А. БУЗГАЛИН: Александр Бузгалин, директор института социоэкономики Московского финансово-юридического университета. В среду как всегда мы с вами говорим о самых сложных, самых интересных, самых важных проблемах экономической жизни нашей страны. Сегодня у нас в гостях удивительный человек. Я очень горд, что вы пришли к нам. Аскар Акаевич Акаев – это не только большой политический деятель и интересный творческий человек. Это прежде всего выдающийся ученый, математик, академик, друг, наверное, огромного количества самых интересных и очень красивых личностей. Аскар Акаевич совместно с Виктором Антоновичем Садовничим и другими коллегами недавно написал (напомню для радиослушателей, что Садовничий – это академик, ректор Московского государственного университета) книгу, которую мы хотели сегодня и обсудим с вами: «Качество образования, эффективность научно-исследовательской работы и экономический рост». Целый ряд прогнозов был подготовлен под руководством академика Акаева, и эти прогнозы показывают, что возможности для эффективного интенсивного экономического развития в нашей стране есть, хотя есть и очень большие серьезные препятствия, которые мешают этому развитию. Здравствуйте, Аскар Акаевич.

А. АКАЕВ: Здравствуйте.

А. БУЗГАЛИН: Мы сегодня начнем с того, что я вам задам несколько вопросов, и первую половину эфира мы будем комментировать в лучшем случае только письма. А звонки, уважаемые радиослушатели, мы будем принимать только после перерыва в 1А. БУЗГАЛИН:35. Аскар Акаевич, скажите, пожалуйста, все-таки те возможности, которые есть в нашей экономике – с чем они связаны: с наукой, с образованием, с чем-то еще, с нефтью, газом или со всем сразу? На чем базируется прогноз?

А. АКАЕВ: Прежде всего, конечно, с человеческим потенциалом, человеческим капиталом. Россия всегда славилась своим богатым человеческим потенциалом. Россия всегда была богата талантами во всех сферах. И в сфере образования, науки, культуры, промышленности. Всегда мы помним, что в середине прошлого века именно Советский Союз первым покорил космос, запустив человека в космос. И в создании мирного атома тоже Советский Союз в первых рядах.

Я помню, один период я работал в области лазерной физики, оптической голографии. Ведь и лазерная физика была полностью создана в Советском Союзе академиками Прохоровым, Басовым и получила колоссальное развитие. Поэтому я считаю, что Россия имеет очень хороший потенциал для динамичного развития своей экономики. И источники прежде всего – конечно, качественное образование, научно-технический прогресс и человеческий потенциал. Россия всегда славилась своими выдающимися инженерами, учеными. Именно Советский Союз благодаря такой мощной кооперации, мощной единой науке, кооперации науки и техники во всех союзных республиках добилась выдающихся результатов. И сегодня в постсоветскую эпоху мы видим, что в научной сфере они в какой-то мере сохраняют сотрудничество. Например, в моем родном Кыргызстане находятся филиалы ряда российских научно-исследовательских институтов, академических учреждений. И поэтому можно говорить, что кооперация в сфере научных исследований, в сфере образования сохраняется. К примеру, в Кыргызстане сегодня функционирует Кыргызско-российский университет имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, который является одним из лучших университетов в регионе. То есть тем самым и там учатся студенты вообще из всех среднеазиатских республик. Поэтому можно говорить, что научная и образовательная сфера на постсоветском пространстве сохранила связи.

Но вы правы в том плане, что, конечно, надо эту кооперацию углублять, нужны совместные программы научных исследований. И отрадно, что в Евразийском экономическом союзе такие инициативы имеются. Но нужны просто решительные действия, чтобы они приносили большие результаты.

А. БУЗГАЛИН: Давайте мы теперь перейдем к нашей экономике. Это очень важный и трудный вопрос. Ни для кого не секрет, что, к сожалению, стагнация продолжается. В 2015 году, напомню радиослушателям, у нас был спад -3.5%, мы обсуждали эту тему. В этом году мы неделю назад говорили, что пока ситуация не слишком хорошая, где-то в районе 0, где-то минус, в сельском хозяйстве чуть-чуть плюс. Но надежды есть.

Аскар Акаевич, если говорить о вашем прогнозе, о моделях нашего развития на будущее, то есть ли там перспективы, есть ли оптимистический сценарий для развития экономики России?

А. АКАЕВ: Прежде всего, если говорить о краткосрочных прогнозах, действительно, они не утешительны. Стагнация российской экономики будет продолжаться. По нашим прогнозам… Кстати, мы делали прогноз в 2014 году относительно спада темпов инфляции в 2015 году. И они были опубликованы и оказались очень близко к фактическим данным. А вот прогноз на нынешний 2016 год… По нашим прогнозам, спад еще будет продолжаться. Глубина рецессии составит примерно 1.4%.

А. БУЗГАЛИН: Немножко меньше, чем в 2015 году.

А. АКАЕВ: В 2 раза, можно сказать, меньше, чем в 2015 году. Но все-таки спад будет ощутимый. Около 1.5% по нашим моделям показывает. А инфляция… Сегодня много говорят о том, что инфляцию уже обуздали, она в этом году не выйдет за 6%. Но в этом мы очень сильно сомневаемся. Инфляция все-таки составит довольно значительную величину – 9-10% показывают наши прогнозы. В 2017 году только-только начнется. Восстановительный рост даст какие-то результаты. Но мизерный. Примерно 0.5-0.6% в 2017 году. И только в 2018-2019 годах мы ожидаем (наши прогнозы по моделям показывают), что российская экономика выйдет на темпы роста 1.5-1.8%. Это близко как раз к потенциальным равновесным темпам роста, которые по нашим оценкам и оценкам ряда других экспертов составляют примерно 2%. Очень мало. То есть сегодня нужны, конечно, активные действия. Во-первых, чтобы повысить темпы роста хотя бы до этих мизерных потенциальных темпов роста. Но надо искать источники роста, чтобы все-таки российская экономика двигалась по среднемировым, а вообще-то хотелось больше, чем 3-4%. Ведь вся группа развивающихся стран мира будет развиваться темпами примерно 5-6% ближайшие годы.

А. БУЗГАЛИН: Аскар Акаевич, естественно, возникает вопрос. Наверное, сразу два вопроса. Но давайте по очереди. Первый вопрос о том, какие механизмы, какие шаги, какие изменения, какие реформы (хотя слово «реформы» уже все боятся произносить после 1990-х годов) нужны в экономике, в социальной сфере, в сфере образования и науки, чтобы переломить эту скучную, если не трагическую, ситуацию, которая сложилась сейчас?

А. АКАЕВ: Если брать в краткосрочном плане, поскольку сегодня источники долгосрочного экономического роста отсутствуют, об этом отдельный разговор, если брать краткосрочный период, то, конечно же, надо смягчать денежно-кредитную политику и бюджетную политику. Я считаю, что действия направлены на ужесточение денежно-кредитной политики и бюджетной политики, урезание социальных расходов не способствует выходу из нынешней экономической стагнации. Посмотрите, 2 основных фактора, которые способствуют экономическому росту. Во-первых, спрос. Доходы населения последние годы падали темпами примерно 3-4%. Покупательная способность падала примерно 9-10%. То есть спрос упал значительно. Пока еще ситуация не улучшается. И второй основной фактор – это инвестиции. А инвестиции падают уже 4-й год подряд, начиная с 2012 года.

А. БУЗГАЛИН: Я вас перебью на секунду. Мы говорили неделю назад, что и за это полугодие идет опять сокращение инвестиций.

А. АКАЕВ: Совершенно верно.

А. БУЗГАЛИН: Но я вставлю еще одну важную реплику для радиослушателей. Я тоже позволю себе как профессор выступить, а не только как ведущий. Дело в том, что когда мы вкладываем деньги в социальную сферу, в университет, в заработную плату, в здравоохранение, для многих кажется, что мы растрачиваем бюджет и это идет в никуда, но на самом деле это не так. Деньги, которые пришли в университет – это спрос на современное оборудование, это вложения в человека, это заработная плата профессору, или, если это школа, то это заработная плата учителю, который придет повышенным платежеспособным спросом на рынок, у нас экономика рыночная, как ни говори, и он будет стимулировать развитие. Если университету будет нужно построить новый спутник, как Московский государственный университет сделал спутник, то для этого потребуется огромное количество инвестиций в самые разные отрасли экономики. Если говорить об Академии наук – то же самое. Если говорить о медицине, то она сегодня удивительно капиталоемкая и трудоемкая. Но это другой труд, это высококачественный труд интеллектуалов, людей с хорошими творческими способами. Поэтому речь идет не о разбазаривании денег и не о печатании денег в пустоту на инфляцию. Речь идет о вложениях и способе стимулирования инвестиций. Это я прост немножко поясняю для всех, о чем идет речь.

А. АКАЕВ: Полностью поддерживаю. Я считаю, что никоим образом нельзя урезать социальные расходы, как раз направленные на образование, здравоохранение, развитие, преумножение человеческого потенциала, потому что мы с вами начали с того, что все-таки главное богатство России – это талантливый человеческий потенциал. Поэтому я считаю, что социальные расходы только надо наращивать. И, возвращаясь… Источником роста сегодня… он единственный, я бы это хотел подчеркнуть, об этом много говорят сегодня… сегодня, поскольку нет источников долгосрочного экономического роста, единственное, чем можно способствовать выходу из кризиса, из стагнации – это, конечно же, мягкая денежно-кредитная политика. ЦБ упорно проводит жесткую денежно-кредитную политику. Мы видим, что весь мировой опыт посткризисный показывает, что ни в одной стране жесткая экономика не дала хороших результатов, кроме Великобритании, где экономика диверсифицирована.

А. БУЗГАЛИН: И там совершенно другая модель связей с миром, чем у России.

А. АКАЕВ: Вы правы. Совершенно другая модель. А возьмем даже развитые страны (Соединенные Штаты Америки, Европа) – всюду только мягкая денежно-кредитная политика, мягкая налогово-бюджетная политика привела к результатам. Если брать пример Бразилии, которая входит вместе с Россией в группу БРИКС и которая отличилась в первом десятилетии нынешнего столетия самыми быстрыми темпами роста, мы видим ту же самую картину. Посмотрите, экономическая политика Бразилии как раз тоже состояла в том, чтобы с помощью сжатия кредитов бороться с инфляцией. Там тоже провели девальвацию национальной валюты реала. Но все это дало как раз результаты отрицательные.

А. БУЗГАЛИН: Да, печальные.

А. АКАЕВ: Инфляция остается высокой. Там тоже урезали социальные расходы, в первую очередь правительства. Это вызвало массовые социальные протесты.

А. БУЗГАЛИН: Извините, Аскар Акаевич. Я просто напомню радиослушателям, что Бразилия начала социально-ориентированную политику, это было на протяжении последних 10 лет до недавнего времени.

А. АКАЕВ: И это хорошо работало.

А. БУЗГАЛИН: И это был действительно очень прогрессивный курс при всех противоречиях. Но дальше стали наступать на больные мозоли корпорациям, в том числе американскому капиталу, который там очень активно себя ведет. Но и не только американскому, естественно, и своему собственному. В том числе латифундистам. Ведь в Латинской Америки до сих пор еще пережитки феодализма сохраняются. Это не шутки. Это реальность. Кстати, в России тоже есть кое-что от этого. Будем честны. И когда это наступление началось, началась и обратная политика по дискредитации правительства, президента и альтернативного социального курса. Ввели многие меры неолиберального свойства. И результаты, как вы правильно сказали, к сожалению, очень печальны.

Давайте мы сейчас вернемся к вашей книге. Я напомню, в начале эфира, когда у нас были проблемы с микрофоном, я представил книгу Виктора Антоновича Садовничего, ректора Московского государственного университета, академика Акаева, Коротаева и Малкова «Качество образования, эффективность научно-исследовательских работ и экономический рост». Причем, здесь и количественный анализ, и качественные оценки. Листая книгу, я хотел бы обратить внимание на то, что вы говорите о качестве образования.

И у нас здесь было очень интересное СМС-сообщение, письмо о том, что проблема образования – это, наверное, одна из самых главных проблем. Вопрос такой: «Какое образование должен или обязан иметь человека, чтобы стать или быть человеком?». Видите, какой интересный вопрос. Так что такое качество образования? И вы вначале сказали, что образование и наука, то есть человек, могут дать импульс развитию, вывести нас из той стагнации, о которой мы говорили в первой части нашей передачи. У нас немного времени. Поэтому, Аскар Акаевич, какие-то ключевые тезисы, может быть: что такое качественное образование и какого человека вы видите?

А. АКАЕВ: Я считаю, что качественное образование – где гармонично сочетается хорошее фундаментальное образование и вместе с тем человек получает достаточные навыки и компетенции, которые ему необходимы в практической жизни. Я сам изначально инженер. И я считаю, что советское инженерное образование как раз давало именно такое хорошее качественное образование.

А. БУЗГАЛИН: Вы знаете, до сих пор Физтех дает удивительных специалистов, которые создают научно-технические разработки, почти прикладные разработки, но они, к сожалению, мало востребованы.

А. АКАЕВ: Это уже беда со стороны народного хозяйства. Действительно, невостребованность, во-первых, качественных, высококвалифицированных инженеров наших, научных работников. Они не востребованы. И это говорит о том, что правительство должно как раз стимулировать развитие новых высокотехнологичных отраслей экономики, поддерживать хотя бы те отрасли, которые в Советском Союзе занимали передовые позиции. Я имею в виду, конечно, гражданскую сферу, поскольку мы знаем, что военно-промышленный комплекс традиционно поддерживается на хорошем уровне.

А. БУЗГАЛИН: Да. Мы, кстати, интересно вели диалог с радиослушателями. Можно ли через мирную науку и технику повышать уровень развития или обязательно это делать через военно-промышленный комплекс? Мы провели голосование. Вы знаете, более 60% сказали, что можно идти прежде всего по мирному пути и на этой базе развивать военную оборонную технологию, а не наобороот.

А. АКАЕВ: Я полностью солидарен. Я считаю, что пришло время сегодня браться как раз за развитие научно-технического прогресса именно в гражданской сфере, сохранять, а потом и приумножать уже и военно-промышленный комплекс, подпитывать с этой стороны. Я считаю, что мы вообще имели прекрасную систему НИОКР и в гражданской сфере в советскую эпоху, которая, к сожалению, во многом деградировала. Помните, в советскую эпоху на любом мало-мальски крупном предприятии промышленном была научная лаборатория или КБ, то есть то, что мы называем НИОКР. А было много специализированных институтов прикладных, которые занимались НИОКР. Вот их надо… Мы их потеряли, к сожалению. Их надо возрождать и восстанавливать.

А. БУЗГАЛИН: Я с вами абсолютно согласен. И, более того, мы не сговаривались с вами, но у нас были три эфира, которые практически потребовали радиослушатели (Сергей Доренко поддержал эту инициативу), посвященные критическому наследованию опыта Советского Союза. И до сих пор не замолкает полемика. До сих пор пишут письма: «Вот вы совки, трам-пам-пам», другие: «Наоборот, надо обязательно брать этот опыт». Но интересно. Два письма.

«Высшее образование – это не только профессия, но и повышение культуры, а также привите навыков системного мышления». Думаю, вы как математик это поддержите.

А. АКАЕВ: Полностью солидарен.

А. БУЗГАЛИН: И еще одно письмо от Сергея: «Образование наладится тогда, когда уберут кучу ненужных менеджеров в образовательных учреждениях, а деньги отдадут преподавателям». Я позволю себе маленькую реплику. Мне очень интересна ваша реакция как одного из ведущих ученых нашей страны, в целом нашего пространства. Я согласен, что две ключевых беды нашего образования – это менеджеризация, когда эти менеджеры от экономики начинают вести себя, и бюрократизация. Плюс еще коммерциализация. Наверное, три беды. Вы согласны, что это проблема? Или это надумано некоторыми профессорами?

А. АКАЕВ: Я считаю, что это подлинная настоящая проблема. И можно сказать – беда современной эпохи. Потому что действительно я убежден в том, что лучшими менеджерами в науке и образовании всегда были профессионалы. Посмотрите, Курчатов, Королев…

А. БУЗГАЛИН: Хохлов, Садовничий.

А. АКАЕВ: Да. Хохлов, Садовничий, ныне ректоры. Все они были высокопрофессиональными педагогами и настоящими учеными. Поэтому я считаю, что в сфере науки и образования, конечно, надо вернуться к той практике, которая показала себя наилучшим образом. Надо руководителей воспитывать из числа…

А. БУЗГАЛИН: Спасибо, Аскар Акаевич. У нас как всегда неожиданно в самый интересный момент приходит время перерыва. Мы буквально через 5 мин с вами продолжим разговор об образовании, науке, их влиянии на экономическое развитие и о возможностях, которые они дают для преодоления экономического кризиса. Напомню, у нас в гостях Аскар Акаевич Акаев, академик, один из ведущих математиков нашей страны. И мы обсуждаем книгу, которую он с Виктором Антоновичем Садовничим представляет научной общественности. До встречи через 5 мин в эфире, уважаемые коллеги. И мы будем принимать ваши звонки, будем вести диалог.

НОВОСТИ

А. БУЗГАЛИН: Здравствуйте. После перерыва опять в эфире Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансового юридического университета. И с нашим гостем Аскаром Акаевым, академиком, автором очень интересной книги, написанной совместно с Виктором Садовничим, ректором Московского университета и другими учеными, мы говорим сегодня о том, как образование, наука влияют на развитие экономики и о том, какие могут быть прогнозы. Аскар Акаевич – известный математик. И у них очень интересные модели, которые показывают, что, к сожалению, пока ситуация не самая лучшая.

Мы договорились, что после перерыва мы поговорим о том, как изменять ситуацию, о том, что такое человеческий капитал, человеческий потенциал. Будем отвечать на ваши письма, принимать ваши звонки. Звонки идут уже потоком. Но подождите еще буквально несколько минут. Я хотел поблагодарить Андрея, который потребовал предложить Аскару Акаеву чаю или водички. Спасибо.

А. АКАЕВ: Спасибо огромное Андрею.

А. БУЗГАЛИН: И такой очень жесткий вопрос, который прислал Сергей Корсаков: «Наша основная проблема – как мы можем повлиять на депутатов, если они после выборов предадут то, что они говорили до выборов? Выборы – это индульгенция на господство». Аскар Акаевич, давайте подумаем: действительно, насколько политический механизм может и должен быть демократическим, для того чтобы все-таки обеспечить влияние людей на экономическое развитие и обеспечить те приоритеты, о которых вы совершенно справедливо говорили в первой половине нашего радиоэфира.

А. АКАЕВ: Безусловно, должно быть сильным, конечно, сильным это влияние. Я сейчас в этой связи вспоминаю, как было свыше четверти века назад, когда впервые Михаил Сергеевич провел эксперимент и был избран Верховный Совет, съезд народных депутатов СССР, где была огромная конкуренция. И тогда, в общем-то, выборы выявили такие яркие, очень много ярких личностей, которые потом стали лидерами на постсоветском пространстве. Я считаю, что они действительно донесли чаяния большинства населения, людей до общественности, старались как-то принять решение. Но другое дело, что развал СССР, конечно, не позволил сбыться этому. Я считаю, что новая Государственная Дума должна принять исторические решения в двух направлениях.

Прежде всего, это, конечно же, во главе угла, для того чтобы обеспечить долгосрочный экономический подъем, улучшение благосостояния народа, необходимо принять законодательство об ускорении научно-технического прогресса. Я считаю, что сегодня в мире идет новая научно-техническая революция, связанная широчайшим внедрением и использованием NBICS-технологий – нано-, био-, когнитивных,  информационных, социальных технологий. Мы опять в этом плане отстаем сегодня. Развитые страны уже, используя эти технологии, начинают подъем. И будут ближайшие годы разгоняться. Я считаю, что нужен первый закон о научно-техническом прогрессе.

Второй, который мне представляется чрезвычайно важным, нужен закон о полномочиях Центробанка России. Возьмите центробанки: возьмем ФРС, возьмем ЕЦБ – они всегда заботятся не в первую очередь об инфляции, а в первую очередь они думают о динамике выпуска, о занятости, какова безработица.

А. БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Я хочу подчеркнуть, что по конституциям многих ведущих стран мира Центральный Банк ответственен за экономический рост, за состояние занятости, и на третьем месте – за инфляцию.

А. АКАЕВ: Абсолютно верно. А наш Центробанк считает, что рост, занятость и благополучие населения – это не наши проблемы. Это проблема правительства. Мы занимаемся только таргетированием инфляции. Мы видели, что это таргетирование инфляции любой ценой как раз нанесло огромный ущерб. То, что поддерживает стагнацию российской экономики. Поэтому надо законодательно расширить полномочия в первую очередь. Хотя Центробанк сегодня не выполняет те основные…

А. БУЗГАЛИН: Даже не столько полномочия, сколько ответственность.

А. АКАЕВ: Ответственность. Совершенно правильно. Я согласен с этой поправкой.

А. БУЗГАЛИН: Аскар Акаевич, давайте мы здесь сделаем маленькую паузу. Я подчеркну, что вопрос о том, что должны делать депутаты и как отвечать перед народом, был задан радиослушателями. Вот Аскар Акаевич сейчас говорил именно об этом, о новых законах. В связи с научно-техническим прогрессом не могу не добавить: действительно сейчас происходят качественные изменения. И развитые страны начинают возвращаться к индустрии. Но это другая индустрия. Так называемая индустрия 4.0. Это умные фабрики, это 3D-принтеры, аддитивные технологии, когда вместо того, чтобы резать, пилить и сверлить, просто наоборот соединяют из чего угодно – из порошка, из любых материалов и создаются совершенно новые комплекты. Причем, это своего рода интернет-промышленность. Даже есть такой новый термин.

А. АКАЕВ: Совершенно верно.

А. БУЗГАЛИН: Если мы эту новую волну не поймаем, не поймаем этот ветер в свои паруса, то, к сожалению, отставание будет огромным. Давайте мы еще раз вернемся к проблемам образования и науки, поскольку книга, которую мы обсуждаем, именно об этом. И мы перед перерывом специально говорили с Аскаром Акаевичем, что ученый и педагог – это не та самая кухарка, которую якобы нельзя было допускать к управлению. Кстати, я напомню: обычно, когда цитируют Ленина, говорят, что Ульянов хотел, чтобы кухарки управляли государством. В работе я до сих пор это помню. У нас спрашивали на экзамене когда-то. У Ленина написано: «Мы согласны с любым буржуазным деятелем в том, что кухарка не может управлять государством. Но мы не согласны с тем, что интеллигенция, рабочие и человек, который не принадлежит к высшему классу, не может начать учиться управлять государством и включаться в управление государством». А если говорить об университете или об Академии наук, но кто лучше профессора, доцента или даже молодого ученого понимает, что нужно делать? Это же не кухарка, это человек с образованием повыше, чем у любого менеджера. Так что здесь это противодействие бюрократизации и коммерциализации одновременного, своего рода менеджеризации образование – это важная тема, мы об этом с вами говорили.

Я позволил себе маленькую паузу. А сейчас давайте мы начнем принимать звонки, Аскар Акаевич, и будем отвечать на вопросы наших радиослушателей. Добрый день, вы в эфире. У нас в эфире музыка оказалась. У нас сегодня какой-то очень интересный эфир: микрофоны выключаются, музыка включается. Видимо, гроза и какие-то странные явления. Может быть, инопланетяне мешают нам работать или наоборот помогают. Добрый день, вас слышно, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы составляете экономические модели и на основе них делаете прогнозы. У меня локальный вопрос: учитываете ли в своих моделях коррупцию? То есть есть хорошо развитая наука про различные виды коррупции. А у нас она запредельная. Как вы учитываете коррупцию и какие прогнозы по коррупции вы делаете?

А. БУЗГАЛИН: Спасибо. Вот такой неожиданный вопрос, Аскар Акаевич.

А. АКАЕВ: Естественно. Есть модели разных уровней. Например, модели первых уровней, где рассматриваются основные факторы, источники роста. Конечно, мы коррупцию, взаимоотношения власти и населения, общества. Эти все вопросы находятся на втором плане. Но есть специальные модели, в которых, безусловно, мы учитываем взаимоотношения власти и общества, и влияние коррупции тоже. И, естественно, влияние коррупции огромное. Но, тем не менее, все-таки экономику развивают прежде всего научно-технический прогресс, повышение производительности труда. Поэтому мне кажется, что в первую очередь нам надо все-таки бороться… Конечно, безусловно, надо бороться с коррупцией, надо искоренять ее, как в Финляндии, как в Малайзии…

А. БУЗГАЛИН: Кстати, извините, Аскар Акаевич. У нас тут время бежит, звонков очень много. Но я позволю себе сказать только два слова. В Финляндии (страна занимает одно из первых мест по инновациям в мире, хотя маленькая страна и, казалось бы, никаких возможностей)…

А. АКАЕВ: И последняя по коррупции.

А. БУЗГАЛИН: Да. Она занимает последнее место по коррупции. У них меньше всего бюрократов на душу населения, меньше всего полицейских на душу населения, меньше всего тех, кто сидит в тюрьме, заключенных на душу населения. Но при этом очень большая доля государства в экономике. 53%.

А. АКАЕВ: И науки и образования.

А. БУЗГАЛИН: И огромная доля науки и образования.

А. АКАЕВ: Огромная доля науки и образования. Благодаря этому процветает. Вот пример рядом. А это ведь 100 лет назад была самая отсталая окраина Российской империи.

А. БУЗГАЛИН: И, кстати, еще один момент, тоже очень важный. Лозунг нефтяной страны Норвегии. Норвегия открывает университеты. Извините, 2 очень интересных письма, прямо противоположных.

«Увы, не каждый ученый может возглавлять государство». И одновременно противоположное письмо: «Бизнесмен и есть кухарка». Я думаю, что бизнесмен – конечно, не кухарка. Но и каждый ученый не должен возглавлять государство. А вот то, что ученые могли бы поучаствовать в управлении хотя бы университетами и своими собственными академическими центрами или другими исследовательскими центрами – это важно.

Давайте примем еще один звонок, Аскар Акаевич, и будем комментировать то, что важно для наших радиослушателей. Вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Спасибо за передачу. Аскар Акаевич, скажите, пожалуйста, мы сейчас в ситуации, буквально как в 1941 году. Сталин показал преимущество социализма в Великой отечественной войне. Не считаете ли вы, что именно социализм стал бы той идеей, которая объединила бы все наши советские республики?

А. БУЗГАЛИН: Спасибо. Видите, одну секунду, я только прочитаю еще один момент, прямо противоположный, просто чтобы был баланс мнений. «Ученые СССР на содержание государства транслируют и повторяют не соответствующий жизни марксизм». Видите, социализм жизни не соответствует и социализм – это единственное, что соответствует жизни. Аскар Акаевич, трудный вопрос для всех нас. Но все-таки ваш комментарий.

А. АКАЕВ: Я все-таки считаю, что интеграционные процессы – это, конечно, закономерное влияние. Региональная интеграция – это одна из закономерностей процесса глобализации, которая сегодня продвигается столь же динамично, как 10-20 лет назад. Поэтому я считаю, что объединение усилий. Я радуюсь тому, что в рамках Евразийского экономического союза интеграционные процессы сейчас углубляются. Сегодня появляется прекрасный шанс дать новый импульс экономическому развитию Евразийского экономического сообщества путем сопряжения с проектом экономического пояса, Великого шелкового пути, который выдвинул Китай. И Александр Владимирович очень правильно сказал: «Объединение усилий образовательных и научно-исследовательских учреждений на постсоветском пространстве – все это, конечно, нам могло бы позволить обеспечить такой экономический рост, который решает вопросы и безопасности, и благосостояния наших народов».

А. БУЗГАЛИН: Спасибо, Аскар Акаевич. Мы не завершаем эфир. Прежде чем мы примем новый звонок, я позволю себе немножко спорное утверждение. Я думаю, что пространство стран, которые могут сейчас объединиться вокруг шелкового пути или как-то иначе, могло бы быть и пространством другой модели образования, потому что в значительной степени предлагаемая сейчас логика вот этого Болонского процесса (даже есть термин – болонизация всей страны), к сожалению, ведет к формированию элитной модели и выращиванию скорее узких специалистов, чем творческих людей с широкой эрудицией, фундаментальным потенциалом и одновременно способностью его реализовать в прикладных сферах.

Я думаю, что если бы мы подумали о сохранении лучших достижений советской модели, критическом сохранении, и предложили в нашем постсоветском пространстве, в пространстве диалога с Китаем, Индией, возможно, частью стран Европы. Я часто бываю в Европе. Там далеко не все следуют идеям их лидеров, я бы сказал так. Мы предложили бы другую модель образования – по-моему, получилось бы неплохо.

А. АКАЕВ: Абсолютно с вами солидарен. Например, я несколько лет назад читал лекции по приглашению Берлинского технического университета. И там немцы говорят: «Зачем вам Болонская система? Мы сами не знаем, как от нее избавиться. И наша немецкая система образования вследствие этого ухудшается». Приведу такой хороший пример. Сейчас Китай обратился к Московскому государственному университету создать совместный Китайско-российский университет в Шэньчжэне, который бы с помощью Московского университета они хотят там давать самое лучшее образование в Китае сегодня. Причем, здание этого университета будет копией здания Московского государственного университета.

А. БУЗГАЛИН: Вот этого я не знал.

А. АКАЕВ: Да. Виктор Антонович Садовничий был в Шэньчжэне, они уже заложили камень. Уже через год-два поднимутся эти высотные корпуса совместного Китайско-российского университета, который будет под эгидой именно Московского университета. Китайцы хотят поднять уровень своего фундаментального образования к российскому, а мы наоборот, к сожалению…

А. БУЗГАЛИН: Вот это хороший тезис. И я с вами абсолютно согласен. Более того, я поскольку заодно еще и визит-профессор Пекинского университета, могу сказать, что там действительно огромный интерес к системе российского образования, и, наверное, вместе с ними мы могли бы миру предлагать альтернативы здесь, и это было бы не менее, а, может быть, и более важно, чем нефть и газ. Давайте мы примем еще пару звонков. У нас осталось буквально 10 мин до конца эфира. Будем подводить итоги. У нас опять музыка звучит. Как-то никак у нас музыка не оставит сегодня. Вы в эфире. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Георгий. Скажите, уважаемые господа профессора, вы все знаете, что произошло на днях. Удивительное предательство тех людей, которые призваны нас защищать. Они продали родину, они нас предали. Как вы собираетесь с этим жить? Вы обсуждаете планы воссоздания новой России. Как мы будем создавать, когда люди, которые нас должны защищать снизу доверху, продались этому самому американскому доллару? Бандитов защищают, ребята, бандитов.

А. БУЗГАЛИН: Видите, мы перпендикулярно ушли. Радиоэфир так устроен. Я специально дал возможность, Георгий, вам высказаться, поскольку это действительно больной и сложный вопрос, но мы сегодня говорим об экономике, образовании и научно-техническом прогрессе. То, что коррупция – это ключевая проблема, которую может решить прозрачное общество, мы с Аскаром Акаевичем уже говорили. Поэтому давайте мы примем еще один звонок и потом будем подводить итоги.

А. АКАЕВ: Я считаю, что созидательная деятельность всегда должна опережать разрушительную. А созидательная деятельность связана, конечно, с улучшением качества образования и эффективности научно-технического прогресса.

А. БУЗГАЛИН: Я в этой связи позволю себе академическую ремарку, раз уж зашел такой разговор. Дело в том, что с коррупцией можно и должно, конечно, бороться правоохранительными методами. Но если человек ориентирован прежде всего, для того чтобы любой ценой получить деньги, если профессора оценивают по тому, какой у него джип, а не по тому, насколько он талантлив и насколько его любят ученики, если то же самое касается педагога, государственного деятеля, кого угодно, то мы не выйдем из этой ситуации. Если государство не создаст систему, где человеческий потенциал будет оцениваться не в деньгах, а в творческих достижениях, будь то дворник, который сделал красивый сад около вашего дома или профессор, академик, который предложил миру новую теоретическую модель или модель развития России, как вы с Виктором Антоновичем Садовничим, то мы никогда коррупцию не победим. Ведь сажать в тюрьму, если человек любой ценой хочет получить деньги, наверное, можно, но лучше, чтобы он хотел чего-то большего, чем деньги любой ценой.

Давайте мы примем еще один звонок и будем, наверное, подводить итоги нашего очень интересного разговора. Здравствуйте, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста. Вы много говорите про учебники, которые сейчас отвратительны. Даже, я помню, в свое время я учился по учебникам в 1970-е годы. Это начальная школа. Кругозор у детей развивался. Там были профессии, космос был. А сейчас о трупах, мумриках каких-то. И когда сейчас правители говоря, что все лучше и лучше образование, лучше и лучше медицина, а делается все наоборот с точностью хуже, хуже и хуже.

А. БУЗГАЛИН: Давайте мы здесь поставим… Аскар Акаевич, мы этого видим или не видим? Я лично это вижу и, по-моему, полгода про это говорю, что ситуация действительно очень печальная. И мы начали с плохого прогноза, к сожалению. Вы согласны, что все плохо с образованием, или где-то плохо, где-то хорошо, или везде хорошо?

А. АКАЕВ: Меня радует то, что все-таки есть точки роста. Надо признать, что, например, я как инженер чувствую, что инженерное образование последнее десятилетие, конечно, резко ухудшилось. Но есть точки. Я регулярно бываю в прославленном Санкт-Петербургском политехническом университете, который 100 лет назад подарил нам физиков мирового уровня, которые решили независимо от Европы, Америки, создали атомную и водородную бомбу. Все они были подготовлены именно в политехническом и работали в физико-техническом институте. Я считаю, что сегодня политехнический как инженерный вуз Санкт-Петербурга – он резко в последние годы улучшил свою образовательную деятельность, качество растет. Они начинают работать со многими ведущими компаниями. Например, с тем же Боингом и другими компаниями.

Должна быть востребованность у себя. Правительство должно развивать свою высокотехнологичную промышленность, как об этом говорил президент. Он говорил, что требуется технологическая революция, технологическое перевооружение, 20 млн высококвалифицированных высокооплачиваемых рабочих мест. Все это надо претворять в жизнь. И тогда наши инженера, наши таланты будут работать у себя и будет расти качество образования в целом по стране. Важно, что точки роста есть. Есть Московский государственный университет, где фундаментальное образование остается на высоте.

А. БУЗГАЛИН: Мы сейчас будем подводить итоги. Напомню, сейчас с нами ведет диалог Аскар Акаевич Акаев, академик, главный научный сотрудник Московского государственного университета, автор книги, написанной четырьмя учеными, включая Виктора Антоновича Садовничего о качестве образования, эффективности НИОКР и экономическом росте. Давайте мы подведем некоторый итог. У нас передача посвящена экономике, хотя мы, естественно, не могли не говорить о других проблемах.

Итак, тезис №1: ключевой источник развития – это человеческий потенциал. И мы здесь с Аскаром Акаевичем абсолютно едины.

Тезис 2: этот человек должен и может реализовать себя через современное образование, науку, инженерную деятельность. И это касается миллионов, а не только какой-то избранной элиты. Это тезис №2. Тезис №3: мы с вами неожиданно вышли на политические вопросы. Впрочем, как неожиданно? Экономика без политики не бывает. И Аскар Акаевич, напомню, говорил нам о том, что настоящая демократия и участие в управлении ученого или профессора, учителя или садовника, инженера – это нормально и эффективно. И это, кстати, путь к прозрачности и путь к тому, чтобы мы немножко ушли от наших проблем. Мы говорили о том, что экономика, где все исключительно ради денег, где деньги не только стимулируют, но и развращают, или прежде всего развращают – эта экономика порождает коррупцию, губит образование и науку. И наконец последнее, что я позволю себе уже от себя, может быть, сказать. Без того, чтобы у нас было стратегическое планирование в рамках рыночной экономики, без того, чтобы у нас произошла хотя бы минимальная социализация собственности, когда не только олигархи, но и граждане России будут участвовать во властных экономических отношениях. Без того, чтобы у нас не было такого социального неравенства и было больше социальной справедливости, которая стимулирует человека с творческим трудом, а не того, кто любой ценой стимулировал или паразитировал на ренте. Без этого мы не выйдем из нашего кризиса.

Аскар Акаевич, полторы минуты вам для заключения.

А. АКАЕВ: Вы очень справедливо сейчас подчеркнули о важности стратегического планирования. Действительно, сегодня обидно, что Россия не имеет стратегического плана развития, утвержденного по всем этим канонам и не руководствуется этим. А ведь Советский Союз в этом отношении имел прекрасные, нужно сказать, достижения.

Кстати, в этой книге один из разделов посвящен тому, каким образом использовать достижения образования и науки в стратегическом планировании и в стратегическом управлении для достижения высоких целей, которые надо непременно ставить перед страной и народом.

А. БУЗГАЛИН: Спасибо, Аскар Акаевич. Я напомню, у нас сегодня в эфире был академик Акаев, главный научный сотрудник Московского государственного университета. Мы с вами говорили о том, что и как может дать образование и научно-исследовательская деятельность для экономики, если эта экономика будет связана с селективным регулированием, с планированием, социальной справедливостью и социализацией собственности.

К сожалению, я, Александр Бузгалин, должен с вами попрощаться. Профессорам положен отпуск. До конца августа я буду писать умные книжки. И мы с вами снова встретимся теперь только в конце летнего сезона и будем продолжать серьезный трудный разговор о противоречиях в экономике. Мы начнем его накануне выборов и еще раз обратимся друг к другу с вопросом: «Какая партия не только обещает, но и голосует за те цели, которые вы, уважаемые радиослушатели, считаете главными для нас, для экономики России, для каждого гражданина России?». И, пожалуйста, подумайте, посмотрите, проанализируйте, кто за что голосовал в предыдущие годы в Государственной Думе. И на этой основе сделайте выводы. Кто и что делал, а не кто и что обещает, у кого красивая или некрасивая физиономия из нынешних кандидатов. Тогда будет толк. До встречи через месяц.