М.ХАЗИН: Здравствуйте. У микрофона Михаил Хазин. Начинаем сегодняшнюю передачу.

Я сразу извиняюсь. Я в прошлой передаче сказал, что «меня не будет, смотрите меня на “Голосе Родины”». «Голос Родины» можно смотреть. Но тут так обстоятельства сложились, что в стране лето продолжается, температура высокая, народ бегает по дачам, по отпускам. По этой причине мы решили отложить старт предвыборной кампании. Нам теперь можно говорить! Да, теперь можно говорить, что я участвую в предвыборной кампании от партии «Родина». Соответственно, я по этой причине ещё пока никуда не уехал и вот здесь разговариваю.

Я хочу задать всем вопрос, мне страшно интересный. Я на эту тему сейчас буду разговаривать, но я хочу понять, что люди скажут, поскольку мне это представляется важным. Итак, вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что Путин либерал — 84951342135; Путин патриот — 84951342136; и наконец, вариант третий, что Путин мечется между разными позициями с одной-единственной целью — остаться подольше при власти со своей группой товарищей, — 84951342137. Повторяю ещё раз: либерал — 2135; патриот — 2136; и, соответственно, мечется — 2137.

Тут мне уже задали вопрос: «Почему партия “Родина” не была на дебатах?» Отвечаю. На дебатах участие в дебатах по жребию. И по этой причине, если не выпало, то, соответственно, мы и не участвовали. По-моему, не то на «Финам FM», не то на «Вести FM»… по-моему, на «Вести FM» завтра будут дебаты между «Родиной» и «Яблоком». Я лично буду участвовать, учтите. Смотрите в расписании. Я уж не знаю, придёт ли Григорий Алексеевич. Я думаю, что не придёт он со мной разговаривать, расстроится.

У нас уже тут довольно много ответов на вопросы. Тут уже как бы люди мне пишут по радио свои варианты, но давайте я скажу ещё раз, потому что вопрос интересный. Итак, считаете ли вы, что Путин либерал — 84951342135; считаете ли вы, что он патриот — 84951342136; или же вы считаете, что он мечется с целью сохранения власти — 84951342137. А дальше, соответственно, как только мы разберём вот это голосование, я на эту тему выскажусь сам. Согласитесь, что выступать на эту тему до голосования было бы неправильно.

Я останавливаю голосование. И что мы видим? То, что Путин либерал, считают 14% — где-то 1/7, то есть каждый седьмой. Что Путин патриот — 18% — это 1/6. А все остальные считают, что он мечется. Тема интересная, я бы сказал — богатая, поэтому, соответственно, я сейчас начну на эту тему разговаривать. Почему я начну на эту тему разговаривать?

Я напоминаю, что Путин пришёл во власть… ну, его начали двигать в 1998 году. В самом начале июня на втором или на третьем заседании Правительства Кириенко он пришёл уже не руководителем Контрольного управления — заместителем руководителя администрации президента, а первым заместителем руководителя администрации президента. То есть его начали двигать. Я его видел в этот день. Собственно, это был последний раз, когда я его видел вживую. И я могу сказать, что особого восторга он от этого не испытывал. И это совершенно естественная и здоровая ситуация, реакция любого нормального человека, потому что в условиях неопределённости рваться наверх, в общем, чревато, потому что можно попасть в крайне опасные ситуации, причём от тебя тут мало что зависит.

В реальности Путин попал во власть даже не в 1999-м, а только в 2000 году, но даже тогда он был приглашён элитой 90-х как наёмный менеджер решать некоторые задачи, а именно — обеспечить устойчивость российского государства в рамках той политической модели, которая сформировалась в 90-е годы.

«Михаил, дебаты с “Яблоком” — это избиение младенцев. Неужели вас не могут приберечь на армаду “едросов”?» Во-первых, я не очень понимаю… Кстати, Гриша Явлинский, по крайней мере, в экономике разбирается. А кто в «Единой России» в экономике-то разбирается, скажите мне? То есть я не очень понимаю, кто вообще в принципе может на эту тему дебатировать. Я таких людей вообще не знаю. У них экономической-то программы нет. Поэтому в этом смысле с «Яблоком», может быть, будет поинтереснее.

Так вот, Путин исполнял функцию наёмного менеджера, наёмного генерального директора с очень ограниченными полномочиями. Все говорят: «Он провёл силовиков во власть». На самом деле к тому моменту, когда пришёл Путин, во-первых, ещё не все сферы экономики были приватизированы, и Путину удалось из части недоприватизированных сфер протащить своих людей и только. Если бы он этого не сделал, то туда бы пришли такие же «чубайсята», как в другие места. Во-вторых, например, ему удалось спасти железные дороги, а это вещь важная. А вот электроэнергетику спасти не удалось, потому что туда Чубайс был назначен ещё раньше.

Во-вторых, приход силовиков во власть начал не Путин, а начал это делать ещё Юмашев в 1997 году. И сделано это было потому, что стало понятно, что государство без силовиков существовать не может. Поскольку бо́льшая часть олигархов вышла или из мошенников и жуликов 80-х годов, или же из интеллигенции, которая «кровавую гэбню» боялась до кровавого пота, — по этой причине они пытались спецслужбы вообще ликвидировать и истребить. Но, как выяснилось, без них государство существовать не может, поэтому их постепенно начали восстанавливать.

Отмечу, кстати, очень интересную штуку. Армию как силу политическую… Она не была политической силой во времена СССР, но она стала такой силой в эпоху раздрая в 1990–2000-е. И когда стало понятно, что там тоже могут вырасти политические силы (а это особенно стало понятно после дела Рохлина), то по этой причине потом ликвидировали армию. Ещё раз повторяю: как политическую силу. Собственно, именно поэтому был назначен Сердюков. И такого рода процессы, если вы посмотрите историю, происходили всюду, во всех странах мира. То есть одна из главных задач тех, кто наводит порядок после хаоса, — это ликвидация центров политической силы в силовых структурах. При этом, разумеется, ослабляется армия.

В этом смысле, конечно же, я ни в коем случае не оправдываю Сердюкова со всей его «шайкой вороватых тёток», но я прекрасно понимаю, почему его не дают в обиду — потому что ключевую задачу, которую перед ним поставили, он решил. Я сейчас независимо от того, правильная эта задача или неправильная, потому что целесообразность политической борьбы довольно специфическая. Поэтому я настоятельно рекомендую прочитать всем книжку «Лестница в небо». Мы там подробнейшим образом объясняем, что нужно отделять целесообразность политическую от интересов страны в целом.

Дальше. Я буду отвечать на вопросы, которые приходят, потому что иначе просто они уйдут, и я их не прочитаю потом.

«Уважаемый Михаил Леонидович, слоган-девиз, который звучит в рекламе партии в эфире, не работает. Понимаю, что запись уже в ротации, но желательно изменить. У партии плохие пиарщики, — а вы мне найдите хороших. — Везде нужно заявлять цельную экономическую программу, которой нет ни у одной партии». У нас есть экономическая программа — это «10 тезисов», которые можно найти и на сайте «Родины», и у меня на сайте. Но я не буду сегодня обсуждать эти тезисы, хотя на самом деле, может быть, действительно имеет смысл это сделать. Давайте подумаем. Я сейчас закончу первую часть, которая касается Путина. Я объясню, почему мне это сегодня представляется принципиальным.

Путин, будучи наёмным менеджером, блестяще решил поставленные перед ним задачи. Более того, он сделал вещи, которые, например, не удались на Украине. Он, например, через дело Ходорковского заставил олигархов платить налоги. На Украине олигархи налогов не платят. В результате он решил задачу устойчивости власти. Именно по этой причине элита 90-х годов поддержала Путина во всех его операциях, включая дело Ходорковского. Собственно Ходорковский, Березовский и Гусинский были выгнаны общим консенсусом — не Путин принимал решение, он его только реализовывал, потому что устойчивость власти, с точки зрения консенсуса этой самой власти, была важнее, чем интересы каждого конкретного персонажа. И дальше Путин ушёл.

А дальше мы увидели, что на самом деле эта устойчивость, которая была в первые два срока Путина, была связана с постоянным притоком денег. Отмечу, что за приток денег отвечал не Путин, а отвечала часть этой элиты 90-х, а именно либеральная элита, которая в рамках элитного консенсуса отвечала за экономическую часть. Дальше эта группа выставила своего президента, и он за четыре года продемонстрировал полную беспомощность. То есть, иными словами, в рамках элитного консенсуса между разными частями российской элиты, образовавшейся в 90-е годы, обнаружилось, что одна из частей (а именно либеральная) не в состоянии исполнить свои обязательства в рамках этого консенсуса, а именно — обеспечить приток инвестиций. Соответственно, все остальные объединились в рамках патриотической команды (условно), смысл которой следующий: «Ребята, если вы не в состоянии обеспечить свою часть, отдайте её другим».

Вот это принципиальная вещь, вот это самая главная и принципиальная вещь. Это внутренний элитный консенсус. То есть тут совершенно речь не идёт о каких-то путинских фокусах, это не насилие, не ещё что-то, а это совершенно естественная вещь. Было чётко сказано прямым текстом: «Ребята, вы в рамках элитного консенсуса обязаны обеспечить приток денег. Если вы этого сделать не можете, освобождайте места». А они не хотят уходить по банальной причине — потому что эти люди, как выяснилось, не в состоянии самостоятельно существовать, они не умеют зарабатывать деньги, они умеют только воровать из бюджета. Поэтому для них остаться при должностях — это единственный способ остаться в элите.

Вот проблема, с которой мы сегодня столкнулись и с которой столкнулся тот же Путин. Путин честно пытался сохранить единство элиты, потому что он гуманист, он не хочет гражданской войны. Поймите, схватка двух частей элиты за власть — это гражданская война, потому что либералы поднимают ту часть народа, которая за них, консерваторы, патриоты поднимают ту часть, которая за них, — и начинается война.

Я это очень хорошо знаю. У меня одна часть семьи была как бы за коммунистическую команду, а другая была — белоказаки самые натуральные. Мой прадед у Краснова воевал. И моя бабушка до конца своей жизни большевиков сильно не любила — даже не столько потому, что у неё отобрали дома или ещё что-то, она этого не помнила. Хотя для неё было жизненной трагедией, что первая своя квартира, в которой она могла сама жить (не коммунальная), у неё появилась, когда ей уже было около шестидесяти. Просто всё время жила в коммуналках. Даже когда у неё появилась первая квартира, она жила там с дочерями, с детьми и т.д. и т.п. А своя собственная квартира появилась уже у неё после шестидесяти.

Не хочет Путин гражданской войны. И он всё время пытался заставить либералов делать то, что они должны были делать в соответствии с элитным консенсусом, одновременно пытаясь заставить их работать в интересах страны. Выяснилось, что это невозможно. Может быть, он бы ещё какое-то время поманеврировал. В этом смысле, к слову сказать, я считаю, что результат голосования (68% считают, что он маневрирует) соответствует действительности, потому что он себя считает главой государства, а не представителем какой-то отдельной группы.

Но он обнаруживает сегодня, что та группа, которую мы называем либералами и которая ориентирована на внешние силы, готова-таки гражданскую войну объявить, поскольку уже всем стало понятно, что обеспечить приток денег он не могут. И я думаю, что в ноябре в результате своей жизнедеятельности они-таки эту гражданскую войну начнут — прежде всего потому, что кто бы ни пришёл к власти в Соединённых Штатах Америки… если Клинтон, то она натравит свою либеральную агентуру на Путина, а если Трамп, то он попросит Путина от этой «либеральной агентуры» избавиться. Он скажет: «А зачем тебе они нужны? Они уж точно не смогут больше ничего обеспечить, потому что я с ними работать не буду, это мои враги. Они больше не принесут ни денег, ни инвестиций, ни хороших отношений с МВФ, ни дружбы с лидерами западных стран. От них одни сплошные неприятности. Они не нужны».

И именно по этой причине я твёрдо убеждён, что они целенаправленно готовят под конец осени массовые выступления трудящихся — в простой логике. Поскольку трудящиеся, как мы выяснили (экспериментальный факт), под либеральными лозунгами на улицы не выйдут — значит, их надо сначала вывести на улицы, например, устроив аварии в системах отопления в большом количестве мест (или в электричестве, или ещё где-нибудь), или предъявив новые платёжки за квартиры, или выставив им такие цены на ЖКХ, чтобы они жить не могли. А уж когда она выйдут на улицы — вот тут, соответственно, либералы и начнут их разыгрывать уже разными не совсем законными способами, но уже будет поздно. Я твёрдо убеждён, что в этой ситуации мы оказались.

Я считаю, что до сих пор Путин как лидер России вёл себя, может быть, не очень логично, с точки зрения внешнего наблюдателя и человека, который отвечает за экономику, но с точки зрения попыток сохранить мир он вёл себя правильно, то есть войну он не объявлял. А вот теперь выясняется, что эта война, скорее всего, будет почти наверняка.

А теперь — несколько слов о «10 тезисах», о пресловутой экономической политике партии «Родина».

Тезис первый: «Нам нужна экономика стабильного роста, а не экономика гарантированного спада». «Мы согласны в этом и с правительством (и даже с партией Медведева), и с коммунистами. Проблема только в том, что правительство уже не в состоянии обеспечить рост (оно может только бороться за стабилизацию сокращающегося бюджета), — я объяснил почему, — а коммунисты вообще ничего не говорят об экономических рецептах выхода из кризиса». Тоже понятно — они уже давно не революционеры.

Тезис второй: «Для роста экономики нужны инвестиции». С этим вообще никто не спорит. Но проблема в том, что правительство уже 25 лет живёт в рамках Вашингтонского консенсуса в интерпретации Гайдара и Чубайса, то есть они говорят, что инвестиции могут быть только иностранные. «Но их больше не будет в необходимых количествах. И дело здесь не в санкциях и не в “инвестиционном климате”. Дело в том, что инвестиции предполагают возврат, и если они иностранные, то и возврат должен быть в валюте. Но сегодня мы получаем валюты недостаточно для того, чтобы и за старые инвестиции заплатить, и новые привлечь. И новых источников валюты не наблюдается, цены на нефть серьёзно расти больше не будут».

Тезис третий: «Если нам не подходят внешние инвестиции, нам нужны инвестиции внутренние (рублёвые)». Рублёвые инвестиции с 1991 года (опять-таки в рамках Вашингтонского консенсуса) были командой Гайдара, которая до сих пор находится у власти, запрещены. «Наша патриотическая задача — разрушить этот запрет и обеспечить рабочие места через восстановление инвестиционного процесса в рублях».

Вопрос: а откуда источник возврата рублёвых инвестиций? Ответ: импортозамещение и рост доходов населения. «Если подготовить комплексную программу импортозамещения примерно половины получаемого сегодня нами импорта (за 10–15 лет), то это позволит нам привлечь дополнительных рублёвых инвестиций на 10–12 триллионов рублей в год с гарантированными источниками возврата. Практически все эти деньги в конечном итоге пойдут на зарплаты, в доходы бюджета и на пенсионные выплаты. Поскольку при этом необходимо будет резко увеличить монетизацию экономики, появиться источник “длинных” денег за счёт эмиссии рубля».

Тезис пятый: «В России инвестиции в производство на собственной базе называются индустриализацией. Наша цель — индустриализация!» Комментарий: «Масштабная индустриализация невозможна без балансового планирования (чтобы разные отрасли развивались равномерно и сбалансированно). Таким образом, нам нужна перспективная программа развития экономики на 3 пятилетки — на 15 лет».

Тезис шестой: «Нам нужна перестройка государственной системы управления экономикой с упором на индикативное планирование и контроль за движением капитала и балансировкой отраслей». «Современная экономическая политика Правительства фактически сводится к разным способам балансирования бюджета. Сама по себе балансировка бюджета, как мы видим на опыте, совершенно не ведёт к росту экономики. Но программы экономического развития регулярно приводят к временному дефициту бюджета. Сегодня в эпоху доминирования Минфина в Правительстве приоритет балансирования бюджета приводит к тому, что никакое развитие становится невозможно в принципе. Эту практику необходимо прекращать».

Тезис седьмой: «Монетизация экономики и восстановление промышленности (и её оборотных средств) требует институциональных реформ». Комментарий: «Нам нужна современная налоговая система: созданная для индустриальной страны, а не сырьевого придатка. Нам необходимо перестроить финансовую систему, и от сегодняшней, опирающейся на спекулятивные валютные операции, перейти к системе, создающей длинные инвестиционные деньги. Нам не нужны сотни банков с валютными лицензиями и правом вывода капитала, но нам необходимы региональные банки, кредитующие местную промышленность. Нужно резко увеличить налогообложение на спекулятивные операции. Нужно максимально стимулировать прямые рублёвые инвестиции, жёстко ограничить вывод капитала. Нам нужна современная страховая система, резервы которой стали бы источником инвестиционных денег».

Тезис восьмой: «Необходимо восстановление системы общественного контроля за деятельностью чиновников».

Тезис девятый: «Целью социальной политики государства должно быть создание оптимальных условий для жизни граждан, а не оптимизация бюджета и реализация сомнительных либеральных новшеств».

И тезис десятый: «Мы считаем, что необходимо вернуть практику личной ответственности чиновника за достижение конкретного результата».

Я считаю, что это экономическая программа. А сейчас — перерыв на новости.

НОВОСТИ

М.ХАЗИН: Возвращаемся в студию. У микрофона Михаил Хазин.

Я хочу задать ещё один вопрос следующего содержания. Скажите, пожалуйста, вы на этих выборах проголосуете за парламентскую партию (то есть одну из тех четырёх партий, которые представлены в Госдуме), это первый вариант ответа — 84951342135; или вы проголосуете за партию, которая не входит в Госдуму (если угодно, за непарламентскую партию) — 84951342136; или же вы предпочтёте проигнорировать выборы — 84951342137. Вот вопрос, который я хочу задать. Ещё раз повторяю: за парламентскую партию — 2135; за непарламентскую — 2136; и вообще не пойдёте на выборы — 2137.

Теперь — несколько вопросов, которые мне пришли по разным видам связи, прежде я начну отвечать на вопросы по телефону.

«Михаил, ваши 10 тезисов об экономике, особенно в части, касающейся финансов, без подчинения Центробанка государству и изменения статьи 75 Конституции — словоблудие и фарс». Извините, давайте разбираться. Экономическая программа — это цели и задачи. Подчинение Центробанка Правительству — это средство, инструмент. Поэтому не надо путать. Я не исключаю того, что для того, чтобы сделать рубль инвестиционной валютой, нам придётся подчинить Центробанк Правительству, а может быть, немножко изменить персональный состав руководства Центробанка и отказаться от безусловного соблюдения требований МВФ. Кстати, по Конституции, мы их обязаны соблюдать, потому что, по нашей Конституции, международные договора имеют приоритет по сравнению с внутренним законодательством. Так что ещё раз повторяю: не нужно путать цели и задачи с инструментами их реализации.

«Мой знакомый будет голосовать за “Единую Россию”, так как боится революции». Я напомню, я только что вам объяснил, что «Единая Россия», которая образует с либеральным Правительством единое целое под единым руководством, в ноябре устроит у нас в стране революцию. Так что голосуйте за «Единую Россию», флаг вам в руки.

«Прокомментируйте выступление Мальцева на теледебатах про импичмент президенту. Спасибо». Понимаете, в чём дело? Я не знаю Мальцева, я не видел этого выступления, я про него только прочитал. Партия, которую он представляет, с моей точки зрения, как раз голосует за революцию. Я не считаю, что это правильно.

И последнее: «Бунич в эфире пригласил вас в студию на экономическую дискуссию. Придёте или сдрейфите?» Я готов дискутировать с людьми, которые мне представляются содержательными. В чём состоит содержание Бунича — я, простите, не знаю. Вот я занимался 15 лет, но я занимался управлением экономикой и контролем за деятельностью Правительства, работая чиновником, и я в этом немножко занимаюсь. Я занимался теорией экономического кризиса как макроэкономист, и я в этом немножко разбираюсь. Я немножко разбираюсь ещё в некоторых вещах. Я программу написал для партии (я вам её рассказал перед перерывом), и мне кажется, что на общем фоне это вполне осмысленный и разумный документ. С ним можно спорить, но с ним можно спорить.

Объясните мне, что написал Бунич и в чём он разбирается — тогда, может быть, мы найдём сферу, в которой мы с ним можем спорить. Пока я предмета не вижу. Вот мы с группой товарищей ещё в 2000-е годы написали теорию современного экономического кризиса. У Бунича есть альтернативная теория? Что я с ним обсуждать буду, вот объясните мне? Когда я это пойму, я с больши́м удовольствием в той сфере, в которой, соответственно, он разбирается, готов с ним поговорить, если я в этом разбираюсь. Например, я никогда не буду спорить с Мишей Делягиным по поводу устройства нашего бюджета, потому что он в этом разбирается, а я — не очень. Ну, это просто смешно, да? Чего я буду из себя дурачка строить? Но пока я предмета для разговора с Буничем не вижу. В моих сферах, в которых я разбираюсь, он ничего понимает. Если кто-нибудь мне скажет, в чём он понимает, — ну, давайте.

Я останавливаю голосование. Получается очень любопытный результат: 65% считают, что надо голосовать за непарламентские партии; 21% — что за парламентские (то есть примерно в три раза больше считают, что надо голосовать за непарламентские партии); и примерно 15% считают, что вообще на выборы не пойдут. В переводе на русский язык это означает, что рейтинг всех парламентских партий, включая «Единую Россию», в рамках нашего опроса составляет четверть — 25%. Ну, посмотрим на результат. Я всё-таки думаю, что будет больше — прежде всего за счёт «Единой России». Кроме того, вы меня обрадовали, потому что, судя по рейтингам непарламентских партий, если на них придётся 3/4 голосов, то в этом случае «Родина» точно преодолеет 5-процентный барьер.

«Он сказал, что вы не экономист», — я читаю. Видимо, имеется в виду Бунич. Вы знаете, это совершенно замечательная картинка. Я лет восемь тому назад прочитал замечательную дискуссию в интернете на каком-то форуме. Вели беседу два человека. Один — явно совершенно естественник — то ли физик, то ли биолог, даже, может быть, математик, но проживающий в Соединённых Штатах Америки. А другой — явно совершенно выпускник или даже сотрудник не то РЭШ, не то ещё чего-то такого жутко либерального. Разговор между ними был такой.

Этот самый естественник из Америки ему пишет: «Слушайте, я читаю Хазина. Мне кажется, он пишет вполне разумно. Почему вы не хотите позвать его на дискуссию?» Ответ следующий: «Он не экономист». — «Ну почему? Он же описывает экономические процессы понятно. И самое главное, это имеет некоторую предсказательную силу». На что тот говорит: «Нет, экономист — это человек, которого публикуют в экономических реферируемых журналах и которого приглашают на экономические конференции. Поскольку его не приглашают, то он не экономист». Тот отвечает: «Ну пригласите Хазина на вашу экономическую конференцию! Пускай он скажет, а вы с ним поспорите». Ответ: «Нет, этого нельзя делать, потому что он не экономист».

То есть фактически современная экономическая наука представляет из себя тоталитарную секту (кстати, в полном соответствии с мнением одного из гуру — Поппера). То есть, иными словами, экономистом в их понимании является только тот, кого они сами назначили экономистом и, соответственно, чьё мнение их устраивает. Если мнение не устраивает, они объясняют, что он не экономист — и точка.

И дальше продолжение: «Бунич изучал экономику в США», — или «экономику США». Ну, изучал — и что дальше? Я, например… Ну, я не хочу сказать, что я изучал китайский язык, не изучал, но я изучал английский и французский. Я даже и по-французски разговаривал какое-то время, и по-английски разговаривал. Но я не буду сегодня объяснять, что я знаю английский и французский, потому что я их изучал.

О, замечательно! «Хочу голосовать за “Родину”, но опасаюсь, что не пройдёт 5%. Подумываю отдать голоса “Яблоку” — у них больше шансов». Мне кажется, что прямо наоборот. Опять же, если смотреть наши опросы, то мы видим, что пока у «Родины» очень серьёзные шансы, и даже (я не боюсь этого слова) у «Яблока».

Ну всё, теперь начинаем отвечать на вопросы, а то уже времени почти не осталось. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемый Михаил Леонидович. Это Вадим из Подмосковья. У меня вопрос. Я бабуле вчера объяснял и обсуждал вот эти 5 тысяч, которые огласил наш премьер. И здесь она не видит логики. Обычно к выборам стимулируют пенсионный электорат, обычно к выборам дают деньги, а здесь не понятно, в какой перспективе. Вот не могли бы вы прокомментировать этот интересный «шахматный ход», пожалуйста?

М.ХАЗИН: Ещё раз повторите, пожалуйста. Тут отвлекли меня.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Бабушка моя говорит, что 5 тысяч к пенсии обычно всегда давали к выборам, чтобы стимулировать пенсионный электорат…

М.ХАЗИН: А, почему сейчас дали? Я подозреваю, что ровно из-за выборов. Кроме того, понимаете, тут как-то очень неудобно. Дело в том, что если вы дадите сейчас 5 тысяч, то это может вызвать дикое раздражение у тех же пенсионеров, что не проиндексировали пенсию, понимаете. «Ребята, мы вам жалеем проиндексировать, но нате вам копеечку — и отстаньте от нас». Может быть. Так что вот так вот. Я не исключаю, что поэтому.

Ещё один вопрос мне тут задали: «Михаил, оппонентов у вас много. Никита Кричевский тоже во многом с вами не согласен. Почему вы отказываетесь от диалога с этими людьми?» Я как раз не отказываюсь. Последняя моя попытка провести диалог с Кричевским на какой-то передаче на телевидении закончилась тем, что как только мне предоставляли слово, он начинал орать — знаете, просто как свинья, которую режут, — с тем, чтобы я не мог ни одного слова произнести. Он довольно специфический человек. Мне сложно сказать, разбирается ли он в микроэкономике, собственно по которой он специалист (я не микроэкономист), но вести он себя не умеет точно.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Вот у нас в последнее время, за 25 лет… Знаете, в организме заводится солитёр. Вот эта партия солитёров, паразитов — они сосут из организма кровь.

М.ХАЗИН: Опарышей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, солитёры.

М.ХАЗИН: Ну, солитёры изнутри… Ну да, я согласен.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот изнутри. Так они и сосут из нас. Путин сколько раз говорил — помните? — «комфортно», «комфортно». А это идеология паразитов, солитёров. Вот он и содержит этих солитёров, которые тянут кровь из нас. И сколько будут сосать эти господа? Пока не разрастутся, а мы сдохнем?

М.ХАЗИН: Я же как бы объяснил уже, что этой осенью ситуация всё равно изменится, поэтому это нужно учитывать.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил. Игорь. Я в бизнесе нахожусь. Платить одновременно зарплату и те налоги, которые налоговой системой нашей определены, невозможно, поэтому все находятся в зоне преступности. И основной проблемой, на мой взгляд, является налог на добавленную стоимость. Какая позиция у «Родины» и у вас вот по этому вопросу?

М.ХАЗИН: Я, соответственно, свои «10 тезисов» прочитал с некоторыми ограничениями, поскольку время заканчивалось перед перерывом. Там впрямую написано, что… Я даже сейчас это место прочту, уж коли так. Вот я читаю: «В частности, сейчас у нас очень высокий НДС, фактически запрещающий высокотехнологичное производство и внешние гарантии собственности. С учётом повышения собираемости налогов в условиях экономического роста у нас появится ресурс радикального изменения налоговой системы, необходимого для развитой инновационной экономики». Я надеюсь, что я ответил на ваш вопрос.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Владимир зовут. Вот такой у меня наивный вопрос: а можно ли проследить с помощью финмониторинга и прочих контрольных организаций всё вплоть до рубля? И до какой степени эта информация доступна мне, простому человеку? Спасибо.

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, простому человеку информация не доступна — не потому, что её нет в природе, а потому, что её обработать и понять достаточно сложно. Я с этим много стакивался, я занимался экономической статистикой. Могу сказать, что даже профессионал иногда далеко не сразу разбирается в том, что происходит.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, добрый день. Это Фрог. Вопрос про нового министра образования — про Васильеву. У меня есть три варианта, я вам сейчас их предложу. Просто хотелось бы услышать ваше мнение. Первое — как мне кажется, это попытка бросить кость патриотической общественности России, чтобы типа успокоить. Второй момент — Путин при помощи этой кандидатуры пытается расколоть либеральную администрацию президента, где господин Шувалов и прочие. То есть некий раскол, и таким образом…

М.ХАЗИН: Нет, она, кстати, из администрации президента пришла.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот именно об этом я и говорю. То есть подчёркивание этой фигуры и постановка её на такую должность — это именно внесение какого-то раскола в их ряды. И третий вариант — это ровно то, о чём вы говорили совсем недавно. Может быть, так получается, что либеральная администрация президента таким образом как бы кидает перчатку, чтобы спровоцировать именно какие-то конфликтные позиции, понимаете, то есть спровоцировать конфликт? Может быть, отсюда? Спасибо.

М.ХАЗИН: Вы знаете, это вопрос сложный, потому что, пока она одна, мы не понимаем, что происходит. Одно очевидно — модель превращения народа в быдло оказалась очень опасной для элиты, потому что этот народ начинает эту элиту ненавидеть и рассматривать… А кроме того, элита ведёт себя уж больно по-компрадорски. Поэтому я бы сказал так: давайте мы до ноября подождём, прежде чем делать выводы. Пока у меня нет оснований для того, чтобы делать выводы, что такое Васильева.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос. А почему по радио никогда не говорится, что, по сути, может быть, президент наш и роль его — это такой пароотвод, чтобы патриоты пока…

М.ХАЗИН: Я вам объяснил позицию Путина, когда он пришёл на третий срок: он является реальным лидером народа, он получил мандат от народа, его статус радикально изменился. По этой причине мы будем смотреть, как он этот свой статус будет использовать. А громоотводом он быть не может. Ещё раз повторяю: весь «болотный процесс» — это была попытка старой элиты оставить Путина в старых рамках наёмного менеджера. Не получилось.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот Путин у нас наёмный менеджер, да? Вот я пригласил мастера, чтобы он мне холодильник отремонтировал, а мастер мне говорит: «Вы знаете, у меня этого нет, у меня этого нет, у меня этого нет». И зачем мне такой мастер? За что я ему буду платить?

М.ХАЗИН: Я ещё раз повторяю: Путин был наёмным менеджером первые два срока, сейчас ситуация изменилась.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. Скажу сразу, что буду голосовать за «Родину» — исключительно потому, что там вы.

М.ХАЗИН: Спасибо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Потому что Рогозин по своей прошлой деятельности в Думе — достаточно такая комичная фигура, согласитесь.

М.ХАЗИН: Понимаете, в чём дело? Я не очень понимаю, почему он комичная фигура. Я, кстати, скажу вам, что Рогозин — единственный человек, который в прямой открытой дискуссии заткнул Жириновского. Так что он на самом деле именно как политик человек, может быть, более яркий, чем как правительственный менеджер. Другое дело, что те задачи, которые перед ним сегодня стоят, в некоем смысле запредельные — особенно с учётом того, что имеет место дикое противодействие либеральной общественности любой попытке восстановить промышленность России вообще и оборонного комплекса в частности. Поэтому я бы не стал уж так сильно ругать Рогозина. А недостатки у всех есть, чего уж там.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понятно. А теперь вопрос можно, да?

М.ХАЗИН: Да, конечно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как вы относитесь к идее Анатолия Вассермана создать форматизированную систему, которая называлась Госснаб?

М.ХАЗИН: Вообще говоря, теоретически такую штуку делать нужно. Кстати, я уже говорил там же — в этих «10 тезисах» партии «Родина», о которых я сегодня говорил, — о том, что нам нужно индикативное планирование. Но полное планирование не нужно, потому что оно исключает развитие. То есть полное планирование не даёт возможности делать то, о чём мы сегодня не понимаем, как оно будет выглядеть. То есть фактически речь идёт о том, что любое планирование должно включать где-то 10–15%, может быть даже 20% некоторых венчурных проектов. И как это совместить — это вопрос сложный. Именно поэтому речь идёт об индикативном планировании. Грубо говоря, всегда есть яркие люди, которые видят будущее (типа Королёва или Келдыша) и которых не нужно загонять в слишком жёсткие рамки. Я бы вот так сказал.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Буду голосовать конкретно за вас.

М.ХАЗИН: Спасибо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сама «Родина» меня не очень привлекает, но вас я одобряю.

М.ХАЗИН: Понимаете, у нас нет партии в классическом смысле этого слова. То есть из «Родины» можно ещё пытаться сделать нормальную партию. Вот из того, что в Думе — я не понимаю, как из этого можно что-то сделать. Оно уже настолько забюрократизировано…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Согласен. А теперь вопрос. Михаил, скажите, как вы думаете, в связи с тем, что всё-таки «кормушка» резко сузилась и продолжает сужаться, будет ли всплеск политических убийств? Потому что политики, все же чиновники, они давят коммерсантов…

М.ХАЗИН: Я понимаю. Они друг с другом будут воевать. Вы знаете, это вопрос сложный. Скорее всего, будут, но масштаб не понятен. Я думаю, что частично будет некоторое восстановление тех процессов, которые были в 90-е годы, когда люди богатые… Ну, грубо говоря, когда у каждого был свой кусок, они сидели в своих нишах и обгрызали свой кусок. А когда эти две ниши объединились и выяснилось, что куска хватит либо на этого, либо на этого, они могут вполне со своими группами прикрытия и начать силовые разборки. Но я думаю, что государство будет с такого рода действиями активно бороться. То есть, иными словами, этот всплеск не достигнет уровня 90-х годов даже близко — что, конечно же, не спасёт тех, кто попадёт под эти жернова.

Здравствуйте. Слушаю вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, Михаил. Я прослушал вашу программу. Вот про пенсионеров ничего нет.

М.ХАЗИН: О пенсионерах я говорил много раз. Наша позиция (опять-таки партии «Родина») следующая. Сегодня бюджет Пенсионного фонда — 7 триллионов. А если вы умножите среднюю пенсию на количество пенсионеров, то получится 6 триллионов. Я считаю, что нужно закрывать Пенсионный фонд и платить пенсионерам деньги из бюджета. Все эти 7 триллионов — в бюджет. И лишний триллион, который при этом освобождается, поделить и увеличить пенсии на 15%. При этом все «дворцы» приватизировать. Разумеется, при этом есть одна проблема, связанная с тем, что не у всех людей сохранились документы, связанные с их стажем, но с учётом того, что на размер пенсии это сейчас практически не влияет, то можно оставить какое-то количество людей в рамках отделений Министерства труда, например, в регионах и так далее. А в общем и целом Пенсионный фонд нужно закрывать. То есть я считаю, что этим способом можно поднять пенсии примерно на 15%. Мне кажется, что это осмысленная программа в части пенсионеров.

Здравствуйте. Слушаю вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Слушаю вашу передачу, спасибо. А вы не подскажете, что у нас будет в ноябре? Вы сказали, что мы готовимся к каким-то событиям. Я просто прослушал первую часть.

М.ХАЗИН: Я же сказал. Независимо от результатов выборов американских, либо Путину будет предложено убрать либералов, либо либералам будет предложено убрать Путина — одно из двух.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил Леонидович, благие намерения, которые вы озвучили, прекрасны, но где гарантия того, что партия «Родина» сможет реализовать и претворить их в жизнь? Спасибо.

М.ХАЗИН: Я могу вам сказать сразу, что партия «Родина» при самом оптимальном результате, безусловно, ничего претворить в жизнь не может, но в нашей ситуации даже правильной постановкой вопроса, особенно с учётом ужесточения отношений между патриотическим крылом и либеральным, мы можем очень сильно повлиять на ситуацию. Именно поэтому я пошёл на выборы — потому что четыре года назад это было бессмысленно, даже в составе «Единой России», а сегодня это стало осмысленно. Как говорит слоган партии «Родина»: «Время пришло!».

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемый Михаил Леонидович. Вопрос коротенький. При более гладком стечении обстоятельств во внешней ситуации с Российской Федерацией и внутриэкономической вы бы лично как экс-функционер тогдашнего правительства и администрации баллотировались бы? И что вас в принципе заставило баллотироваться?

М.ХАЗИН: Я же сказал только что. Я считаю, что этой осенью ситуация начнёт меняться, поэтому я и решил, что надо обязательно влезть вот в это политическое поле, потому что сегодня наконец-то политические методы могут дать результат. Они ещё два года назад не работали, а сегодня они начинают работать. Вот и всё. То есть на самом деле, если угодно, я считаю, что я должен как бы свою общественную активность направить в этом направлении, потому что мне не безразлична судьба моей страны.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Олег, Москва. Вопрос такой. Допустим, если такой игрок как Белоусов впрямую присоединится к Глазьеву в критике Кудрина и так далее, то может ли быть такое, что Путин в конечном итоге обернётся к государственнической команде?

М.ХАЗИН: Я ещё раз повторяю, что Путина жизнь заставляет поворачиваться к государственнической команде. Разница состоит вот в чём: если говорить о понимании политики и моментов, то Глазьев очень выше, чем Белоусов. Белоусов — хороший макроэкономист, но слабый администратор. По этой причине создать свою группу он не может. Его можно назначить министром, можно даже назначить вице-премьером, но в любом случае он не может быть лидером властной политической группировки. Это принципиальная слабость. И мы это хорошо видим. Все думали, что он с Глазьевым, когда он пришёл в администрацию, сделает некоторую группу, противодействующую либералам, а он вместо этого сам лёг под либералов. Это принципиальная разница. Он такой администратор среднего уровня, не боец, в отличие от Глазьева.

Но на этом наше время подошло к концу. У микрофона был Михаил Хазин. Благодарю за внимание. До свидания.