• 5 июля, Бунимович, Пиджаки

    15:05 Июль 5, 2016

    В гостях

    Евгений Бунимович

    председатель комиссии по образованию МГД, бывший уполномоченный по правам ребёнка в Москве

    Ю. БУДКИН: Сегодня вторник, 5 июля. У нас в гостях уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России Евгений Бунимович. Здравствуйте. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день. 

    Ю. БУДКИН: Это прямой эфир. Код города 495. Работает SMS-портал. Можно писать через Telegram, сайт govoritmoskva.ru или через Twitter пользователю @govoritmsk. 

    Евгений Абрамович, вы видели в новостях, как Патриаршая комиссия выразила обеспокоенность в связи с принятием новой редакции статьи №116. С вашей точки зрения, это действительно проблема? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. Проблема, безусловно, есть. И она есть не только у нас. Вопрос, связанный с семьёй, с детьми, – это не тот вопрос, который «вот есть мы, а есть весь другой мир». В каждой стране в связи с её обычаями, традициями, международными соглашениями, семейные вопросы имеют свои аспекты. Для меня, как уполномоченного по правам ребёнка, главным является семья, дети и всё, что с этим связано, поэтому, в том числе юридические документы, которые по этому поводу есть, и мои морально-этические представления тоже… я не один раз в разных эфирах до этого решения и после сообщал простую и ясную вещь – детей бить нельзя. Это первое и самое главное. Надо сказать, что это первое и самое главное не так легко укладывается в головах взрослых. Например, на одной из пресс-конференций журналист одного из известных изданий сказал: «Вот меня били, и ничего». Но я ему сказал: «Откуда вы знаете, что ничего? Может быть, если бы вас не били, у вас было бы больше творческих способностей, уверенности в себе, стремления к успеху?» Мало того, с юридической точки зрения Россия подписала Конвенцию о правах ребёнка. Мы говорили, что у всех стран есть что-то разное, но, тем не менее, есть документ, который подписало наибольшее количество стран за всю историю человечества. Это именно Конвенция по правам ребёнка. По этой Конвенции нельзя бить детей. Вопрос другой: как мы наказываем, кого наказываем, сколько наказываем. Здесь надо хорошо понимать – действительно, если в какой-то эмоциональной ситуации был шлепок или подзатыльник, страшно представить, что после этого родителей будут в наручниках куда-то забирать. Я думаю, что это не так. Вопрос заключается в другом. Сам родитель, который сделал этот шлепок, он вообще понимает, что это делать не надо было, или он считает это нормой. Я против того, чтобы это считалось нормой. 

    Ю. БУДКИН: Возвращаемся к тому, что пишут люди из Патриаршей комиссии РПЦ. Физические наказания детей – одна из традиционных ценностей российского общества. А норма об ответственности за побои не имеет нравственных оправданий и юридических оснований и направлена против семьи. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я вообще хотел бы понять это с точки зрения моральной и религиозной, когда речь вообще идёт о том, чтобы подставлять другую щёку… такая политика своеобразная. У меня другой вопрос. А почему когда бьют взрослых, за это наступает административная ответственность, а за детей нет? Они что, не люди? Я могу вам сказать, что ситуация в данном случае для меня предельно ясна. Она заключается в том, что нельзя бить детей. Я педагог в третьем поколении. Каждый жил в своей семье. Я не могу представить, чтоб меня кто-то когда-то бил. Хотя дружеский подзатыльник от своего старшего брата я, наверно, получал. Я не очень вдумываюсь в это, но это было. Невозможно представить это по отношению к моим внукам. Почему это можно представить по отношению к другим? Нельзя это делать. Любой взрослый должен понимать, что он расписывается в собственном бессилии. Он расписывается в собственном неумении быть родителем. 

    Ю. БУДКИН: Я как бы говорю, что это моя сила. Я так работаю. 692-ой пишет: «Почему государство пытается влезть в мои взаимоотношения с ребёнком? Как хочу, так и воспитываю».  

    Е. БУНИМОВИЧ: Я бы хотел его спросить. А те сотни и тысячи детей, которые погибают от рук собственных родственников? Государство тоже не должно было вмешаться? Или калечатся… Что он предлагает? Или когда есть сектантская семья, когда ребёнку нужно переливание крови, а они стоят насмерть и говорят «нет», и ребёнок не выживает. Он тоже предлагает обществу молчать? А когда жену бьют? Ждать? Давайте дальше. Если его жена прибьёт сковородкой, государство должно в это включаться или не должно? 

    Ю. БУДКИН: Почему мы сразу пытаемся приравнять удар сковородкой, который может привезти к финалу жизненного пути, и лёгкое похлопывание? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Если это вообще не имеет никаких последствий, то оно и не имеет. Если это систематические наказания, то это жестокое обращение. У нас есть суд, и он должен разбираться в этих вопросах. Что касается неверия в суд, то оно состоит из нескольких частей. Давайте не будем обсуждать политические процессы просто потому, что это не тема. В других темах, когда речь идёт о семейных процессах, я могу сказать, что когда речь идёт не о каких-то богатых историях, а ко мне как к уполномоченному всё-таки приходят люди, которые вряд ли могут занести с другой стороны, потому что большинство людей просто не имеют таких средств, это всё равно очень трудно. Судебные заседания, посвящённые семье, детям при разводах, алиментам, жестоком обращении, – это трудный вопрос. И здесь уже вопрос не столько о коррупции судей, сколько об их квалификации. Да, есть разные судьи. Есть квалифицированные, а есть не очень. Другой системы нет, но она должна решать эти вопросы. Мы, как государственныйуполномоченный орган – в каких-то случаях нас привлекают – даём заключение по этому поводу. 

    Ю. БУДКИН: 468-й пишет: «Бить нельзя, наказывать можно». 

    Е. БУНИМОВИЧ: Всё правильно. 

    Ю. БУДКИН: Значит, Патриаршая комиссия подменяет понятия? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Патриаршая комиссия, я думаю, что против абортов, но они у нас в стране разрешены. В данном случае они за то, чтобы бить, но это не значит, что страна должна следовать. Я считаю, что религиозная организация имеет свои взгляды. Всё правильно, она должна их иметь. Она является серьёзной лоббирующей структурой. Во многом я могу согласиться, потому что моральный авторитет довольно серьёзный. Многие вещи говорят правильно, но какие-то вещи не так. 

    Ю. БУДКИН: Но статья №116 Уголовного кодекса – это побои. Они выступают против наказания за побои. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Теперь мы переходим к тому, что конкретно написано в этом законе. Мы должны о чём-то договориться. Да, вот та позиция, что если эти побои совершены кем-то посторонним, то наказывать их меньше, чем когда они совершены членами семьи, то здесь есть что обсуждать. Меня смущает то, что все обсуждения происходят после того, как закон принимается. Это серьёзное обращение к следующей Государственной Думе, которая сейчас должна появиться. Я три срока отмотал в Московской городской думе в качестве писателя комиссии по образованию и члена комиссии по социальной политике. Могу сказать, что это серьёзный вопрос. Законодатели должны уметь обсуждать с разными структурами, с православной церковью, с общественными организациями и с другими церквями, и приходить к какому-то общему решению. Это всегда компромисс. По крайней мере, все будут знать на основании чего и каких аргументов, путём обсуждения, мы пришли к такому решению. Когда это решение выдается, а потом обсуждается, то оно всегда будет встречаться в штыки, потому что «нас не спросили». 

    Ю. БУДКИН: 468-й пишет, что, по его мнению, новый закон – это подготовка к введению ювенальной юстиции. Для многих это почти ругательное словосочетание. 

    Е. БУНИМОВИЧ: С ювенальной юстицией вообще происходят очень интересные вещи. У нас в ювенальной юстиции кроме вопроса, который сейчас всех волнует, вхождение в семью и границы вхождения, это серьёзный вопрос, но есть другая сторона. Речь идёт об особом судебном порядке, когда ребёнок является жертвой или сам потенциальным подозреваемым, когда должен идти судебный процесс иначе. Давайте говорить по-другому. Во-первых, такие суды появились ещё до 1917 года. То есть это признание было всегда. Во-вторых, любому здравомыслящему человеку понятно, что если ребёнок, так или иначе, включён в судебный процесс, то нужна особая система. С ним должны разговаривать психологи, должно быть меньше публичности. Как долго мы добивались того, чтобы ваши коллеги, СМИ, не показывали лица детей! Сколько в ток-шоу безумных вещей, когда ребёнка приводят в ситуации, где он и слышать этого не должен, а не то чтобы отвечать на вопросы. Здесь должно быть очень серьёзное ограждение. Что касается шлепков, побоев и так далее, здесь есть нормы. Не надо бить своих детей, если нервы не выдерживают. Подумайте, что произошло с вами, почему вы не можете воспитывать другими методами, что произошло с вашим ребёнком. Может, вы с ним разговаривать не умеете? Может, вы его не понимаете?  

    Ю. БУДКИН: В этой истории появляется кто-то третий, кто решает, это был шлепок или это были побои. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я согласен, что с квалификацией наших третьих есть большая проблема, поэтому у меня тоже по этому поводу очень много опасений. 

    Ю. БУДКИН: 819-й: «Получается, что родители отвечают за действия детей, но имеют возможности для воспитания». 

    Е. БУНИМОВИЧ: То есть 819-й считает, что единственная возможность воспитания – это физические наказания. 

    Ю. БУДКИН: Не единственная, но важная. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я считаю, что это не так. Когда ты воспитываешь ребёнка, можно гораздо больше времени, внимания и всего остального привлечь, а вместо этого физические наказания не помогут. Они не помогали ещё никому. 

    Ю. БУДКИН: 177-й: «Ребёнок, который не знает что такое боль, никогда не будет сострадателен к другим». 

    Е. БУНИМОВИЧ: То есть бьют из воспитательных соображений, чтобы он знал, что такое боль. 

    Ю. БУДКИН: Или 321-й: «Пожалеешь кнут – испортишь дитя». 

    Е. БУНИМОВИЧ: А я вам хочу сказать, что унижение и наказание транслируются, и это могут вам сказать все профессиональные психологи. Если тебя били, то, скорее всего, ты не боль будешь чувствовать, как говорят психологи, я ссылаюсь на профессионалов, а ты будешь хотеть транслировать это насилие дальше. И вот в этом проблема. Это беспомощность взрослых, которые вместо того, чтобы заниматься и уделять внимание детям, решают вопрос просто и быстро. Вообще самые простые и быстрые решения – это не самые лучшие решения, как и в государстве. Я понимаю, что все ищут сейчас простых решений, но давайте относиться к детям не так просто, а гораздо серьёзнее. Вот я сижу в студии, а передо мной экран компьютера. Все взрослые и на своих работах, а вынуждены были освоить компьютер. Но когда у вас рождаются дети, это гораздо более серьёзно, чем компьютер. Читайте книги, думайте, что у вас происходит не так, если возникают такие конфликты. Думайте, как из них выходить. Понимайте, что в подростковом периоде, когда ребёнок вам грубит, срывается, это не он, а гормоны в нём играют в границах того, что вы можете позволить себе не отвечать таким образом, а отдавать себе отчёт и думать, как из этого выходить.

    Ю. БУДКИН: Но все эти обсуждения возвращают нас к тому, что вот эта быстрое и эффективное решение, которое вам не нравится.

    Е. БУНИМОВИЧ: Оно не эффективное. Не надо передёргивать.

    Ю. БУДКИН: Быстрое, и как многим кажется, эффективное решение. Это и есть традиционные семейные нравственные ценности общества. Вот с этим что делать?

    Е. БУНИМОВИЧ: Ничего. Жён бить тоже традиционное. 

    Ю. БУДКИН: Забыть про традиции? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Лаптем щи уже никто не хлебает. Все привыкли к столовой ложке. Может быть, мы не будем к лаптям возвращаться? Традиции – это же не мёртвая зона. Вы зачем говорите в микрофон? У вас зачем наушники? Традиционно были без наушников. А вы зачем слушаете радио? Традиционно в России не было радио. Более того, я думаю, что вы его слушаете в машинах. А почему вы не скачете на лошадях или не едете в санях или телегах?  

    Ю. БУДКИН: Я попрошу вас надеть наушники. Слушатели к нам присоединяются. 7373948, код города 495.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва. А какие есть способы наказания? И нужны ли вообще наказания? Какие наказания предложит ваш гость? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, нужны. Но нужно обязательно проговорить с ребёнком о том, что произошло, иначе он вообще не поймёт, за что его наказали. Я думаю, что если будет начинаться не с того, что ребёнка будут бить, а с того, что с ним будут говорить, будут объяснять, почему это нельзя, почему он совершил неверный поступок, вот тогда взрослый тоже придёт в себя. И для него главное будет не то, чтобы взять ремень, а еще лучше вместе с ребёнком найти способ наказания. Его можно лишить какого-то удовольствия, игр каких-то, чтобы он понимал, за что он наказан и как. Мера наказания может быть выбрана вместе с ребёнком. 

    Ю. БУДКИН: С какого тогда возраста? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Маленькому ребёнку надо объяснять что происходит. Иначе в чём смысл? Он может вообще не понять, за что его наказали, если ему это не объяснить. 

    Ю. БУДКИН: А с какого возраста вообще можно наказывать? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Судя по вашим слушателям, они начинают наказывать детей прямо с роддома. Наказывать ребёнка можно в любом возрасте, когда он адекватно понимает, за что и как его наказали. Когда младенец перевернул тарелку или чашку, вряд ли вы будете его наказывать. Когда вы почувствовали, что он мог уже её не перевернуть, а просто пошалил, схулиганил, то тогда можно уже это делать. Это должна быть интуиция родителей. 

    Ю. БУДКИН: «Два способа – шантаж и подкуп. Есть ещё какие-то?» – спрашивает Дмитрий. А Макс спрашивает: «100 раз скажешь, а он не понимает. Что, опять не наказывать?»

    Е. БУНИМОВИЧ: 100 раз – это не самое лучшее. У меня 30 лет педагогического стажа, и те студенты, которые приходили к нам на практику, которые начинают на уроке математики говорить и повторяют три раза одно и то же. Это бессмысленно. Нужно искать другие слова. Если ты один раз сказал и тебя не поняли, не только по отношению к детям, но и взрослым, делать тоже самое, значит надо понять, почему тебя не поняли. Надо искать другие слова, подойти с другой стороны и вообще относиться к этому как с серьёзной части своей жизни. Коммуникация, общение, воспитание – это серьёзнейшие вещи. И ничего серьёзнее, чем воспитание своих детей я вообще не очень знаю что есть. А что у вас такого есть, что у вас нет времени на это, что вы шлепнули, ремень схватили и побежали дальше? Куда вы бежите? 

    Ю. БУДКИН: «Двигаемся в сторону Европы», – пишет 963-й. Сколько раз картину наблюдал, что ребёнок волочится по земле, держась за ноги родителей и орёт, потому что ему что-то не купили. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу вам сказать, что не знаю, в какой Европе находился тот, кто вам пишет, но я наблюдаю другое. Я наблюдаю, что наши дети, к сожалению, гораздо чаще в общественных местах кричат, визжат и всё остальное. Я наблюдаю с завистью, вижу другие страны, общества, где дети спокойны. Я когда был ребёнком, крику было больше, орали все друг на друга.  И что, мы должны опять орать в трамвае, в семье и так далее? 

    Ю. БУДКИН: Нет. Денис говорит: «Я не могу понять одного. Почему какой-то дядя решает, правильно или нет я воспитываю ребёнка? Я не давал этого права». 

    Е. БУНИМОВИЧ: Нет, давали, потому что вы выбрали ту Государственную Думу, которая приняла этот закон. Не надо с себя скидывать всю ответственность. Не морочьте себе и другим голову. Это и есть общество, которое часть функций кому-то передает. И потом не надо удивляться, если этот кто-то не так себя ведёт, как хочется. В следующий раз осенью голосуйте так, как вы считаете нужным. Почему вас взрослого-то нельзя бить? Чего вы такой особенный? 

    Ю. БУДКИН: 497-й: «Кто будет отвечать, если в результате появится поколение полных идиотов?» 138-й: «Ремень всегда доходчивее. Меня в детстве не били, но сейчас я понимаю, что надо было бить, чтобы я не совершал тех ошибок, которые я совершил». 

    Е. БУНИМОВИЧ: Поколение полных идиотов появляется другими путями: в беспамятстве, в воспитании жестокости и всего остального. Мне кажется, мы зациклились. Давайте поймём, что это закон – совсем не самое главное. Закон надо обсуждать, его можно менять. Я его не видел до, поэтому это тоже меня беспокоит. И как уполномоченный по правам ребёнка я мог бы высказать экспертное мнение. Я думаю, что это нужно обсуждать шире с разными структурами, но проблема не в этом, а в том, что ничто мы не сможем только законодательно регулировать в области этики и морали. Мы не распишем движение всех людей, особенно в семье, особенно законодательства. Конечные запреты, особенно ещё их усиление… моё твердое убеждение, что они вообще ничего не дают. Меня рассмешила информация у вас же только что в новостях, что композитор Игорь Крутой сказал, что нужно запретить иностранные песни. А может быть, делать что-то другое! А может быть, надо лучше писать песни, чтобы люди хотели их петь, а не через колено это делать, путём запретов? Что это за манера всё время запрещать? Давайте понимать, что этика, воспитание через запреты идёт плохо. 

    Ю. БУДКИН: В таких случаях обычно говорят, что у них была фора, они раньше начали развивать. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Что вы говорите? Что-то я не помню, чтобы Чайковский что-то говорил про фору. 

    Ю. БУДКИН: А Чайковского на современных радиостанциях не особо слушают. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Когда Чайковский начал писать свои произведения и завоевал весь мир своими балетами, например, то в это время в других странах классическая музыка была развита гораздо больше, и по столетиям, и по всему, и Моцарт, и Бах были раньше, и не в России. Теперь всё иначе. То же самое с космосом. 

    Ю. БУДКИН: С автомобилями. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Давайте конкурировать честно и открыто, а не путём запретов. 

    Ю. БУДКИН: Как может маленький русский заводик конкурировать с огромной межнациональной корпорацией? 

    Е. БУНИМОВИЧ: А что такое маленький русский заводик? 

    Ю. БУДКИН: Какой-то маленький русский заводик начнёт делать какие-то маленькие "Жигули", а там огромное количество "Фордов". 

    Е. БУНИМОВИЧ: У нас 140 миллионов людей, а вы мне говорите про маленький заводик! Во-первых, извините, я не большой поклонник футбола, но тоже посмотрел матч с Исландией. Можно заниматься мордобоем на улицах, а можно играть в футбол. И не бояться никого, и не рассказывать, что в других странах гораздо больше людей, традиций, и гораздо больше платят. В ваших же новостях я слышал про 500 евро… ну, что мы не будем сажать в тюрьму, правда? Но это должно быть не прилично. Вот самое главное. И когда я слышу, что, к сожалению, не в нашей стране прочёл новость, что два клерка крупного банка после удачной сделки пошли и заказали сумасшедшее дорогое шампанское, то их уволили за нарушение профессиональной этики. Не надо так себя вести. Нельзя делать только запретами и административными и уголовными наказаниями. Нужно, чтобы общество так к этому относились. 

    Ю. БУДКИН: Сегодняшняя новость: Павел Мамаев и Александр Кокорин, 250 тысяч евро. Всё, уволить? Так должно быть? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Не надо увольнять. Надо, чтобы это было неприлично. 

    Ю. БУДКИН: А чтобы было неприлично, их надо наказать. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Что вы говорите! Вот я сейчас их наказываю. Я говорю публично о том, что это неприлично. 

    Ю. БУДКИН: А им всё равно. Они не услышат. 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я так не считаю, что всё это нужно делать ремнём. Я считаю, что есть другие способы жизни. И я сожалею, что у тех людей, которые думают, что только так можно воспитывать своих детей, такие оказались ограниченные возможности и представления в этой жизни, что они не видят всего остального. 

    Ю. БУДКИН: 004-й пишет: «У нас в обществе очень много жестокости, потому что родители считают нормой бить детей». 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я ж об этом и говорил. Спросите профессионалов, они все об этом говорят, что жестокость транслируется, что многие преступники вышли из жестокой среды. Я считаю, что для учителя это страшная история. Если учителя унижают, это смерть учителя, педагога, многих людей. Я обратил внимание, представляю себе, многие известные люди, которые борются за традиционные ценности, сами имеют большие проблемы со своими детьми, видимо, вторыми, третьими, четвёртыми жёнами, поэтому, может быть, таким образом, они свой комплекс реализуют на государственной системе. Поэтому я предложил думать о себе, уважать. Если будешь уважать себя, то не будешь бить других. 

    Ю. БУДКИН: Детские омбудсмены из регионов направили президенту России Владимиру Путину открытое письмо с просьбой оставить Павла Астахова на его посту. Я не нашёл там вашей подписи. Как вы относитесь к этой истории? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я вообще уполномоченный по правам детей, а не взрослых. У меня эта проблема была всегда – преподавал в школе, я всегда знал, что происходит с детьми, а потом приходил в учительскую, узнавал там такие интриги, у директора, у завуча. Будучи в Московской думе, я последним из депутатов узнавал, что, оказывается, кого-то собираются... Конечно, когда ты работаешь, занимаешься детьми, работаешь с разными структурами, естественно, в том числе с федеральным уполномоченным, я готов работать дальше. Но я считаю, что все взрослые люди отвечают за то, что они делают. И самое главное, в этой истории не очень этично давать корпоративные комментарии. Есть один только положительный момент, который заключается в том, что все больше задумались о том, что такое вообще уполномоченный по правам ребёнка, что он должен делать или не должен делать, каковы его функции, обязанности. Это очень важный вопрос осмысления. Вот моя учительская ипостась. Поскольку любой из вас, который учился в школе, понимает, кто такой учитель и чем он занимается, он может быть хороший или плохой, в общем, это более-менее понятно. Что касается уполномоченного по правам ребёнка, поскольку это очень новая структура, то очень много вопросов и у нас самих: а где граница нашей деятельности, а что мы должны делать, а что не должны и так далее. Это непростые вопросы. И то, что общество в связи с этой истории больше об этом задумалось, – это полезно. Всё остальное не требует комментариев. Есть проблемы корпоративной этики, и я не хочу комментировать. Конечно, мы все связаны. Когда произошла трагедия в Карелии, то первому, кому я там позвонил, – это своей коллеге, которая была в этом лагере. Я от неё получал информацию. Только что недавно мне звонил уполномоченный другого региона, потому что в Москву должны были приехать мама с ребёнком, которому нужна тяжёлая операция. Надо было его довезти от вокзала до больницы. Одновременно делаем это поперёк законов, поперёк всего, и я благодарен центру, и Людмиле Ивановне Швецовой, которая это сделала. Но я понимаю, что я не могу это сделать для всех остальных, поэтому надо понять, где у нас проколы, дыра. Если это плановая тяжёлая операция в Москве, в федеральной больнице, и мама везёт ребенка, почему там её довозят до вокзала, в больнице принимают, а от вокзала до больницы она должна нанимать? Я должен выявлять именно системные проблемы. Удалось помочь, но в других случаях, может, не удастся, когда мимо всех правил. 

    Ю. БУДКИН: Вы говорите, что видите внимание общества к этому вопросу, но для вас-то есть ответ, насколько такая система работы уполномоченных по правам ребёнка эффективна, или это тоже корпоративный комментарий? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я считаю, что само по себе создание системы уполномоченных по правам ребёнка – это полезно. СМИ – тоже отражение того, что интересно обществу. Вы посмотрите на все ток-шоу! Они все про детей. В этой ситуации они всё время говорят, что нужно наказывать. Если я приду сюда, а у меня таких случаев много, и расскажу, как ребёнка искалечили в семье, то они будут писать другое, как нужно было во время остановить родителей, и это тоже понятно – эмоциональная человеческая реакция. И то, что мне говорили мои коллеги: «Зачем? Есть прокуратура», у нас есть такая традиция, что силовые структуры защищают больше государство от гражданина, тем более ребёнка, чем семью и детей от разного рода государственных несправедливостей. Поэтому я думаю, что в целом за эти годы, которые прошли, пять или шесть лет, одно то, что все обсуждают, означает, что эта система состоялась.

    Ю. БУДКИН: Вы уже упоминали историю с отдыхом детей в Карелии, но в новостях уже говорят о том, что в условиях госзаказа, по-особому сверстали так, что только эта компания могла выиграть. Вот эта история недоработки, в том числе уполномоченного по правам детей, или это другая тема? 

    Е. БУНИМОВИЧ: Я, прежде всего как уполномоченный по правам ребёнка, начинаю думать о своей вине. Это особенность работы. В то же время не очень хочется искать оправдания, но ты начинаешь думать «ну что ж такое». И для меня важно, что президент России сказал сейчас то, что было написано в моем докладе, в обращениях год назад, что у нас образованием занимается всё-таки одна система, с которой всегда спрашивают. Я понимаю прекрасно, что я не могу проконтролировать вместе с пятью сотрудникамивсе лагеря, которые есть. Однако я понимаю, что у нас самые длинные в мире каникулы, а также – что самые лучшие и замечательны родители, которые никогда не бьют детей, думают о них всё время, они всё равно не могут три месяца не работать. Значит, у нас есть серьёзная проблема. Когда говорят такую метафору «пятая четверть», то это не метафора, это серьёзнейший вопрос, который требует государственного решения. И нужно понимать, с кого нужно спросить. Ведь первое, с чего началось, – а кому принадлежит лагерь? А департамент ли, министерство соцзащиты или это частное? Так нельзя. Это системный вопрос. К сожалению, у нас часто происходят такие ситуации только после страшной трагедии. Важно для меня, что Ольга Юрьевна Голодец, вице-премьер, внятно произнесла, что аукцион не является формой, по которой можно отбирать детские лагеря. Да, в прошлом году мы обращались по тому же поводу. Вы помните, когда детей с ограниченными возможностями здоровья не взяли в лагерь и они сидели в автобусе? Отвратительная история, слава Богу, не такая страшная. Их потом через какое-то время в другом лагере приютили. Но откуда это? Всё из-за того же системного сбоя. Этот аукцион – он вообще не про это. Когда выбирается издательство, которое вам буклет напишет, – это одно. Когда речь идёт о жизни и здоровье детей… мы же школы аукционами не выбираем! Так и здесь. Должна быть гораздо более тонкая и внятная система. Это не означает, что мы должны остановиться на том, что накажем начальника лагеря или ещё кого-то. Здесь две стороны вопроса. Я в этой истории с первого дня. Да, инструкции, которые у нас всегда нарушаются, – это классическое. У нас есть ещё одна национальная традиция, которая называется «авось». Все, так или иначе, мы живём «авось пронесёт», не подписывая инструкции, их не читая. Я воспитываю себя, но это не так просто. К сожалению, разбираясь, может быть, не в таких страшных, но драмах, начинаешь видеть, что одно нарушено, другое. Если бы не было нарушено, нечего было бы говорить, кроме инструкций, нарушений, квалификаций, которые тоже никто не отменял. Учитель хороший или плохой, но он всё-таки пять лет чему-то учился, а сколько учился воспитатель или вожатый в лагере, тем более инструктор? Да ещё водный инструктор! Вообще никак не учился. Вот это страшная история. И есть ещё один момент. Мы говорили о законодательстве, наказании, но всё равно, как ни крути, есть ещё обыкновенная взрослая ответственность, элементарная ответственность. Ладно 19-летние вожатые, которые поплыли, но те, кто были на берегу. Вот шторм есть, связи нет, вы же первые должны поднимать панику и бить во все колокола, звонить в МЧС, а потом разбираться, кто лишнего сделал, а не наоборот. При всех трагических аспектах трагедии эта девочка, которая дошла и фактически спасла остальных, а не те взрослые, которые были на берегу. Следствие выяснит, чего они больше боялись.  

    Ю. БУДКИН: Когда вы начинаете всё это изучать, то получается, что по каждому направлению кто-нибудь действовал на «авось». 

    Е. БУНИМОВИЧ: Давайте всё-таки от некоторых традиций отходить. Я расскажу историю, которую мне рассказал один из моих выпускников. Очень небедный и не в нашей стране детский сад. Чтобы дети пошли на какую-то экскурсию, их должны были сопровождать родители, которые ушли со своих работ. Выходит заведующая, берет бумажку, в которой было 28 пунктов по безопасности, и только 1 пункт не был исполнен. Она сказала: «Никто никуда не идёт». Дети плакали, родители проклинали, потому что они взяли отгул на работе. Но я думаю, что эти дети – к вопросу о том, кто чему учится – научатся тому, чтобы выполнять 28 пунктов из 28. А если мы каждый раз говорим «ну, этот не выполним», то так и будет продолжаться и будет множиться этот ужас. 

    Ю. БУДКИН: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России. Это была программа «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено