М. ХАЗИН: Здравствуйте! У микрофона Михаил Хазин, начинаем сегодняшнюю передачу.

И прежде всего я хочу задать вопрос. Я понимаю, что он банальный, чтобы не сказать очевидный, но тем не менее. Вопрос следующий. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, утечка информации о разного рода офшорных счётах, якобы принадлежащих Путину, — это борьба за чистоту российской политики или это попытка политического давления на Россию, то есть, иными словами, явление с точки зрения интересов России крайне негативное? Итак, раскрытие соответствующей информации — это дело позитивное, потому что позволяет очистить Россию от коррупционеров, — это «да», 8-495-134-21-35. И ответ «нет, никому не интересна чистота российских нравов, это способ политического давления на Россию» — 8-495-134-21-36. Давайте мы попробуем на этот вопрос ответить, а я пока приведу несколько странных примеров.

Нужно отметить, что вот эта борьба за чистоту нравов выглядит с точки зрения тех людей, которые её организовывают, весьма и весьма странной. Я напоминаю, что господин Касьянов, который участвует в этой борьбе, господин Навальный, который участвует в этой борьбе, в 90-е годы… Ну, Навальный ещё тогда был молодой, но Касьянов-то уже не был молодой. Касьянов был министром финансов. Касьянов был замечен в крайне сомнительных операциях, когда был министром финансов и даже заместителем министра финансов, отвечающим за внешние долги, в списании довольно значительных долгов, как все говорили, за довольно большие откаты.

Есть колоссальное количество людей из тех, которые сегодня поддерживают так называемую борьбу за чистоту нравов — так называемые «семейные», Таня и Валя (то есть Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев), Волошин и целая куча другая людей, — которые очень активно были «замазаны» в разного рода историях. И что характерно: тогда те люди, которые сегодня изображают из себя защитников чистоты нравов, почему-то тогда не выступали против Ельцина и его коррупционной команды. Напротив, тогда против коррупции выступали коммунисты, которых, соответственно, расстреливали из пушек, как в 1993 году Верховный совет. Ну, в общем, много разных ещё было историй.

Я человек, которого волнует именно Россия, а не конкретные персонажи. С конкретными персонажами нужно бороться конкретно. Вот я, когда работал в администрации президента, боролся с вором Кохом, с вором Бойко, с вором Чубайсом, с вором Уринсоном. Ну, я не могу сказать вот так прямо откровенно «с вором Немцовым», потому что Немцов, конечно, заработал много, но по сравнению с предыдущими ворами он выглядел белым и пушистым.

А вообще нужно отметить, что все перечисленные персонажи… А это пять базовых, так сказать, вице-премьеров, которые были уволены за то время, что я руководил экономическим управлением у президента Российской Федерации, собственно с коррупцией и боролся. Так вот, я могу сказать, что абстрактные разговоры достаточно бессмысленны, потому что борьба с чиновниками, которые встроены в те или иные властные группировки, возможна только в рамках именно схватки с этими властными группировками.

Вот меня здесь спрашивают: «Бороться-то боролись, а был ли хоть один приговор по коррупции, по тем персонажам?» Нет конечно. Потому что, хотя мы довольно сильно ослабили те властные группировки, в которых эти люди были, но они, тем не менее, остались. Более того, это было сделать и невозможно, потому что эти властные группировки — они на самом деле клоны, дочерние структуры от внешних властных группировок.

Я уже говорил о том, что одной из ключевых фигур по управлению российской приватизацией и по организации российской коррупции в 90-е годы был такой человек — сначала заместитель министра, а потом и министр финансов, то есть секретарь казначейства Соединённых Штатов Америке при президенте Клинтоне — Ларри Саммерс. И бессмысленно рассчитывать на то, что можно посадить Чубайса, про которого… Ещё раз повторю, это злые языки, никто этого не видел, но все знали, что Чубайс возит Ларри Саммерсу в Швейцарию, где они встречались, чемоданы, заполненные наличными деньгами, потому что Ларри Саммерс не хотел оставлять следов по коррупции у себя. Хотя, конечно, много оставил, потому что если мы начнём говорить о коррупционерах, то как бы Ларри Саммерс, скажем, у демократов или Чейни у республиканцев — это люди, которых ну почти открыто в Соединённых Штатах Америки называют клептоманами, то есть это как бы такие патентованные ворюги. Так вот, если мы находимся под политическим контролем некоторой группировки, которая на Западе (это финансисты), то наивно ожидать, что они позволят своих людей вот так обидеть.

Для примера. Все мы знаем, что у нас в конце 80-х — начале 90-х были сделаны новые очень хорошие самолёты, в том числе и пассажирские (Ту-204, Ил-96). И это правительство — команда Гайдара и Чубайса — остановило производство этих самолётов. В результате мы сегодня летаем на Boeing и Airbus. Вот я вам хочу сказать, что по производству гражданской авиации только в результате захвата наших рынков они увеличили своё производство, свои рынки сбыта процентов на 40 — в общем, почти в 1,5 раза. Я могу вас уверить, просто небольшое вспомоществование за такую работу, безусловно, достигает сотен миллионов долларов. И вот за эти деньги почему-то все эти так называемые «правозащитники и борцы за чистоту нравов», все эти 270, или сколько их там, 720 журналистов, которые вдруг озаботились чистотой нравов в России, почему-то на эту тему не говорили. Я совершенно не хочу сказать, что воровать — это хорошо. Но тем не менее.

Я останавливаю голосование. На всякий случай давайте ещё раз спросим. Как вы считаете, скрытие информации о так называемых офшорных счетах Путина — это попытка бороться за чистоту нравов в российской политике? Это «да» — 8-495-134-21-35. Или же «нет», это способ политического давления на Россию, независимо от того, кто там у власти находится, — 8-495-134-21-36. Сейчас мы посмотрим на результаты голосования. Собственно, давайте мы уже закончим, потому что уже, в общем, результат более или менее понятен — он примерно 50 на 50. Чуть-чуть больше людей считают (примерно 56%), что дело в том, что это давление на Россию и что им совершенно наплевать на то, кто находится у власти.

Я не могу не согласиться с этой позицией, потому что эти же люди, когда речь заходила о Ельцине, о Юмашеве, о Волошине, о Дьяченко, о Касьянове, молчали, как в рот воды набрали, а сейчас они наезжают на Путина. Ещё раз повторяю: это не оправдывает самого Путина, потому что истории со многими чиновниками, которых открыто обвиняют в коррупции, — это истории неправильные, и с ними, безусловно, нужно бороться. Это не значит, впрочем, что надо делать те истории, которые произошли, например, с Касьяновым. Это достаточно омерзительные способы. Но опять-таки не могу не сказать, что придумала это всё не администрация Путина.

Я напоминаю историю про человека, похожего на генерального прокурора, историю про бывшего министра юстиции… Я даже забыл, как его фамилия-то. То есть, иными словами, это всё опять-таки придумано до того теми самыми либералами и демократами. Я напомню, что показ фильма про человека, похожего на генерального прокурора, продемонстрировал… по-моему, даже был министром культуры этот человек. Я с тех пор не могу на него смотреть. Как только я его вижу в телевизоре, я его сразу выключаю, потому что ну невозможно. Это человек, который показал по телевизору порнуху. Он там из себя строит очень культурного человека.

Я помню, как фамилия генерального прокурора, я министра юстиции не помню. А, Ковалёв, по-моему. Министра юстиции не помню. Да это и неважно. К слову сказать, у меня к Скуратову серьёзные претензии, потому что когда мы заловили Госкомимущество на откровенном и грубом нарушении законодательства при приватизации Росгосстраха, то мы пытались написать Скуратову с тем, чтобы он принял меры прокурорского реагирования на откровенные нарушения закона, а он увиливал, увиливал, увиливал — в общем, так ничего и не сделал. То есть мне всё это очень сильно не нравится.

А вообще я бы сказал так: если мы будем рассматривать показ такого рода фильмов, то это не верхнее решение, потому что оно мелкое и бессмысленное. Это сделали чиновники на уровне администрации президента. И я склонен считать — и тогда, в 90-е годы, и сейчас, — что некоторые из них при этом решали свои личные обиды. «Вот меня лично Скуратов обидел, или меня лично Ковалёв обидел, или меня лично обидел Касьянов где-то и когда-то — и вот я ему сейчас покажу!» Ещё раз повторяю: мне это кажется абсолютно омерзительным, и самое главное — совершенно бессмысленным.

Вот тут мне пишут: «2 миллиарда путинских денег в офшоре. Прокомментируйте». Вы знаете, я прошу прощения, я не уверен, что это 2 миллиарда путинских денег. Я не уверен, что у Юмашева или у Волошина нет 2 миллиардов в офшорах. Я не уверен, что у Тани Дьяченко нет этих самых 2 миллиардов в офшоре. Я напомню, что транш денег МВФ, которые пришли в Россию за две недели до дефолта, по общему мнению, куда-то исчез и так не объявился с тех пор. Всё это на самом деле сводится к одной-единственной базовой вещи…

Прошу прощения, тут ещё одно мне сказали: «Михаил, что же вы передёргиваете? Ранее показывали чиновников при должностях. Касьянов — частное лицо, не имеющее отношения к нынешней власти». Во-первых, он бывший премьер-министр, находящийся под контролем… под охраной ФСО, прошу прощения. Во-вторых, он лидер оппозиции, который открыто говорит, что он лидер оппозиции. Какое же он лицо, не имеющее отношения к власти? Не смешите меня. У него нет официальной должности, хотя бывший премьер-министр — это всегда должность. Но то, что он играет важную роль в российской элите, даже сомнений не вызывает. В этом смысле то, что произошло, — это, конечно же, следствие его активной игры в политику. Я ничего сейчас не хочу говорить про Касьянова. Я считаю, что он был слабым премьером. Я считаю, что он никакой политик, что единственное, о чём он мечтает, — это, соответственно, жить красиво. Но он должен играть вот в ту игру, в которую он играет, потому что это требование Запада. И тут, кстати, я не удивлюсь, если окажется, что он человек типа Лазаренко — то есть который обязан играть в антипутинскую активность, потому что если он этого не сделает, то будут арестованы его собственные офшорные счета. И ему это страшно не нравится, то есть это его волнует больше.

Ещё раз повторю: вот здесь мы снова оказываемся в той ситуации, которую я уже описывал примерно месяц тому назад, что в нашей стране у большей части чиновников полностью отсутствует чувство собственного достоинства и чувство достоинства за державу. В этом смысле я могу напомнить только Верещагина из «Белого солнца пустыни» с его фразой «За державу обидно». Вот мне за державу обидно. Понимаете? Люди, которые представляют интересы великой страны, не имеют права настолько хвататься за офшорные счета. Даже не очень понятно, собственно откуда у них взялись эти офшорные счета, хотя счета за границей теоретически вполне могут быть.

Кстати, я совершенно не считаю, что то, что ребёнок учится за границей — это какое-то преступление. Преступлением будет, если он там жить собирается всю оставшуюся жизнь. Вот это плохо, потому что в этом случае его можно взять как бы за жабры. А учиться — почему нет? Есть очень много вещей, которые там… Собственно, у нас очень испортилось образование (опять-таки спасибо Западу), но тем не менее учиться можно было даже в те времена, когда у нас было очень хорошее образование, были вещи, которым во всяком случае там было бы полезно учиться.

Вот здесь опять: «При чём здесь Юмашев? Во вчерашнем расследовании по панамским офшорам говорится про Путина и его деньги». Потому что Путина во власть пригласили Юмашев и Волошин. Вот поэтому. Это они сделали эту систему. Понимаете? Они сделали эту систему. Вот написано: «Вы не знаете, что Касьянов не имеет права на охрану ФСО». Все бывшие премьеры находятся под охраной ФСО. Все.

Вот это проблема: что мы виноваты сами (в некотором смысле), что мы на высокие позиции выводим людей, у которых чувства собственного достоинства нет. Правда, нужно отметить, что с тех пор, когда появились разного рода контрольные психологического тесты… Я просто разговаривал с людьми, которые ещё в конце 80-х — начале 90-х тестировали разного рода чиновников, военных и так далее. Они говорят: «Удивительное дело! В 90-е годы все, у кого было высокое чувство собственного достоинства и ответственность за дела, их убирали из власти. И наоборот — людей продажных и готовых на всё двигали». То есть, иными словами, в нашей стране работал отрицательный отбор. А больше он работать не будет, я надеюсь, во всяком случае не должен.

Меня часто спрашивают… Я тут был в Новосибирске, и меня по этой причине не было на прошлой неделе в Москве. Я выступал, где я пойду, наверное, на выборы. Меня спрашивали, а почему я выбрал партию «Родина». Я отвечу, в чём дело. Потому что мне-то за державу обидно. И по этой причине в рамках той логики, которую я хочу двигать и двигаю по мере возможностей, я искал партию, которая это чувство достоинства может так или иначе пропагандировать. Я прекрасно понимаю всю ограниченность возможностей. Я прекрасно понимаю, что у меня, если речь идёт о мажоритарном округе, во всяком случае достаточно ограниченные шансы на то, чтобы выиграть. Они существуют, вне всякого сомнения, иначе я бы не стал играть в эту игру, но тем не менее они ограничены.

Я понимаю, что у меня могут быть очень интересные противники. В одном из вариантов по одному из округов в Новосибирске пойдёт знаменитый борец Александр Карелин, который, вне всякого сомнения, является человеком, который достоинство страны отстаивал. Правда, тут есть тонкость. Дело в том, что он отстаивал её, выступая в спорте, а в последнее время он голосовал двумя руками за все решения, которые приняло правительство Медведева, то есть он фактически одобрил девальвацию, потому что голосовал за одобрение деятельности правительства. И не мог голосовать иначе, потому что Медведев — лидер «Единой России». Соответственно, он голосовал за то, чтобы у людей упал жизненный уровень фактически в два раза. И в этом смысле, конечно, у него имеется слабость в его позиции.

Но тем не менее главная причина, по которой я решил идти на выборы, состоит в том, что я очень хочу, чтобы моя позиция о том, что необходимо прежде всего думать о достоинстве страны и о своём достоинстве, должна себя проявлять. И что гаишник, который вас останавливает за нарушение, должен вам выписывать штраф независимо от того, являетесь вы чиновником, прокурором, ещё кем-то или рядовым обывателем, потому что он представляет страну на своём посту и он обязан вести себя соответственно. А вот когда мы видим, как судьи освобождают от ответственности прокуроров, которые в пьяном виде давят на пешеходном переходе беременных женщин, — вот это я считаю самое страшное преступление, которое только может быть, по банальной причине: потому что оно ликвидирует авторитет государства. А мы любой ценой должны сегодня этот авторитет восстановить, потому что иначе навести в нашей стране порядок не получится.

Повторю ещё раз, мы подошли к критической ситуации. Жизненный уровень населения расти в ближайшие годы не будет, а будет падать, потому что эти люди, для которых офшорные счета важнее, чем судьба страны, не могут в рамках нынешней экономической модели обеспечить экономический рост. Нам нужны другие люди, которые будут думать в первую очередь об общественных интересах и об интересах государства. И вот это реальная и серьёзная проблема — как этих людей вытащить? Я поэтому всех, кто пойдёт на выборы, настоятельно прошу думать именно об этом. То есть, если вы видите, что человека, который идёт по мажоритарному округу, прежде всего волнуют офшорные счета, или если он голосует за тех людей, для которых самое главное — офшорные счета, вот не нужно за них голосовать, право слово.

К сожалению, это трудно. Люди живут, крутятся, как белки в колесе, пытаются что-то заработать, пытаются как-то выжить. Психологически у них есть основная мысль: «Давайте не будем ничего трогать. Эти, которые воруют, уже наворовали себе, поэтому будут воровать меньше». Кстати, это не так. Потому что если вас не наказали за воровство, то вы в следующий раз будете воровать больше. А новые люди, которые придут, — это могут быть другие люди, которые ещё считают, что воровать нехорошо. Вот меня, например, учили в детстве, что воровать нехорошо, и я пытаюсь с этим безобразием бороться. Это трудно, да, и стоило мне много крови, но тем не менее мне кажется, что это правильно. А как показывает опыт, подавляющая часть населения действует, как все. Условно говоря, 10% воруют всегда, 10% не воруют никогда, а остальные 80% — как все. Нужно сделать так, чтобы это «как все» стало именно «воровать нехорошо». Ещё раз повторяю: это тяжело и сложно, но я очень рассчитываю, что всё-таки в нашей стране ситуация изменится.

А сейчас — перерыв на новости.

НОВОСТИ

М. ХАЗИН: Возвращаемся в студию, у микрофона Михаил Хазин. Тут я читаю SMS-сообщение: «Не надо критиковать спортсменов и актёров в Думе. Они не понимают, что последует за тем или иным решением. Надо критиковать людей, которые их туда засунули». Кстати, когда я был в Новосибирске, там был и Карелин, который дал замечательное интервью. В нём была совершенно потрясающая фраза, в которой он говорил: «Я не попаду по спискам “Единой России”, не заслужил, поэтому пойду по мажоритарному округу». Это совершенно замечательно.

Поэтому я хочу задать вопрос… Как новое голосование сделать? А, вот оно, новое, всё. Поэтому я ставлю ещё одно голосование. Считаете ли вы, что спортсмены и актёры идут в Госдуму, потому что считают это платой за свои ранее сделанные заслуги? Это ответ «да» — 8-495-134-21-35. Или же, напротив, они считают, что это их новая работа, и они должны всерьёз заниматься законотворчеством, а всё предыдущее отношения не имеет — 8-495-134-21-36. Вот и посмотрим. Ещё раз повторяю. 8-495-134-21-35 — спортсмены и актёры считают, что Госдума — это синекура за ранее сделанные достижения, то есть за заслуги. Или же другой вариант — 8-495-134-21-36 — они собираются всерьёз заниматься законотворчеством. Будем отвечать на вопрос, а пока я буду отвечать на вопросы, которые мне зададут.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Иван Иванович. Михаил, по-моему, вам сейчас нет смысла вступать в какую-либо партию, потому что ближе к осени все политические партии будут запрещены и останется только… Будет готовиться новая партия власти «Орден великороссов», которую придумал…

М. ХАЗИН: Вы знаете, я с вами категорически не соглашусь. Мне кажется, что до того, чтобы отменить все партии, всё-таки этой осенью дело пока не дойдёт.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы говорите о том, что народ, мы виноваты в том, что во власти находятся такие ничтожества, какие сейчас во власти находятся. В чём наша вина, вы не скажете?

М. ХАЗИН: Вы знаете, насчёт того, что вина… Ну, в некотором смысле — да. Я прошу прощения, за «Единую Россию» сколько проголосовало реально? Да, конечно, её официальный результат выше, чем реальный, но тем не менее довольно много народу проголосовало. Про ситуацию 90-х годов я не говорю. За Ельцина-то голосовали? Что, было непонятно, кто это такой? При этом на самом деле это общее ощущение непонимания того, что такое политика. Ну, нам же объясняли всё. Мы на самом деле несерьёзно отнеслись к тем событиям, которые происходили в СССР в конце 80-х. Мы считали, что всё произойдёт само собой, и мы ответственности за это не несём. Вот мы и получили в результате. Так что — да, виноваты.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Леонидович. Роман, Москва. Как вы охарактеризуете на сегодняшнем этапе ситуацию с БРИКС? Нас почему-то единороссы в своё время на теледебатах уверяли, что всё хорошо. Но нас ни по одному из политических вопрос не поддерживают ни в ООН, ни на другом уровне, только кроме Лукашенко и Саргсяна, которые бы без России давно засохли. Я уж не говорю о том, что Китай…

М. ХАЗИН: Действительно нужно понимать, что все эти организации на самом деле носят очень узкий утилитарный характер. Эти люди, эти страны нашими глобальными политическими союзниками не являются. И это тоже слабость нашей дипломатии, нашей политики. Ну а как вы хотите? Представьте себе, вот вы — Китай. Вы хотите дружить с Россией, потому что Россия — это глубокий тыл в рамках борьбы с Соединёнными Штатами Америки. И вы видите, что экономическую политику определяют даже не люди, которые испытывают симпатии к Соединённым Штатам Америки, а люди, которые просто напрямую управляются из Вашингтона. Мы уже обсуждали Набиуллину, что её результат… Когда она свою конституционную обязанность по сохранению устойчивости рубля выполнила хуже всех в мире и получила за это совершенно откровенно медальку «Лучший председатель Центробанка», все молчали. А как вы хотите? Китайцы из этого, естественно, делают выводы. Так что — да, я с вами абсолютно в этом вопросе согласен.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Игорь, Москва. Я в честные выборы не верю. Они уже сейчас пишут, что будет у «Единой России» большинство. Уже сейчас всё это пишут.

М. ХАЗИН: Пускай они пишут. Тут абсолютно ничего непонятно. Мне тут, кстати, пишут: «Валуев, кстати, не дурак, хорошо соображает». Про Валуева я и не сомневаюсь. Но Валуев из Ленинграда, а в Новосибирске Карелин. Про Валуева мне рассказывали смешную историю. Когда в начале 90-х были знаменитые бандитские разборки, Валуева в те времена иногда на них брали, но было одно категорическое требование — чтобы он, не дай бог, не раскрывал рта. Потому что как только он раскрывает рот, то сразу видно, что он интеллигентный человек — соответственно, весь ужас исчезает. А так вообще смешно.

Здравствуйте. Слушаю вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Святослав. Михаил, у меня к вам вопрос. Вы в своей программе «Родины» (там, насколько я помню, Исаев) будете ставить вопросы приватизации? Вы нам предлагаете смириться с этим и стать вообще полными лохами?

М. ХАЗИН: Нет, давайте смотреть сразу. Во-первых, Исаева там уже нет. Исаев идёт на праймериз «Единой России», то есть он сбежал из «Родины». Видимо, его представление о патриотизме больше соответствует представлению «Единой России».

Что касается приватизации. У меня есть представления о приватизации, но я не являюсь членом партии «Родина». Я попытаюсь вменить партии «Родина» позицию о приватизации. Я её озвучивал много раз. Я считаю, что это должно быть признано общественно-недопустимым деянием и что мы должны принять закон о люстрации, по которому все участники приватизации должны быть лишены возможности занимать любые государственные должности пожизненно, а все бенефициары приватизации не должны иметь права получать бюджетные деньги ни в каком варианте. То есть — живите сами. Вы получили за счёт приватизации бесплатно собственность — вот теперь живите в условиях свободного рынка, а от государства ничего. Я не знаю, удастся ли это сделать, но мне кажется, что… И, конечно, должен быть принят закон, по которому приватизация считается антироссийским деянием, направленным на разрушение российской экономики, и любой человек, который её одобряет, должен иметь такое клеймо. Я обращаю ваше внимание, что нынешнее правительство пытается эту приватизацию продлить, причём очень хочет, чтобы совладельцами наших крупных, в том числе инфраструктурных компаний стали иностранцы.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Вадим, Подмосковье. А как вы считаете, сколько процентов сможет «Единая Россия» на этих выборах сфальсифицировать? Какой предельный технический процент?

М. ХАЗИН: Ой, вы знаете, я в этом деле ничего не понимаю, как это всё устроено. Не знаю, спрашивайте Женю Минченко — он вам всё расскажет. Я исхожу из логики, что та машина, которая работала под командой Чурова, вместо Чурова назначена Памфилова, очень специфическая барышня, которая, конечно, может работать и без её контроля, но я склонен считать, что тотальных фальсификаций не будет. Они, безусловно, будут, потому что местные власти в любом случае будут поддерживать свою «Единую Россию». Нужно понимать, что… Как там говорил Виктор Степанович Черномырдин? «Какую партию ни строим, всё получается КПСС». На местах, в регионах — чистая КПСС, то есть все чиновники в рамках этой схемы. И по этой причине они, конечно же, на местном уровне «Единую Россию» будут поддерживать. Но если общество «Единую Россию» поддерживать не будет… Собственно, в нынешней ситуации поддерживать партию Медведева — это как-то смешно даже. Но давайте смотреть прямо. Это партия Медведева — человека, который организовал девальвацию, который резко сократил доходы населения, который снижает прожиточный уровень. Вы хотите за эту партию голосовать? Вперёд! Тогда пишите на себя заявление, как говорил мой папа.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый. А если на смену плохим министрам придут хорошие, разве они, исходя из нынешней Конституции, по теории депутата Фёдорова, не будут подчиняться Госдепу?

М. ХАЗИН: Да нет, конечно. На самом деле у нас уже принят закон, по которому внешние решения могут быть отменены, если они противоречат Конституции. На самом деле, когда было принято такое решение о том, что внешние законы имеют приоритет над внутренними, то это создало некоторую коллизию, потому что если внешние соглашения противоречат Конституции, а по Конституции они выше, то как бы что важнее, какой из пунктов Конституции важнее? На самом деле это дурость, вне всякого сомнения. Внутреннее законодательство должно иметь приоритет.

Но, безусловно, для того чтобы менять систему в целом, смены людей недостаточно. То есть частично придётся менять законодательство, уж точно придётся менять налоговую систему, уж точно придётся менять систему управления, закон о правительстве и т.д. и т.п., систему межбюджетных отношений, потому что наивно рассчитывать, что регионы смогут что-то сделать, если у них отбирать все деньги. И так далее и тому подобное. То есть это всё нужно делать, но делать это должны другие люди. Нынешние ничего делать не будут.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил, Подмосковье. Я русский человек, и я к вам с таким вопросом. Что такое «мажоритарные»? Вы мне объясните, а я вам подскажу, где уже подставы идут всякие.

М. ХАЗИН: Вообще говоря, это название тех округов, где за человека голосуют граждане на территории — то есть не за партию они голосуют, а за конкретного человека на конкретной территории.

Я останавливаю голосование. Счёт у нас — 93 на 6. То есть, в общем, абсолютно однозначное решение: народ считает, что актёры и спортсмены идут в Госдуму для того, чтобы там развлекаться, потому что они своей предыдущей деятельностью заслужили. Ну, тогда как бы вопрос: нужно ли голосовать за таких людей?

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. У меня вопрос. Вы сказали, что надо менять систему управления. Давайте прямо сейчас этим и займёмся в прямом эфире. Как вы видите эту новую систему управления?

М. ХАЗИН: Ой, это на самом деле достаточно просто. Я даже не буду апеллировать к той модели административной реформы, которую я написал в 1999 году. Достаточно ввести в наше законодательство реальную ответственность за результаты деятельности. Вот сегодня она отсутствует полностью. Вся институциональная правительственная система, система управления выстроена на полной безответственности чиновников. Это главная задача. Собственно, она так и строилась после революции 1991 года специально, чтобы не было ответственности. Вот эту ответственность нужно вернуть.

Тут мне пишут SMS-сообщение: «Михаил, народ не готов признать, что он глуп». А народ никогда не бывает глуп. Вы знаете, я в своей жизни довольно много общался в разных странах с разными людьми — от верхних элит до крестьян. И я могу вам сказать, что в части объяснения того, как жизнь устроена, крестьяне в этом разбираются значительно лучше, чем люди элитные. Потому что люди элитные встроены в разного рода институты, и они всё время пытаются встроить модель, которая не противоречит интересам этих институтов. А крестьяне живут нормальной жизнью, такой человеческой, и поэтому они очень хорошо понимают, что происходит. Меня в этом смысле потрясли крестьяне на Сицилии, которые мне в течение пяти минут объяснили всю экономическую ситуацию в Евросоюзе и вообще — ту, которую вытащить из центральных СМИ было совершенно невозможно.

И в этом смысле проблема не в том, что народ глуп. Он вовсе не глуп. Проблема в том, что есть вещи, по которым он пытается не думать. То есть он говорит: «Ладно, есть умные люди, они что-то решат». Давайте отдадим себе отчёт, что сегодня не решат, что надо сегодня как-то продемонстрировать своё недовольство. И самый лёгкий способ это продемонстрировать — это проголосовать не за партию власти.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, Михаил. Вопрос у меня. Скажите, если всё-таки Россия станет на политический и экономический правильный путь, как вы говорите, что будет со старой системой? Допустим, люди набрали кредитов. То есть мы как будем от этого всего зависеть потом? Это будет болезненно, я так понимаю, для всех остальных людей.

М. ХАЗИН: Да, конечно. Вы понимаете, в чём дело. А вы считаете, что так вы эти кредиты отдадите? То есть систему нужно менять, да.

Мне тут пишут вопрос: «Михаил, не боитесь, что как популярного общественного деятеля вас, как только вы затронули тему партии, вытащат скелеты из шкафа и посадят?» Вы знаете, тут же очень простая ситуация. Сажать-то меня не за что. У меня нет офшорных счетов, я никогда не работал в крупных компаниях, где я бы мог что-нибудь украсть. Я всю жизнь на жизнь зарабатывал сам, и зарабатывал с трудом. Первая квартира (своя, собственная) у меня появилась очень поздно. Машина у меня недорогая. И в этом смысле я не очень… Нет, конечно же, фальсифицировать можно всё что угодно. Но для того, чтобы фальсифицировать, совершенно не нужно вытаскивать скелеты — на то они и фальсифицированные. Вы понимаете, я всё-таки очень хочу, чтобы моя дочь жила в нормальной стране. И в этом смысле я считаю необходимым каким-то образом со всем этим безобразием бороться. Потому что если ничего не делать, то тогда, соответственно, эти люди, которые меня увольняли в 90-е годы и которые продолжают воровать и сегодня, в общем, они добьются своего, что страну они загубят.

Здравствуйте. Слушаю вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Георгий зовут. У меня вопрос такой. В «Родине» был Рогозин — его купили потом. А вот сейчас, не считаете ли вы… В принципе, я не коммунист, но такие фундаментальные преобразования — по приватизации, социальная политика — могут делать только структуры с таким наследием, как коммунисты, например. Просто в противовес «Единой России» голосовать за коммунистов. Как вы считаете?

М. ХАЗИН: Я уже говорил по поводу коммунистов. Я к ним испытываю некоторые неприятные чувства, потому что в бытность мою обучения на механико-математическом факультете МГУ секретарём парткома этой организации был один из нынешних лидеров коммунистов Мельников. Я могу вас уверить: до тех пор, пока этот человек там находится, близко моей ноги там не будет. Ну, я брезглив. Нет, не хочу.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей. Скажите, пожалуйста, вот у нас после Октябрьской революции был красный террор, при Сталине сажали за измену Родине. А откуда же у нас в стране столько предателей именно среди коммунистов? И можно ли сказать, что у нас победила контрреволюция? Может быть, даже сталинских репрессий было недостаточно?

М. ХАЗИН: Вы знаете, по части сталинских репрессий нужно понимать, что Сталин репрессии во многом остановил. Собственно, все его дикое давление на чиновничество, за что собственно оно его и ненавидит… Я обращаю ваше внимание, что основные критики Сталина — это дети и внуки тех советских чиновников, которые стали жертвами. Он так внедрял ответственность. Может быть, это и жестоко, но я напомню, что говорил по этому поводу Ли Куан Ю, который устроил реформы в Сингапуре: «Пока не посадишь нескольких ближайших друзей, никто не поверит, что это всерьёз». Считайте, что Сталин действовал по заветам Ли Куан Ю. Или наоборот — Ли Куан Ю действовал по заветам Сталина. Так что в этом смысле я претензий не предъявляю.

Это совершенно не значит, что я считаю, что методы Сталина хороши. Другое дело, что я не исключаю, что в той ситуации, в которой он находился, другого сделать было нельзя. В любом случае, он во многом тот механизм гражданской войны, который был запущен в 1918 году… Кстати, не большевиками, а наоборот — их противниками, то есть собственно либералами, аналогами нынешних либералов. Гражданскую войну устроили те люди, которые были членами Временного правительства — условно говоря, аналог правительства Касьянова, Волошина, Юмашева образца 1917 года. И в этом смысле я как раз не считаю, что эти методы… Да, конечно, они жестокие, но тем не менее проблему-то нужно решать.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Андрей из Москвы. Я хочу спросить по поводу ответственности избирателей, о которой вы говорили. На своём примере. Например, были у нас выборы мэра. Я приходил, видел перед собой список. Ну, что-то я знаю про КПРФ, ЛДПР, «Яблоко» — и не хочу за них. Что касается Собянина — даже за большие деньги. Остальных я никого не знаю, ну, практически. «Против всех» нет. Я выбираю самого неизвестного, какого-то самого ничтожного из кандидатов и за него голосую. Просто для меня это аналог графы «Против всех». Сейчас опять будут выборы, и можно предвидеть примерно такую же ситуацию. И как быть тогда?

М. ХАЗИН: Ой, вы знаете, ещё раз повторю, что нужно искать. Теоретически графы «Против всех» не будет. Это обидно, конечно. Было бы неплохо, если бы она была. Тем не менее, нужно тогда голосовать за тех, кто является противником нынешней власти, но не противником страны. Как вот можно голосовать за людей, которые считают, что солнце всходит в Вашингтоне? А дальше каждый для себя принимает решение. Я считаю, что надо возрождать политическую жизнь в стране. Без этого никак.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Вы знаете, я, конечно, скептически отношусь к этой власти. Конечно, Путин — наше всё, но он у нас один, потому что всё зачищено до блеска. Помните, когда на выборы шли Борис Миронов и генерал Ивашов, даже близко не подпустили!

М. ХАЗИН: Естественно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это насчёт патриотизма нашей власти. Экономический блок совершенно антинародный, диктаторский. Внешняя политика полностью идёт под диктатом Вашингтона. Господа, извините, как нам дальше жить? Где наши патриоты? За кого нам голосовать? Правильно мужчина сейчас сказал.

Вы знаете, ко мне приезжал знакомый из Австралии, он экономический советник трёх округов — Мельбурн, Северная территория и штат Виктория. Он посмотрел на наше всё вот это… Я его по колхозам провёл, туда-сюда, по Подмосковью. Он в шоке! Он говорит: «Ребята, мы же идём по вашему пути. Мы ушли от фермерского движения на основе государственной поддержки. Мы учились у Советского Союза. Что вы сотворили со страной?» Понимаете, в чём дело? И как нам дальше жить? В кого нам верить?

М. ХАЗИН: Это на самом деле не только Австралия. Например, это и Япония. Японцы объясняют, что они методы управления взяли у СССР. Вне всякого сомнения, чиновники, которые были при Сталине, думали о том, как развивать страну. Сегодняшние чиновники думают о том, как бы что-нибудь своровать и унести в эти самые офшоры. Это реальная проблема, и я с вами абсолютно согласен. Давайте вместе этот вопрос решать, по крайней мере давайте его обсуждать публично. А что касается патриотов. Да, конечно, пока всё было хорошо, денег было много, можно было игнорировать. Но жизнь меняется.

Последний вопрос, очень коротко.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы как-то говорили в одной из передач, что если Путин сменит правительство, то будут более жёсткие санкции со стороны Америки и всего мирового сообщества. Тогда получается, что это тупиковая ситуация?

М. ХАЗИН: Нет. Очень мало осталось времени. Я говорил о том, что если убрать либералов и заменить их на антилибералов в условиях, когда у либералов монополия на Западе, — это объявление войны. В ситуации, когда монополии уже нет, эта вещь вполне возможная. Так что я думаю, что сейчас ситуация меняется.

На этом наше время подошло к концу. У микрофона был Михаил Хазин. Благодарю за внимание. До свидания.