В. КАРПОВ: Добрый день! В эфире программа «Иностранцы». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня популярный польский писатель Януш Вишневский. Здравствуйте, Януш.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте вам. Здравствуйте, слушатели.

В. КАРПОВ: Сегодня тот редкий случай, когда мы в нашей программе будем по минимуму говорить о политике, а всё больше — о людях, о человеке.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: (Смеётся.)

В. КАРПОВ: Нет, ну правда. Мы обычно обсуждаем здесь какие-то общественно-политические проблемы, но сегодня есть возможность поговорить о человеке. Поэтому начну с главного вопроса: любовь существует?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это хорошо. В моих книгах я не пишу много о политике.

В. КАРПОВ: Верю.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Потому что я помню, как мне было 10 лет, и мой папа, который был в концентрационном лагере… Я не хотел учиться в школе, и он мне сказал один раз: «Януш, если ты не будешь учиться, ты станешь политиком». И с этого момента я просто политикой не занимаюсь.

В. КАРПОВ: Обычно пугают дворниками или ещё чем-то.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Я занимаюсь наукой, а в свободное время пишу книги, которые издаются тоже в России.

В. КАРПОВ: Вернусь к главному вопросу: любовь существует?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, она существует, но по-разному для разных людей. Для некоторых это только химия, а для некоторых — мистическое чувство, которое не можно никаким способом объяснить. Для меня это самое важное чувство.

В. КАРПОВ: Я же не просто так вас спрашиваю. У вас докторская по химии, у вас докторская по информатике, то есть вы разбираетесь в алгоритмах, вы разбираетесь в тех самых химических процессах, которые происходят внутри организма. Более того, вы уже несколько десятилетий изучаете человека, пытаетесь описать его внутренние страсти, переживания. Поэтому я у вас и спрашиваю: для вас-то любовь — это что?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Это зависит от того, в какой момент, в какой ситуации моей жизни я нахожусь. Иногда смотрю на любовь просто как на химию, как на процессы и химические реакции, которые происходят не в сердце. Сердце — символ любви, но там ничего не происходит. Ну, происходит давление иногда, когда люди любят, но всё происходит в мозге. Появляются определённые субстанции. Большинство этих субстанций принадлежит к группе наркотиков.

В. КАРПОВ: Гормоны?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Не только гормоны, но и опиаты. Если только были бы гормоны, как тестостерон и другие, это не было бы так плохо. Но появляются абсолютно наркотические субстанции, которые принадлежат, например, к группе опиатов. Они очень похожи на героин или кокаин, но тоже амфетамины. Любовь начинается со следового амина — маленькой субстанции, которая принадлежит к группе амфетаминов. Люди начинают любить, когда в их мозгу появляется невероятно огромная концентрация субстанции, которая называется фенилэтиламин. Она в группе следовых аминов. А все химики знают, что следовые амины — это тоже амфетамины.

В. КАРПОВ: И, зная всё это, вы продолжаете верить в любовь?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: А почему нет? Это прекрасная субстанция. Ты чувствуешь себя после этого невероятно счастливым. И самое важное, что ты это не взял в свою кровь, а она была генерирована. Это и есть тайна любви — эндогенно, внутренне. Никто не знает, в какой момент твой мозг начинает продуцировать эту субстанцию, когда это начинается. От её улыбки, от его запаха, его голоса? Никто этого не знает. И я бы хотел, чтобы никто, учёные об этом не узнали — в какой момент это начинается. Если бы они узнали, они бы всеми манипулировали, сделали бы, чтобы мы любили конкретных людей.

В. КАРПОВ: Вы так говорите, как будто бы вы уже постигли тайну, но никому не расскажете.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я этой тайны не постиг. Эту субстанцию, с которой любовь начинается — фенилэтиламин, — можно просто синтезировать дома на кухне. Это очень простая субстанция, семь атомов только. Но если её ввести, ничего не случается. Это и есть мистическая тайна.

В. КАРПОВ: Я просто расскажу нашим слушателям, что господин Вишневский не просто так в нашей студии. Он приехал в Россию для того, чтобы презентовать свою книгу, которая называется «Прости…» И опять всё о страстях?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: О невероятных страстях эта книга. Это другая моя книга, она не похожая… Там есть любовь, как и у почти всех писателей. В течение 3500 лет все пишут о любви. И люди хотят это читать. Это значит, что это и есть мистицизм невероятный. Она о человеческой трагедии. Эта история построена на документах, это случилось. Есть такая новая сфера в Польше, открыта через журналиста, он открыл своё издательство и попросил разных писателей в Польше, чтобы написали литературную историю, базирующуюся на актах прокуратуры и суда. В Польше в октябре 1991 года в городе Кракове французский режиссёр убил известного, очень популярного человека, которого все любили в Польше, Анджея Зауха (он был певцом), и свою жену. Это шекспировское убийство, можно так сказать.

В. КАРПОВ: Драма, трагедия.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Невероятная трагедия. Первое celebrity-убийство в так называемой свободной Польше начала девяностых. Я получил документы, акты прокуратуры. Я читал 700 страниц актов, и после этого мне надо было написать книгу об этой истории.

В. КАРПОВ: Основываясь на этих материалах.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Герои реальные, он это сделал. После убийства этих людей он взял свою машину, поехал в полицию и отдал себя полиции. Он думал, что он убил только одного человека, этого певца. Он думал, что у его жены был роман с этим певцом. Он думал, что она только умерла. Но на следующий день он узнал, что он убил двух людей. Невероятная трагедия!

В. КАРПОВ: То есть своих переживаний вам показалось мало? То, с чего начинался Януш Вишневский, «Одиночество в Сети» — я так понимаю, это же вы себя выворачивали наизнанку. А здесь пытаетесь ещё глубже копнуть, разбираясь в человеческих страстях всё дальше, дальше и дальше?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Что этот человек переживал? Почему он это сделал?

В. КАРПОВ: А вам понятно, что он переживал и почему он это сделал?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Если ты читаешь эти документы… Там 700 страниц, которые скучные, потому что это патологии, расследование полиции. Есть его признания, что он говорил полиции, но невозможно войти в его душу, в его голову и в его чувства. Я подумал, что мне надо с ним встретиться. Он был 15 лет в польской тюрьме. Ему было 30 лет, когда он убил, и 45 лет, когда он вышел. И у меня получилось. Это было счастье. Я написал ему на его адрес электронной почты и просил, чтобы он со мной встретился. А он никогда не давал никаких интервью никому после, потому что он теперь свободный человек. Но он ответил, и мы встретились в Варшаве. Он сказал: «Я с вами встречусь, потому что вы не журналист. Я читаю ваши книги, мне они понравились. Я хотел сделать фильм по вашей книге один раз». И мы встретились. Он мне подарил 45 минут своей жизни, поговорив со мной в гостинице Marriott в Варшаве, в кафе.

В. КАРПОВ: Знаете, после подобных историй всегда хочется уточнить. Есть такое распространённое выражение, и наверняка вы его знаете: «Любовь спасёт мир». Так вот, иногда возникает ощущение, что она может его так же легко и разрушить.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Да, убить тоже.

В. КАРПОВ: Так спасёт или разрушит?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Я знаю статистику самоубийств в Польше. В полиции я получил эти результаты, статистику самоубийств. Какая причина самоубийств? 75 процентов самоубийств в Польше связано с любовью, с несчастливой любовью. Их соединяет несчастливая любовь, несчастливые чувства. Это правда. Много людей рождаются из-за любви, но много умирают из-за этого чувства.

В. КАРПОВ: Опасная штука.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Это опасная штука. Вы знаете, наркотики тоже опасные.

В. КАРПОВ: Как мы уже поняли, любовь и наркотики — они как-то рука об руку.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: (Смеётся.) Героин и любовь — это одно и то же самое.

В. КАРПОВ: Вы долго изучаете людей, пытаетесь их понять, проникаете в такие трагические, драматические истории. Вы ещё в людях не разочаровались?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Иногда я разочаровываюсь, очень часто. Если бы я не разочаровывался, я бы написал книгу «Будь счастливым!». Самые счастливые люди, которых я знаю, — все в психушке. Все, которые всё время счастливые и радуются, — они все в психушке. Кто это сказал?.. Я думаю, в «Трёх сёстрах» Чехова Вершинин рассказывает: «Счастья не бывает, счастья нет. Мы только ищем его». И это правда. По-моему, жизнь и судьба — это такая синусоида скучности, меланхолии. И на этой синусоиде появляются такие пики счастья. И мы никогда не знаем — когда, в какой день этот пик счастья появится на нашей синусоиде.

В. КАРПОВ: Всё непредсказуемо.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Мы утром встаём с постели и думаем, что этот день и будет этим пиком счастья. Такая моя философия.

В. КАРПОВ: А чем люди разочаровали? Что в них больше всего расстраивает?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Я разочарован глупостью людей. Я просто не могу понять глупых людей, которые не слушают аргументов, которые забыли, что у нас есть два уха, чтобы слушать, и только один рот, чтобы говорить. Они об этом забыли и не хотят понимать другого человека, его аргументов никаких, разных — и политических, и эмоциональных. В ежедневных жизненных конфликтах они не слушают других людей. Они думают, что у них правда.

В. КАРПОВ: Странно. Вы же сами об этом пишете, что человек очень часто не аргументы выслушивает, не мыслит рационально, а как-то всё эмоциями больше, переживаниями, и поэтому здесь не работает логика, а здесь работают те химические процессы, о которых вы рассказывали в самом начале.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Но можно это контролировать, я думаю. Некоторые люди никогда не слушают. Я смотрю по телевизору дискуссии, и я вижу, что человек не слушает своего противника, а он думает, что он ему ответит. Это глупость, это разочарование. Что ещё? У них нет эмпатии. Я не знаю, есть ли такое русское слово «эмпатия».

В. КАРПОВ: «Эмпатия» — универсальное слово. Это возможность проникнуть в шкуру другого человека.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: И в чувства его — что он может чувствовать в этот момент. Что ещё меня разочаровывает? Что люди думают, что они будут жить вечно. Я думаю, что это счастье, что смерть есть. Если не было бы смерти, мы бы жили вечно. Это мечта всех людей. А это было бы невероятно скучно.

В. КАРПОВ: Это была бы катастрофа, мне кажется.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Катастрофа. Я думаю, что мы были бы на уровне развития животных, потому что мы знали бы, что у нас есть много времени и мы сможем всё сделать.

В. КАРПОВ: Мы все разные или все одинаковые? Почему спрашиваю? Потому что когда наблюдаешь за людьми, вроде как все уникальные. А когда наблюдаешь за их поступками, возникает ощущение, что, несмотря на всю свою уникальность, люди наступают всегда на одни и те же грабли.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Да, люди очень похожие. И виноваты в том, что они сейчас больше похожие, чем в прошлом, вы, журналисты.

В. КАРПОВ: Как? Я думал — вы, писатели. (Смеётся.)

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Мы, писатели, в другом ряду. Потому что вы реагируете и показываете, во что надо верить и что есть правда. Это называется не «гены», а «мемы». Вы распространяете мемы. Мода — мем. И религия — тоже мем. Кто-то начал верить в трансцендентальную силу и рассказал об этом другому, другой рассказал третьему, четвёртый рассказал пятому — они распространили это, как гены. Поэтому называется это «мемы», а не «гены». «Мем» — это слово…

В. КАРПОВ: Ну, вы описываете распространение информации. Ваши книги точно так же распространяются.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Тоже мемы, я знаю.

В. КАРПОВ: И вы влияете ничуть не меньше, а то и больше. Вот зайти в редакцию и спросить у наших девушек: «Кто читал “Одиночество в Сети”?» — и все читали.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Все читали, я это знаю. Просто так случилось. Я не знал об этом, когда я писал эту книгу. Я писал эту книгу для себя. Я — простой химик, информатик во Франкфурте-на-Майне — начал писать для себя, для своего электронного ящика где-то в бюро, потому что мне очень грустно было в этот момент жизни и мне надо было что-то с этой грустью делать. И эта книга грустная, написанная в грусти и против грусти.

В. КАРПОВ: Интересно. А сейчас для кого вы пишете?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас я вечерами после работы пишу. В первую очередь я пишу для себя. После первой книги, когда её издали и она стала успешной… Я не верил, что она будет успешной — ну, какой-то незнакомый химик из Франкфурта издаёт книгу в Польше. А потом я заметил, что я переживаю невероятные эмоции, когда я пишу. И я учусь очень многому в это время. И я решил дальше писать. Я думаю также и о читателях, но вначале — я. Это абсолютный нарциссизм и эгоизм, который меня привлекает, чтобы на клавиатуре писать книгу. Я начинаю писать книгу, и это интересно. Я, как читатель, открываю первую страницу, и мне интересно, что будет дальше.

В. КАРПОВ: Хочешь прочитать хорошую книгу — напиши её сам.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я подготавливаю себя, конечно. «Бикини» — книга о Второй мировой войне и о любви во время Второй мировой войны. Два года я работал, чтобы собрать исторический материал для этой книги. «Гостиница “Гранд”» — тоже такая книга. Я там был три раза, но никто не знал, что я буду писать об истории этой гостиницы книгу. «Зачем нужны мужчины» — эту книгу используют теперь профессоры-сексологи в университетах. Я подготавливаю себя, это такой план. Как информатики рисуют схему своей программы…

В. КАРПОВ: Те самые алгоритмы.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Да, алгоритмы. И потом выполняют это линиями кода.

В. КАРПОВ: Это всё выглядит очень схематично, но при этом вы описываете людей очень интересно. А люди — они же иррациональные, они, наверное, не подаются схемам. Хотя вам виднее.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Они не поддаются схемам, и я об этом знаю. Поэтому есть такой символ: если будет то — он пойдёт этой дорогой, а если будет то — он пойдёт другой дорогой.

В. КАРПОВ: Поскольку у нас всё-таки общественно-политическая радиостанция, не могу спросить о политике, хотя вы в самом начале и сказали, что для вас это не самое лучшее занятие. Но всё-таки наверняка вы следите за тем, что происходит.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Не можно жить без неё, мы включены в политику, хотим или не хотим. Мои все книги, если они о любви, если я пишу о Второй мировой войне, — это тоже политика. Если я пишу мою книгу «На фейсбуке с сыном», в которой я посылаю мою маму в ад, она в аду и там встречает разных людей (мама родилась в день рождения Гитлера в Берлине, немка, и встретилась с папой, который был в концентрационном лагере), — это тоже политика.

Это на уровне семьи политика. О немецко-польских отношениях я не читал в газетах, а я их переживал дома, под крышей моего дома. Папа немецкий концентрационный лагерь пережил, четыре года. Мама родилась в день рождения Гитлера, немка. Но одно я понял: папа никогда меня не научил ненавидеть немцев, а мама меня никогда не научила любить их. Папа никогда не рассказывал, что есть какая-то национальная, народная ответственность за то, что случилось. Эти люди в этом концентрационном лагере «Штуттгоф» имели имена, цвет глаз, какие-то номера и где-то родились. Это не национальная, народная ответственность. И это самое важное, что я понял.

А политика? Я знаю политику. Мы все в политике. Я начинаю мой день: читаю ваши порталы («Комсомольская правда», «Коммерсантъ»), потому что я читаю на русском, потом иду на немецкие порталы (Die Welt, Die Zeit, Der Spiegel), если больше времени, а потом читаю польские.

В. КАРПОВ: Какая интересная у вас картина мира складывается.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Да, это очень интересно. И правда есть где-то посередине.

В. КАРПОВ: То есть получается, что как раз где-то в Польше.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не в Польше.

В. КАРПОВ: Ну, если посередине.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Можно так географически сказать, что посередине. Я собираю информацию, анализирую её по какому-то алгоритму и пытаюсь понять, в чём дело. Было интересно, я приехал в 2014 году на книжную выставку в Москву, меня пригласили представить мою новую книгу «Гранд» в начале сентября. Через одну неделю после этого меня пригласили с той же самой книгой, которую издали на украинском языке, во Львов, где была самая главная украинская книжная выставке (она не в Киеве, а во Львове). Я смотрел в гостинице телевизор. Это была горячая тема — Украина, Донбасс.

В. КАРПОВ: 2014 год, да.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Это абсолютная кульминация, пик этого конфликта. И потом я смотрел через одну неделю ту же самую информацию на украинском телевидении и слушал, что они говорят на украинском телевидении на русском языке, что я мог понять. Я слушал, что говорили об этом в Москве и что говорили об этом на Украине. И эта правда не была посередине. И её не было ни с одной стороны, ни с другой стороны. Я живу долго, я жил и в советское время в Польше. Я знаю, как читать газеты и где найти правду.

В. КАРПОВ: Всем бы только научиться. А вы поняли, где эта правда? Всё-таки это в людях больше? Или это какие-то исторические фантомные боли, те страхи, которые мы до сих пор переживаем? Что с нами произошло в этот момент?

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Я не знаю, поэтому мне и очень грустно в это время. Например, эта ваша очень горячая ситуация — Украина и Россия. У меня друзья на Украине. У меня много друзей и любимых людей в России. Я приезжаю сюда, я езжу в Хабаровск, Архангельск, Мурманск, Днепропетровск, Вологду и встречаюсь с русскими, чтобы говорить о Польше. Я думаю, что я для Польши делаю в России больше, чем все посольства и польское министерство иностранных дел.

Самое важное, что люди говорят с тобой. Должен быть обмен в культуре. Если люди культуры не будут между собой говорить, то это будет очень плохо. Об этом уже рассказывал Иосиф Бродский и другие. Надо говорить в культуре, потому что культура соединяет, и для меня это важно. И есть такие двойные стандарты: есть уровень отношений между странами на уровне политики, большой политики, и уровень улицы. И эти уровни иногда на расстоянии световых лет находятся друг от друга.

В. КАРПОВ: Разные миры. Януш, спасибо вам больше за то, что пришли. Время нашей программы подошло к концу. С нами был польский писатель Януш Вишневский, который презентует сегодня в Москве свою новую книгу «Прости…» За разговор, за диалог, за то, чтобы он не прекращался! Спасибо.

Я. ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо. С праздником! До свидания.