В. КАРПОВ: 16 часов 6 минут, в эфире "Урок россиеведения", у микрофона Владимир Карпов, и с нами сегодня Сергей Филатов, руководитель Администрации Президента России в 93-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. ФИЛАТОВ: Добрый день.

В. КАРПОВ: Несложно догадаться нашим слушателям, поскольку на дворе 20 августа и в студии Сергей Филатов, о чём мы будем сегодня разговаривать. Сегодня мы будем вспоминать, естественно, августовский путч, где вы были с 19 по 21 августа 1991 года. Стандартный вопрос. Где был Сергей Филатов, я думаю, выяснять не нужно – руководил обороной Белого дома. Всё правильно?

С. ФИЛАТОВ: Депутатским корпусом, да.

В. КАРПОВ: Депутатский корпус, да, это важно. Давайте вспоминать. Во-первых, прямо начнём, я не знаю, с 18-го, с 19-го? Вот когда всё началось именно для вас?

С. ФИЛАТОВ: Ну, я отдыхал вообще. Мы сразу после окончания Верховного совета уехали на отдых, я был в Железноводске. По-моему, двух дней не прошло отдыха, и меня рано утром супруга будит и говорит: «Серёжа, что-то непонятное по телевизору передают». Ну, я проснулся, посмотрел – «Лебединое озеро». А потом, когда заявление прочитали, я понял, что, в общем, переворот.

В. КАРПОВ: То есть до программы "Время" вы…

С. ФИЛАТОВ: Да, это было в 7 часов утра. Я позвонил в Москву, Хасбулатову. Он исполнял обязанности председателя Верховного совета, а я был секретарём президиума в это время, и спросил: «Руслан Иванович, что у вас там происходит в Москве?» Он говорит: «У нас?» Засмеялся и говорит: «У нас всё нормально, ничего, это у вас там что-нибудь?» Я говорю: «Да нет, у нас спокойно, а у вас, по-моему,  переворот». Он говорит: «Я вам перезвоню через некоторое время». И пошел к Ельцину. В общем, стало понятно, что они тоже ничего не знали о перевороте, узнал только утром, когда тревога пошла. А я позвонил в аэропорт, билетов на самолёт не было, дали дополнительный рейс, продали билеты на свободные места, и мы с Катей Лаховой, членом президиума и с супругой моей, полетели в Москву.

В. КАРПОВ: Борт был обычный, пассажирский?

С. ФИЛАТОВ: Да-да. Обычный пассажирский борт. Вот. Пролетая над Ленинским, на Киевском шоссе и МКАД хорошо было видно, всё заполнено было тяжелой техникой: танки, бронетранспортёры. Меня немножко поразило. И даже на машине потом когда мы ехали, поразило, что очень много техники было испорченной: что-то валялось в кювете, что-то отремонтировали ребята там, кто с пушкой, кто с гусеницами. И создалось такое впечатление, что ребята не хотят вообще, так сказать, ввязываться, потому что это был не единичный, не один-два, это были десятки машин, которые были, так сказать, непригодны к действию.

В. КАРПОВ: Судя по тому, что вы летели над Киевским шоссе, прилетали вы во Внуково.

С. ФИЛАТОВ: Во Внуково, да.

В. КАРПОВ: Вас не удивило, что вас не встречали, не ждали?

С. ФИЛАТОВ: Нет, меня встречали, как же. Меня встречала моя машина.

В. КАРПОВ: Ну, не охрана же. Вернее…

С. ФИЛАТОВ: У меня охраны не было тогда. Охрана стала позже, когда я стал первым заместителем председателя Верховного совета. И потом, честно говоря, об охране не особо мы думали, потому что те времена были довольно такие…

В. КАРПОВ: Я имею в виду, аэропорт – стратегический объект. Если мы говорим о государственном перевороте, теоретически он должен быть как раз уже под охраной.

С. ФИЛАТОВ: Ну, вот, знаете, это очень многое вообще было удивительным. Удивительно было то, что работал междугородний телефон. Потому что я знаю, в советское время вообще что-нибудь случалось в стране, и первое, что делали – переводили на ручной режим соединения межгорода. Здесь совершенно спокойно можно было через восьмёрку или девятку там позвонить в любой город. Было очень удивительно. По-моему, спецсвязь не была отключена. В общем, много такого удивительного было. И что касается охраны, ну, меня водитель когда встретил, Иван Алексеевич, он говорит: "Сергей Александрович, посмотрите, МОСовские машины и машины КГД – они все стояли без движения". То есть ребята подходили и у них вытаскивали ниппеля, то есть спускали колёса. Ну, такой вот, зловредность такая была. Но тем не менее, в общем, это показывало отношение людей. Наша машина была цельная, нормальная, и мы спокойно подъехали к Белому дому. Что ещё третье меня удивило, к Белому дому тащили не что-нибудь, а тащили такой мелкий груз: хворост там, кустарник какой-нибудь, лавки и прочее. Смешно было вообще думать о том, что это защитит от танков и бронетехники.

В. КАРПОВ: Из того, что было под рукой, баррикады строили?

С. ФИЛАТОВ: Ну, позже уже начали блоки подвозить, уже подъехали поливалочные машины, которые встали… А в первый момент было так. Я даже недавно делал книгу свою и нашёл фотографии, когда вот пандус, подъём на Белый дом ещё не успели загородить никакой техникой, а стояли люди. Стояли люди, вот так взявшись за руки…

В. КАРПОВ: Сцепившись.

С. ФИЛАТОВ: Да. Будто защищая, так сказать, от этой техники. Конечно, это было наивно всё, немножко смешно, но тем не менее, это было…

В. КАРПОВ: Вы в тот момент понимали, от кого вы защищаетесь, или с кем вы боретесь, или за что вы боретесь?

С. ФИЛАТОВ: Ну конечно. Ну, во-первых, этому предшествовала уже довольно серьёзная борьба, которая была у нас с Союзом и с депутатами союзными по поводу тех законов, которые мы принимали для России. Потому что мы решили твердо идти на экономические и политические реформы, и мы постоянно чувствовали противодействие со стороны Верховного совета Союза, со стороны Михаила Сергеевича, которым управляли коммунисты, их было порядка четырёхсот в нашем корпусе таких.. Самих-то коммунистов было больше, было 75 %, по-моему, но тех, которые объединились в ячейку, во фракцию, было довольно такое мощное крыло, и они всё время пытались препятствовать, так сказать, тому, что мы принимали. Хотя в отдельных случаях они сами  активно принимали участие в голосовании, особенно когда это касалось, так сказать, политических крупных моментов.

В. КАРПОВ: Там масса, вот если говорить о политическом процессе, массу вопросов пытались решить в этот момент, новый союзный договор пытались рассматривать, вы были, скорее, оппонентом этого союзного договора, вы боролись, в том числе, и с ним, или как?

С. ФИЛАТОВ: Ну, вы знаете, мы не прикасались к союзному договору, у нас были люди, которые работали в этой комиссии. И Хасбулатов работал там, и Борис Николаевич работал, несколько депутатов работали. Мы постоянно слышали их информацию и нам этого было достаточно для того, чтобы... Потому что это был не главный, конечно, вопрос, которым мы занимались в тот период времени. Для нас было чрезвычайно важно, чтобы в этом союзном договоре был решён вопрос о разделении полномочий между центром и республиками. 

В. КАРПОВ: Это же борьба за власть просто. Нет? 

С. ФИЛАТОВ: Ну, это нормально вообще. Если у нас этого нет, то это унитарное государство. Если мы хотим делать республиканское управление и управление демократической страной, то это должны быть федеративные отношения. Федеративные отношения и предполагают разделение полномочий. Ведь в Союзном договоре так и было записано, что должен центр делать. Их задача – оборона, их задача – транспорт, их задача – связь. Их задача – международные дела и прочие, так сказать, вещи, там 9, по-моему, или 7 или 9 позиций было. Но всё остальное отпустите, дайте возможность работать республикам самостоятельно, скажем, ту же экономическую реформу проводить. Ведь у России не было собственности своей, не считая местные предприятия. А основная собственность, она была всё-таки в Союзе. Это было абсолютно такое жёсткое унитарное государство, которое не давало возможности реализовать вообще способности ни на одном уровне – ни на уровне республики, ни на уровне города, ни на уровне местного самоуправления.

В. КАРПОВ: ГКЧП – Это были те самые плохие парни, которых нужно было убрать с политической поляны? Вот просто как вы их в тот момент воспринимали? Или это были настоящие враги для вас?

С. ФИЛАТОВ: Мы не ощущали, что это были враги, просто было совершенно очевидно, что это военно-промышленный комплекс и в каждом государстве, крупном государстве всегда идёт борьба между теми, кто строит гражданское общество, экономику, политическую систему, и есть ППК. Это две противостоящие друг другу, так сказать, системы, которые, прежде всего, борются за бюджет, естественно. И в Америке так происходит, естественно. Все хотят, чтобы для укрепления безопасности государства деньги шли в военно-промышленный комплекс. Там развитие техники, там развитие новейших технологий, там защита и новейшие вооружённые механизмы, а здесь развитие экономики, это, прежде всего, благосостояние людей, потому что одной армией не прокормишь такое государство, как Советский Союз. Вот поэтому, естественно, это люди представляли собой, прежде всего, военно-промышленный комплекс. Это министр обороны, это председатель КГБ, это те, кто занимался ВПК, промышленностью оборонной. Это вот те люди, которые поняли… С одной стороны, мы понимали, что они, конечно, безусловно, боятся за себя, за их будущее. Потому что в будущем их место совсем будет иное просто. И естественно, многие считали, что это еще и защита собственных интересов. Ну наверно. По крайней мере, мы... ну не было такого  озлобления, скажем, против этих людей, ни у меня, я не против тех, кто меня окружал, людей. Была цель: защитить то, что мы достигли, и идти дальше вперёд. Это была главная задача.

В. КАРПОВ: А вот это вперёд, оно как-то виделось?

С. ФИЛАТОВ: Ну как, мы с самого начала понимали, куда мы идём. Ведь первые все законы, которые мы стали принимать, это были законы, которые освобождали нас от политического деспотизма КПСС. Это пункт шестой и пятый нашей Конституции, это Декларация о суверенитете, которая провозгласила прямое направление развития России как демократического государства, как государства с рыночной экономикой, это, соответственно, появление частной собственности во всех её видах. Не только на жильё, на предприятия, но ещё и на землю. Поэтому мы понимали, куда нужно двигаться. Но мы понимали и другое, что у нас очень много помех, что мы принимаем одни законы. Верховный совет Союза принимает другие законы, которым мы якобы должны подчиниться. И тогда они нас вынуждают на то, чтобы принимать свой закон такой, при котором их закон нужно пропустить через наш Верховный совет и признать его: да, он признаётся как главенствующий закон. Это не нормальное положение.

В. КАРПОВ: Конфликт тогда часто выплёскивался, в том числе, на экраны телевизора, и в СМИ очень много говорили о…

С. ФИЛАТОВ: На площадях.

В. КАРПОВ: На площадях. Конфликты Горбачёва, Ельцина. Это была такая настоящая битва. Вы, во-первых, предполагали, что нечто такое может произойти, что дойдет до вооружённого противостояния? И если предполагали, то сами как-то готовились к этому или нет?

С. ФИЛАТОВ: Ну, у нас, во-первых, не было никаких вооружённых сил, как вы знаете, в России. Они все были в Союзе. Поэтому борьба могла быть только политическая. Только. И с привлечением огромного количества населения, которые показали бы властям… Ну когда собирается митинг сто тысяч там или миллион на площади – это что-то значит вообще для власти. Конечно, когда собирается митинг сто человек – это ничего не значит для власти, но когда собираются такие массы, а в то время такие массы и собирались…

В. КАРПОВ: Тогда – да.

С. ФИЛАТОВ: Да. И тогда, конечно, и Горбачёв, и остальные все понимали, что это колоссальная поддержка, которую имеет Россия и российское руководство в их движении, так сказать, к тем задачам, которые они перед собой поставили.

В. КАРПОВ: Знаете, меня всегда волнует один вопрос. В тот момент, возможно, же осмысливая сейчас, там задним умом как-то, не было ощущения, что увлеклись борьбой за власть и забыли, в общем, посмотреть на картинку? То есть забыли, возможно, предположить, какие могут быть последствия там у тех или иных решений, действий у этого противостояния в итоге?

С. ФИЛАТОВ: Ну, то, что увлеклись, это действительно так. И часто мы останавливались, часто оглядывались, часто понимали, что это может грозить очень серьёзными потерями для Союза и для всех, но почему-то было ощущение, что мы-то правы, а вот не права та сторона и та сторона должна одуматься. Вот такое было ощущение. И часто мы понимали и видели, что, в общем, та сторона делает шаги назад. Но, в общем-то, действительно, противостояние зашло слишком далеко и особенно нас тревожили взаимоотношения Бориса Николаевича и Михаила Сергеевича. Это было, по-моему, непримиримое.

В. КАРПОВ: То есть остановиться было невозможно?

С. ФИЛАТОВ: Бывают такие моменты, как 93-й год – остановиться было невозможно. Понимаете, когда доверие к друг другу, оно потеряно полностью, более того, оно выливается в какой-то физический, вообще говоря, страх, когда ты думаешь, что та сторона тебе сделает что-то такое, к чему надо готовиться, защищаться и обороняться. Для нас защитой и обороной был только закон, и для нас защита и оборона – это были люди. Вот что было главное.

В. КАРПОВ: Я почему спрашиваю о том, увлеклись борьбой за власть или нет, потому что есть ощущение, что о людях-то как раз в тот момент забывали очень часто. Они где-то там копошатся, но используются как инструмент для политического противостояния: айда, соберём миллионный митинг и покажем кузькину мать этой проклятой власти?

С. ФИЛАТОВ: Нет, ну так можно было думать в одном случае, если бы наши законы не были бы осмысленно с заботой о людях, об их социальном положении. Ведь закон "О налогах" – это прямое отношение нас к людям. И когда мы понимали, что мы принимаем закон там НДС 32%, мы понимали, что это может быть только короткое время и тут же, через какое-то время спускали этот налог до 24%. Это реальное положение, когда мы действительно думали о людях, а ни о ком другом. А через какие ещё элементы и рычаги мы могли думать о людях? Только так. Когда мы разрешали свободную торговлю, мы тоже думали о людях, и мы думали о том, как спасти экономику. Когда мы приватизировали жильё, мы тоже думали о людях. Когда мы принимали закон о частной собственности на землю, тоже думали о людях. Это постоянное наше внимание к тому, чтобы человек не просто вышел, чтобы он зажил нормальной жизнью.

В. КАРПОВ: Но люди ещё говорили: «Эй, мы хотим остаться в Союзе Советских Социалистических Республик».

С. ФИЛАТОВ: Вы знаете, ведь в Союзе Советских Социалистических Республик хотели остаться те, кто не умеют самостоятельно вести хозяйство.

В. КАРПОВ: Да, таких было большинство.

С. ФИЛАТОВ: К сожалению, Союз научил людей вот этой жизни, когда о тебе думают, когда тебе дают квартиру, когда за тебя думают, какую тебе дать зарплату и прочее. Социальная сфера, конечно, была сильная сторона, но экономика-то падала. Ведь деньги на социальную сферу нужно было откуда-то брать. А экономика падала по одной-единственной причине – по той причине, что у нас не было конкуренции никакой. От того не только было мало продукции, она была очень плохая. Ведь она же вся, в конечном итоге, уходила на склады, потому что её люди не покупали. Люди стремились, если он поехал за границу, он оттуда мешками тащил что-нибудь такое, чего здесь вообще нету. Или плохое есть у нас. Поэтому надо было делать такую систему экономическую, при которой была бы конкуренция. Это гарантия того, что наш товар был бы дорог для нашего покупателя, для человека.

В. КАРПОВ: То есть вы догадывались, понимали, что, скорее всего, люди к этому пока ещё не готовы. Но посчитали правильным и нужным бросить в воду для того, чтобы начали выплывать сами, научились плавать в процессе, так получается?

С. ФИЛАТОВ: Понимаете, это не наше желание, это необходимость. Потому что нас поставили в такие условия. Ведь мы в 90-м году вообще не думали ни о чём. Когда пошёл 90-й год, когда пошёл 91-й год, когда началось вот это противостояние – отступать некуда было. Или сказать: «Ладно, забирайте всё и живите в этом Союзе». Но люди же поднялись против Союза. Ведь когда они участвовали в первых выборах Верховного совета Российской Федерации в 90-м году, они же голосовали, уже серьёзно голосовали. Было 28% тех, кто пришёл как демократическая сила, с теми лозунгами, о которых я сейчас говорю. Это было не наше желание. Это было желание, мы его так и воспринимали как желание людей. И мы считали, что мы выполняем их волю. Хотя все понимали, кто стоит во главе этих реформ, это камикадзе. Мы так и называли друг друга – «камикадзе». Даже более того, ведь если мы говорим, что Верховный совет, народные депутаты избираются на 4 года и президент избирается на 4 года, ну может он избираться на два срока – восемь лет, мы же понимали, что через восемь лет менталитет ещё не уйдет советский, поэтому вполне вероятно, что на очередных выборах придут другие люди, которые, подыгрывая недовольству людей, прежде всего, начнут ломать то, что было сделано нами. Мы это тоже понимали. И тем не менее, мы шли, потому что нормально вообще, для того чтобы построить то, что мы захотели построить, надо было тогда брать власть в руки и держать её там, как диктатор держит, на одном поколении, по крайней мере.

В. КАРПОВ: Почему отказывались от диктатуры? 

С. ФИЛАТОВ: Потому что наши лозунги противо… Ну как, мы говорим: «Демократия, демократия, демократия» и вдруг остаёмся у власти и говорим: «Вертикаль»? Ну, зачем же мы себя будем дискредитировать исторически? Мы посчитали, что достаточно будет влияния людей и их оценок на то построение нового, чего мы сделали, чтобы этого не случилось, по крайней мере, в первые годы. И я вообще считаю, что самая большая трагедия в эти годы произошла, потому что был выведен из общей команды Гайдар. Это колоссальная была потеря. Это мало кто вообще понимает, но это была колоссальная потеря, потому что это был совершенно иной человек, образ которого исковеркали сейчас в средствах массовой информации напрочь совсем.

В. КАРПОВ: Гайдар ассоциируется ровно с тем плохим временем, которое переживала вся страна. Поэтому ничего удивительного в этом нет.

С. ФИЛАТОВ: Но Гайдар как раз для рынка сделал очень много и всё делал очень полезное. Ведь никто потом после него справиться не мог вообще с этими долгами, которые пошли, с этим искривлением приватизации, которое пошло. И здесь очень не хватало его. Он был советником у Бориса Николаевича, оставался до последнего времени, но был без властной функции.

В. КАРПОВ: Вот сейчас, в 2016 году, когда вы оглядываетесь по сторонам, наверняка задаёте вопрос: «За это боролись?» Да или нет? И как отвечаете?

С. ФИЛАТОВ: Да нет, конечно.

В. КАРПОВ: Почему?

С. ФИЛАТОВ: Потому что очень много чего деформировано, исковеркано. Конституция не работает, а мы к этой Конституции шли все 90-й год, 91-й, 92-й и 93-й год мы шли к этой Конституции. И когда она была принята, ведь самое неприятное было то, что её можно было принять и раньше, но очень сильно менялся съезд народных депутатов, до такой степени, что уже о новой конституции, о принятии её на съезде можно было и не мечтать. Потому что такой съезд эту конституцию никогда бы не принял.

В. КАРПОВ: И тут вы с тоской, наверное, подумали о советской системе, как она была управляема и как удобно было с однопартийной системой.

С. ФИЛАТОВ: Ну, кому-то – да, сверху очень удобно было управлять такой системой, конечно.

В. КАРПОВ: Соблазн-то велик как раз вернуться к этому и сказать: «Мы знаем, как лучше».

С. ФИЛАТОВ: Мы тоже знаем, как надо было и что надо было делать. Но только нас потом не стало у власти. Мы тоже знали. И если проанализировать вообще первые шаги, которые были сделаны, ведь они результат дали ещё до прихода Путина. Уже дали экономический результат.

В. КАРПОВ: Напомню нашим слушателям, с нами сегодня Сергей Филатов – руководитель Администрации Президента России в 93-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Вспоминаем сегодня в "Уроке россиеведения" события августа 1991 года. После новостей вернёмся, продолжим.

НОВОСТИ

В эфире "Урок россиеведения", у микрофона Владимир Карпов и с нами сегодня Сергей Филатов – руководитель Администрации Президента России в 93-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, ещё и руководитель обороны, руководитель Депутатского корпуса обороны Белого дома в 1991 году.

С. ФИЛАТОВ: Депутатский штаб, да.

В. КАРПОВ: Можем вернуться, кстати. Ровно 25 лет назад, 20 августа вы что делали?

С. ФИЛАТОВ: 20-го?

В. КАРПОВ: Да, это был второй день уже.

С. ФИЛАТОВ: У нас было несколько задач. Первое, что мы обнаружили 19-го числа ещё, – что нет информации никакой. Вы знаете, с газетами тогда были проблемы, телевидение практически вело передачи ГКЧП. От нас информации не было никакой, люди от этого очень страдали. Прибегали к Белому дому: «Дайте хоть что-нибудь». И мы тогда включили все наши машины, какие были, печатали решения президиума, печатали указы президента, печатали отдельные выступления людей и всё это пачками выносили, раздавали людям и депутатам, прежде всего, для того чтобы везли на вокзалы и в аэропорты. Вторая задача была тем, кто вокруг Белого дома, чтобы заработала радиосистема. У нас, к сожалению, динамики не выходили на улицу, и вся информация была внутри Белого дома. Вывели динамики, сделали два пункта радио с журналистами. Во главе одного была Белла Куркова. Во главе второго пункта был Сережа Носовец, депутат. И там выступали и президент, и Хасбулатов, очень многие депутаты, многие представители правительства, для того чтобы рассказывать людям, что сегодня происходит, какие контакты есть с ГКЧП и с другими городами.

В. КАРПОВ: Цель какая-нибудь ставилась, захватить власть уже окончательно или нет?

С. ФИЛАТОВ: Как можно захватить власть, если мы были безоружны? Вот я считаю, что очень важным моментом был, когда Дунаев, министр внутренних дел России, привёл сто милиционеров из школы милиции, причём привел с оружием в руках. И мне кажется, это тоже в конечном итоге изменило ситуацию, потому что можно было брать Белый дом, уже не голеньких депутатов и кто там был, безоружных, а там уже было оружие. То есть надо было думать о том, что это может превратиться в начало гражданской войны. Это было серьёзно очень. Вот третья задача была у нас, мы послали группу депутатов в воинские части в Москве, в Московской области, в том числе, КГБ-шные, для того чтобы они переговорили с руководством этих частей и добились от них слова, что они не будут действовать против Белого дома. Это было выполнено. Кстати, очень удачно. Это была очередная ещё одна задача. И основная задача – это вот работать с теми, кто вошёл в Москву на технике. 

В. КАРПОВ: Понятие "гражданская война" довольно ощутимо, наверно, в то время маячило? Опасались её или нет?

С. ФИЛАТОВ: Мы впервые её понюхали, что ли, да. Хотя, надо сказать, что в 93-м году она была ближе к сути гражданской войны. А в 91-м году – не знаю, у меня было такое внутреннее ощущение, что это кончится. Причём я как-то думал, что не просто кончится, а когда кровь первая прольётся, тогда одумаются те, кто начинал это всё.

В. КАРПОВ: Кстати, а в 93-м году не почувствовали себя по другую сторону баррикад в этот момент, нет?

С. ФИЛАТОВ: Нет. Мы выполняли те же самые задачи, какие у нас были, мы не противостояли, а мы, наоборот, проводили те реформы, которые нужно было проводить, по нашему мнению, а та сторона стояла против реформ. С этого начался наш конфликт. И мой, в том числе, конфликт с председателем Верховного совета. Потому что он сам, и он экономист, и неплохой экономист, экономисты есть у нас разные, мы теперь это хорошо знаем, поэтому они выступили против реформ, они пытались их свернуть. Они не пытались сделать новые реформы, они пытались их свернуть. В этом проблема вся была. Сворачивать нельзя. Если ты начал выполнять какую-то задачу… Китайцы же не свернули ни одного раза, как бы трудно им ни было. Мы не знаем вообще подробности того, что у них там происходило, но я представляю себе, там было очень трудно. И сегодня не легко, но тем не менее, они движутся. Они ищут пути выхода, коллективно ищут эти пути. А мы устроили у себя вот противостояние, которое, в конечном итоге, выразилось во вражду. А вражда – это всегда плохо, потому что последнее, что при этом происходит, это берутся за оружие и начинают друг друга пугать, а потом и стрелять. Наши ребята в погонах, которые были депутаты, они тоже, мне кажется, хорошо справились с задачей, они пошли к танкам, пошли к ребятам, которые на этих танках, с ними разговаривали, и в конечном итоге, ну Евдокимов со своей группой просто встал на защиту Белого дома. Майор.

В. КАРПОВ: Да, у нас слушатель один звонил и рассказывал, как он майору Евдокимову вёз тушёнку, как раз в августе 91-го года. Вот просто так. Правда, говорит, спустя 25 лет думаю, что я был не прав. Это суждение одного из наших слушателей просто.

С. ФИЛАТОВ: Почему он был не прав?

В. КАРПОВ: Результат.

С. ФИЛАТОВ: Вся проблема в том, что сегодня судят о результатах по жизни сегодняшней. Но сегодняшнюю жизнь не те люди делали, которые были у власти и в значительной степени деформировали это многие вещи.

В. КАРПОВ: Вот Александр как раз на эту тему пишет: «Сергей Александрович, почему после победы над ГКЧП вы, сказав «А», не сказали и «Б», взяв за основу экономических реформ восточно-европейскую модель шоковой терапии, не сделали того же самого и в политической сфере, не проведя аналогичных люстраций, не запустив механизм декоммунизации?»

С. ФИЛАТОВ: Это нельзя было делать указами президента, это надо было делать законами. Но ситуация на Съезде народных депутатов и в Верховном совете была такова, что принять законы эти невозможно, не хватало голосов. Более того, у нас была огромная надежда на то, что это сделает Конституционный суд. Но Конституционный суд как раз не отказался, а он, наоборот, принял сторону КПСС. Он выступил против того, чтобы запретить КПСС.

В. КАРПОВ: А хотелось?

С. ФИЛАТОВ: Мы хотели, естественно.

В. КАРПОВ: И люстрацию тоже хотелось провести?

ФИЛАТОВ: Об этом не было речи, иначе некому было работать. Потому что в нашей стране слишком много чиновников, особенно партийных чиновников. Но речь шла о том, чтобы КПСС запретить. И естественно, если бы было такое решение конституционного суда, то руководство КПСС, оно, наверно бы, по-другому воспринималось при устройстве на работу. При выборах. А у нас такая… Смотрите, у Бориса Николаевича же не было репрессий вообще, более того, все те, кто выступал в 91-м году, кто выступал в 93-м году против, они все у власти оказались, они все избранные депутаты. Более того, у них свои самостоятельные бизнес-центры какие-то есть. Честно говоря, я горжусь этим, потому что мы ушли от того, чтобы репрессивные какие-то меры предпринимать. Мы дали свободу выбора людям.

В. КАРПОВ: Вот как раз про бизнес-центры интересуются: «А кто за вами стоял?» Здесь конкретное уточнение: «Я про бизнес. Какие-то финансовые структуры были?»

С. ФИЛАТОВ: За мной лично?

В. КАРПОВ: Вообще за вашими группами, за Борисом Николаевичем, за вами?

С. ФИЛАТОВ: Не знаю, первое, что мы хотели сделать, конечно, мы хотели создать крупный бизнес. Потому что рынок без крупного бизнеса – это не рынок. Именно от него должны были пойти ростки и среднего бизнеса, и малого бизнеса. И создание вот этой сети рыночной экономики. И в этом плане, конечно, были крупные бизнесмены. К сожалению, в 96-м году, на мой взгляд, по-разному, не знаю, может быть, оценивают, но я считаю, что это была грубейшая ошибка, когда олигархам нашим разрешили и дали возможность провести залоговые аукционы и взять основную собственность. И мне кажется, тогда у них что-то и психологически в голове изменилось. Потому что они начали строить своё государство, а надо было строить наше общее государство, помогая строить, в том числе, и демократию.

В. КАРПОВ: У них деньги. Они обрели силу.

С. ФИЛАТОВ: Не просто деньги. У них было 50% экономики всей российской.

В. КАРПОВ: Уже в тот момент не было ощущения, что всё, проиграли? Вот то, за что боролись, – всё, больше этого не будет?

С. ФИЛАТОВ: Было ощущение, потому что надо было корректировать всё, а корректировать сил не было. И Борис Николаевич уже был не тот. Когда он заболел, это была вообще катастрофа для государства.

В. КАРПОВ: Если опять вернуться в 91-й год, в август 91-го, вот есть что-то, о чём вы ещё, возможно, не рассказывали никому, или что-то, что вы никогда не расскажете?

С. ФИЛАТОВ: Я не знаю. Было слишком много всего. Я пока придерживаюсь тематики, которая идёт строем каким-то. Но не знаю.

В. КАРПОВ: Нет, я имею в виду о тех событиях, например, какие-то переговоры в тот момент вели…

С. ФИЛАТОВ: Много было чего. Я это в книге всё описал, постарался, во всяком случае, чтобы у меня ничего не осталось, чтобы я ничего не унёс из этой жизни. Конечно, было очень много ошибок. Было очень много недоделанного. Но надо всё-таки понимать, что мы впервые встретились с такой ситуацией, когда нужно было строить совсем иное государство. У нас же ни опыта ни у кого не было и вообще, представления о рынке были совершенно иные. Я часто ещё и тогда у Депутатского корпуса выступал и говорил: "Вы знаете, самая большая трагедия наша в том, что все демократы о демократии думают по-разному и каждый свой смысл вкладывает в это, хотя это единая система, которая признана в мире". Так же, как сегодня. Сегодня у нас хают либерализм. Я думаю: вот те, кто его хает, они хоть понимают, что такое либерализм? Это научное течение и без либерализма ни одна страна вообще развиваться не может. Другое дело, чего больше. Больше консерватизма или либерализма?  Либерализм – да, это новое. Это всё новое, что вносится в общество, в строительство государства. Опасная вещь? Опасная. Всё новое всегда опасное. Но консерватизм не менее опасен, потому что он ведет к стагнации, потому что ты ничего нового не вносишь, и в конечном итоге мы приходим к загниванию, как это было при Брежневе. Ведь там же ничего нового не появлялось. Мы просто жили, жили, жили, как мы живём.

В. КАРПОВ: Найти этот баланс так и не удалось. Мы всё время как маятник качаемся. 

С. ФИЛАТОВ: Этот баланс устанавливается с большим промежутком времени. Он просто так не бывает. И в этом опасность как раз заключается, потому что маятник мы в одну сторону раскачали и ждали, когда пойдём в другую сторону. И все боялись, естественно. Когда он пойдёт в другую сторону, что он сметёт на своём пути? Или он придёт опять к старому или всё-таки где-то остановится, под воздействием хотя бы общественного мнения? Но мы где-то застряли. Мы обратно не пошли. И вот, застряв на пути, мы очень многое начинаем постепенно восстанавливать то, что было в Советском Союзе.

В. КАРПОВ: Маятник качнулся в другую сторону. В сторону консерватизма.

С. ФИЛАТОВ: Конечно. Это ожидаемо было, мы это понимали, что когда-то он обязательно качнется в другую сторону. Потому что выдержать такие тяжёлые реформы не каждому дано и не каждому удаётся. Но я ещё раз повторяю: это не выдумка кого-то, эти реформы, это вынужденная была мера, потому что страна действительно стояла на грани банкротства. Я много раз об этом говорил. Когда мука во многих регионах лежала, ее хватало на несколько дней, а в некоторых местах на 2 – 3 недели всего, значит, надо было спасать страну. И те меры, которые были предприняты, в том числе, и Гайдаром меры были предприняты, когда мы разрешили выносить весь товар на улицу и чуть ли не обменивать его на то, чтобы прожить, – это была вынужденная мера. Никакой теории не было вложено в это дело. Просто вынужденная временная мера, как во время войны.

В. КАРПОВ: Переговоры когда велись наверняка с представителями союзных республик, они больше воспринимали вас как своих союзников или осторожно наблюдали за происходящими событиями, вот именно в те дни?

С. ФИЛАТОВ: Союзные республики все наблюдателями были, они все ждали, когда кончится эта война. Вся война-то заключалась как раз в том, что мы вошли в конфликт между Россией и Союзом. И все, конечно, наблюдали, что будет. Так же, как до этого все наблюдали, что будет с Прибалтикой, когда они встали, ушли и сказали: "Мы не вернёмся, мы будем строить своё государство". Кстати говоря, перед тем как идти на выборы в депутаты, я был в Литве. Я посмотрел, чем они занимаются, был страшно удивлён: они занимались подготовкой законов, они занимались новым законодательством, которое готовили для принятия. И у них главные советники были из Швеции.

В. КАРПОВ: То есть они уже были уверены, что всё?

С. ФИЛАТОВ: Да, да. Я посмотрел, какие законы в первую очередь они готовят. Следом за ними шла Эстония, потом уже шла Латвия. Но они очень друг другу помогали, много советовались. Но впереди всех шла Литва в тот период времени.

В. КАРПОВ: Откуда у них такая уверенность была, что всё, вопрос решён…

С. ФИЛАТОВ: Ну, во-первых, им Запад сразу начал помогать, естественно. Потом, исторически они считали себя абсолютно правыми. Это всегда придает большие силы. Одно дело, когда ты восстанавливаешь справедливость, а другое дело, когда ты эту справедливость сам топчешь.

В. КАРПОВ: У вас такой уверенности не было, насколько я понимаю?

С. ФИЛАТОВ: Конечно, не было, потому что у нас было очень сильное противостояние, во-первых, а во-вторых, были колоссальные трудности, мы не знали, на что опереться, для того чтобы поднять страну экономически.

В. КАРПОВ: При существующих экономических связях с союзными республиками…

С. ФИЛАТОВ: А какие там связи? 76% промышленности тяжёлой было в России.

В. КАРПОВ: Хорошо. Но эта промышленность...

С. ФИЛАТОВ: А социальная сфера вся была в республиках, в России было меньше всего, это было тоже для нас большим открытием, когда Власов в своём докладе огласил эти цифры на съезде.

В. КАРПОВ: Относительно кто кого кормит?

С. ФИЛАТОВ: Да.

В. КАРПОВ: И вот в этот момент вы почувствовали собственную правоту и в этот момент посчитали, что никто, наверно, и не нужен больше? Так получается?

С. ФИЛАТОВ: Мы почувствовали свою правоту в том, что надо спасть страну. И мы очень хотели и очень гордились тем, что мы занимаемся не общесоюзными делами. А российскими делами. Потому что Россия в этом плане всегда обиженная была. Это скрывали. Об этом не говорили, но на самом деле у нас руководство было союзное. 

В. КАРПОВ: Это вам звонят. Ну, ничего. Сейчас выключим телефон. Пока просто призываю слушателей писать вопросы, мы так уже договорились с Сергеем Александровичем, что телефонных звонков принимать не будем, но у вас есть возможность писать. Поэтому пишите. + 79258888948 – это SMS и Telegram наш работает govoritmskbot – всё это в одно слово латиницей.  И здесь читаем. PutPut интересуется: «Это правда, что продовольственный голод был заранее придуман, чтобы народ разозлить?» Интересуется слушатель.

С. ФИЛАТОВ: А как можно его придумать? Это надо спрятать всё. Золотой запас на 30% уже, по-моему, был израсходован. Не нами, ещё Союзом. Резервные склады тоже были процентов на 30 разорены. Валюты не было – ноль. Как можно спрятать? Наоборот, надо было искать кредиты, для того чтобы... А кредиты Горбачёву не давали, пока он не свернёт страну на рельсы демократического развития и построения.

В. КАРПОВ: То есть от него требовали конкретных шагов?

С. ФИЛАТОВ: Я слышал об этом. Я сам не присутствовал при этом, но знаю, люди говорили о том, что Горбачёв пошёл на всё не только под влиянием Тэтчер, под влиянием того, что он увидел на Западе. Но самое главное, под влиянием того, что ему…

В. КАРПОВ: А от вас что-то требовали? С нами Сергей Филатов, напомню, руководитель Администрации Президента России в 93-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ.

С. ФИЛАТОВ: Поэтому вот это новая выдумка, я ещё не слышал такого. Это нас пытаются обвинить, в чём обвиняют Сталина, что он устроил голодомор. Наоборот, если бы у нас в этот момент была возможность нормально накормить людей и дать возможность наполнить магазины товарами – конечно, это был бы сделано. Но, к сожалению, это без нас началось. Когда пустые полки были в магазинах, это было не при нас, это было ещё при Союзе.

В. КАРПОВ: От Михаила Сергеевича требовали в обмен на кредиты. Потом, наверное, почувствовали, что силы-то за вами, и уже начали вести переговоры непосредственно с Борисом Николаевичем, вами. Когда это произошло?

С. ФИЛАТОВ: С осторожностью. Пока был Союз, была всё-таки проявлена осторожность со стороны Запада и Соединённых Штатов. А контакты серьёзные начались после того, как развалился Советский Союз. Но это вполне понятно, потому что спуститься на уровень союзной республики и вести напрямую с ними переговоры – это, конечно, ни в какие ворота не лезет.

В. КАРПОВ: Прибалты со шведами очень быстро вышли на контакт. 

С. ФИЛАТОВ: Но они вышли из Союза. Они просто вышли самостоятельно и сказали, что мы уходим. Мы не сказали, что мы уходим.

В. КАРПОВ: То есть с Российской Федерацией это…

С. ФИЛАТОВ: Россия до последнего момента. Вообще не было ни одного решения России о том, чтобы выйти из состава Советского Союза. Две республики не заявили об этом – Россия и Белоруссия. Все остальные путём референдума или путём решения своих законодательных собраний вышли из состава Советского Союза. Кстати говоря, по конституции Союза это допустимо. Но не было закона о механизме выхода. Поэтому все обратились к референдуму как к основному механизму. И референдумы во всех республиках показали, что они выходят из состава Советского Союза.

В. КАРПОВ: Поддержка была со стороны Запада, когда вы находились тогда в Белом доме в 91-м году в августе?

С. ФИЛАТОВ: Конечно.

В. КАРПОВ: В чём она выражалась?

С. ФИЛАТОВ: Были контакты у Бориса Николаевича и с Соединёнными Штатами, и с Европой. Но, надо сказать, что очень сильно стало меняться отношение между странами и Россией. И потепление климата было значительным. Оно началось ещё при Михаиле Сергеевиче, но очень сильно развилось уже при российских отношениях. И я вспоминаю лица людей. И наших людей, которые ездили за границу до этого и после этого – это были совсем другие люди. Исчез страх, стали улыбаться нормально в глазах, мы перестали бояться того, что за тобой где-то что-то прослеживается. Всё изменилось. И в лучшую сторону. Конечно, при таком потеплении Запад готов был помогать России в восстановлении экономики.

В. КАРПОВ: А вот именно в августе 91-го года были какие-то предложения конкретной помощи и поддержки? 

С. ФИЛАТОВ: Да нет. Все тоже ждали. И там, по-моему, ждали, чем кончится эта война.

В. КАРПОВ: Сейчас не дожидаясь даже обычно, выражают какие-то слова поддержки и тут же выдвигают требования в адрес руководства страны для того чтобы кого-то защитить.

С. ФИЛАТОВ: Сейчас, с их точки зрения, были серьёзные нарушения, за которые как-то надо отвечать, а с их стороны надо как-то наказывать, они придерживаются этого мнения.

В. КАРПОВ: То есть тогда Виктории Нуланд с печеньками не могло появиться где-нибудь на порожке Белого дома?

С. ФИЛАТОВ: Для Запада чрезвычайно важным является отношение к правам человека. Это у них как бы больная тема. И в этом плане они меряют или измеряют температуру любого государства именно этим. Есть ли демократические институты, есть выборы, открыта ли страна – для них чрезвычайно это важно. И когда мы, с американцами много раз встречаясь вообще, мы поняли, что для них очень важно, чтобы страна была открыта и предсказуема. Для Америки это жизненно важно.

В. КАРПОВ: Предсказуемая, которая ещё играет по общим правилам.

С. ФИЛАТОВ: Да. Скажем, конфликт, который произошёл, даже не конфликт, а то, что сделали американцы с Ираком, это как раз говорит о том, что для американцев это была опасная страна. Она была абсолютно закрытой.

В. КАРПОВ: Непредсказуемой.

С. ФИЛАТОВ: Непредсказуемой. И они искали бактериологическое оружие, они искали атомное оружие, они искали любое оружие, которое было бы опасно для американца.  Я уж не знаю, разведка ошиблась или они подстроили это дело, но для них это было жизненно важным. И они хотели иметь Россию открытой и Советской Союз хотели иметь открытой страной, предсказуемой страной, которая не опасна для американцев.

В. КАРПОВ: Прежде всего, безопасна для них, конечно. С годами не разочаровались в таком романтическом отношении к Западу или нет?

С. ФИЛАТОВ: Я к Западу?

В. КАРПОВ: Да.

С. ФИЛАТОВ: Нет. Нет. Я считаю, что для нас тоже жизненно важным вообще устанавливать с ними нормальные отношения. С Западом. У них тоже большой интерес, чтобы мы были спокойной, нормальной, развитой страной. Когда американцев спросили: «А что вы вообще, в 90-е годы могли Россию взять голыми руками», они сказали: «Зачем нам эта головная боль?»

В. КАРПОВ: С нами был Сергей Филатов – руководитель Администрации Президента России в  93-96 годах. Президент Фонда социально-эконмических и интеллектуальных программ, ещё и руководитель Депутатского корпуса обороны Белого дома в августе 1991 года. Вспоминали путч 1991, ну и не только его. Спасибо, Сергей Александрович. Приходите ещё.

С. ФИЛАТОВ: Спасибо.