических благ, или всё-таки вот эти западно-американские, западно-европейские санкции будут в первую очередь давить и бить по нашему кошельку, соответственно, а патриотизм заканчивается там, где начинается пустой кошелёк.

К. КОСТИН: Здесь я вам хочу сказать, что всё-таки товаров первой необходимости, социальных товаров это, конечно, не затронет. И здесь запас прочности, ещё раз скажу, очень высокий. То, что касается повышенного потребления или даже сверхпотребления, ну да, какое-то неудобство может быть.

Но здесь, как сегодня, кстати, написали большинство европейских аналитиков и американских аналитиков, они, в общем-то сказали, что кризис 2009 года показал, что когда случаются такие проблемы, в России такой эффект, что народ, граждане сплачиваются вокруг власти.

О. БАЙКАЛОВА: Вот это тот самый внутренний ресурс, о котором вы говорите?

К. КОСТИН: Это в том числе. У нас ещё, извините, и финансовый ресурс - Фонд национального развития и благосостояния. У нас достаточно неплохой есть потенциал в энергетической отрасли. И нефтедобыча, и газодобыча. У нас развивается промышленность, у нас определённые направления в сельском хозяйстве очень неплохо развиваются. То есть у нас...

О. БАЙКАЛОВА: Но для этого всё равно нужно время.

К. КОСТИН: Я же не говорю, что у нас это только развивается и даст результаты через 10 лет. Безусловно, нет. Есть то, что даёт результаты уже сейчас. То, что уже сейчас приносит деньги. Это тоже есть. Я поэтому и говорю, что у нас есть запас прочности.

Конечно, санкции неприятны, потому что даже тем же госбанкам, о которых в новостях говорила ваша коллега, им для рефинансирования своих заимствований надо потратить будет в течение ближаших 2 лет 15 млрд. Эти деньги надо где-то брать. И понятно, что для них закрываются финансовые рынки, эти деньги будут... ЦБ уже заявил, что поддержит банки. То есть эти деньги предоставит государство.

О. БАЙКАЛОВА: В полном объёме поддержит?

К. КОСТИН: В полном объёме, да. Может быть, они сумеют на каких-то других рынках занять. Это достаточно сложно, поскольку всё-таки центры капитала известны: Швейцария, Германия, Лондон и США. Соответственно, заимствование на этих рынках будет осложнено. Но всё равно существуют возможности, схемы, ресурсы через не самые прозрачные схемы, но тем не менее эти 15 млрд надо будет где-то в течение ближайших 2 лет дать, чтобы обслуживать собственные же заимствования.

Это неприятно. Нам нужны высокие технологии, для того чтобы развивать свою промышленность, в том числе и нефтяную, для того чтобы осваивать шельфы. Оборудование и эти технологии есть на Западе, и на сегодняшний день нам это всё перекрыто.

Но это же тоже такой вопрос. С какими-то странами можно отложить сотрудничество, а с какими-то можно ответить симметрично. Это же всё энергетика. Если проблемы с технологиями добычей нефти, с оборудованием, ну хорошо, давайте тогда всё-таки ещё раз о цене на газ поговорим.

О. БАЙКАЛОВА: Константин Николаевич, поправьте меня, если я вас неправильно услышала. Вы буквально несколько минут сказали, что всё-таки западные санкции не отразятся на обычном потребителе. Ну давайте с вами размышлять. Государство - это живой организм.

Экономика, политика, социальная сфера. Неважно. Если что-то происходит в экономике, а в экономике сейчас происходят очень серьёзные передвижения. Мы пытаемся не свалиться в рецессию, мы придумываем какие-то механизмы, чтобы не застрять в этом кризисе. Неужели на обычного человека как жителя этого живого организма это никак не отразится?

К. КОСТИН: А что ощущает житель? Что ощущает обычный человек? Зарплату, цены.

О. БАЙКАЛОВА: Слушатели пишут, что они ощущают повышение цен, они опасаются повышения цен на услуги ЖКХ и так далее.

К. КОСТИН: Что касается повышения цен на услуги ЖКХ, здесь может быть несколько подходов, потому что есть регионы, где этого повышения не будет, поскольку цены там были завышены, сейчас многие губернаторы как раз пересматривают этот вопрос.

О. БАЙКАЛОВА: Константин Николаевич, извините, я даже не заметила, что у нас пролетело время передачи. Если можно, коротко.

К. КОСТИН: Собственно, о чём я хотел сказать? Цены на российские товары вряд ли будут повышаться. Цены на товары импортные или те, в которых есть импортная составляющая, импортные комплектующие - они повышаться, безусловно, будут, но, я думаю, незначительно, здесь как раз соотношение валютных курсов играет гораздо большую роль, чем санкции.

О. БАЙКАЛОВА: То есть опасаться этого не стоит? Стоит расслабиться.

К. КОСТИН: Я бы не расслаблялся, надо быть внимательным, надо быть сосредоточенным, но не нужно опасаться, не нужно ожидать войны. Всё будет хорошо.

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо за интересную беседу. Председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин был сегодня у нас в гостях в программе "Пиджаки".