Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня вторник, 20 сентября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — журналист, кандидат в депутаты Государственной Думы VII созыва, победивший в одномандатном округе «Люблинский» в Москве, Пётр Толстой. Пётр, здравствуйте.

П.ТОЛСТОЙ: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир — можно звонить по телефону, можно через SMS-портал, можно через Telegram. То есть вы уже победивший, но ещё не депутат?

П.ТОЛСТОЙ: У нас по закону официально должна Центральная избирательная комиссия объявить результаты — и только после этого человек вступает в должность, после первого заседания Думы. Поэтому пока я кандидат, набравший наибольшее количество голосов в 199-м округе Москвы.

Ю.БУДКИН: Как вас уговорили пойти в депутаты?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, это было осознанное решение. Мне несколько раз до этого предлагали, но мне казалось, что, в общем, необходимости нет. А сейчас есть ощущение, что всё-таки выбор какой-то должна наша страна делать, и в этом выборе хочется поучаствовать. Ну и потом, огромное количество встреч с разными людьми меня как-то подтолкнуло к этому решению. Знаете, если есть возможность что-то сделать, то надо делать, потому что под лежачий камень вода не течёт. Пока силы есть, возможности есть, поэтому, собственно, и согласился.

Ю.БУДКИН: Вы говорите: «Если есть возможность сделать, надо делать». С вашей точки зрения, что надо делать сейчас?

П.ТОЛСТОЙ: Надо, во-первых, определиться с тем, какую модель будущего мы предлагаем нашим детям, нашим будущим поколениям. Потому что для корабля, который не знает, куда он плывёт, никакой ветер не является попутным, понимаете. Поэтому ясно, что тот тренд, который был до воссоединения с Крымом, закончился. Ясно, что нужно нащупывать какой-то другой путь, который соответствовал бы и задачам великой страны нашей, и повседневным нуждам людей, потому что это вещи связанные. Нельзя жить в нищете в великой стране. Всё-таки нужно, чтобы действительно люди себя ощущали достойно в XXI веке. А то, что путь нашей страны отличается от пути, условно говоря, наших восточноевропейских каких-нибудь соседей, то я в этом уверен.

Ю.БУДКИН: Просто «Дума — это ведь не место для дискуссий» — так принято считать.

П.ТОЛСТОЙ: Это в прошлом.

Ю.БУДКИН: Почему? Конституционное большинство одной партии.

П.ТОЛСТОЙ: Я вам объясню. Потому что… Вы знаете, что в этом году вернули одномандатные округа. Собственно моё согласие как раз было продиктовано тем, что депутат от одномандатного округа представляет интересы избирателей, живущих в этом округе, — не по партийному списку, а именно конкретных избирателей. И несмотря на то, что все обсуждают конституционное большинство «Единой России», на самом деле внутри фракции «Единой России» будет много новых лиц и много нормальных людей — абсолютно таких же, как мы с вами, которые ездят в метро, которые работают учителями, врачами, которые представляют себе нашу обычную будничную жизнь, такую же, как она есть у всех. И вы знаете, я думаю, это изменит и подход ко многим решениям, которые принимает парламент.

Ю.БУДКИН: 692-й спрашивает: «Вы как прямой потомок Льва Николаевича должны знать, ваш великий предок вступил бы в “Единую Россию”?»

П.ТОЛСТОЙ: Ну, знаете, тут сравнение некорректное. Я могу сказать, что мой великий предок был человеком неравнодушным к судьбе своей страны, и он очень переживал по поводу несправедливости, которая, на его взгляд, происходила в то время. Может быть, 1/32 часть этого переживания передалась и мне — и таким образом заставляет меня тоже предпринимать какие-то действия. Я, кстати, 692-му хочу сказать, что я не являюсь членом партии «Единая Россия».

Ю.БУДКИН: Но вы же шли при поддержке «Единой России».

П.ТОЛСТОЙ: Да, я шёл при поддержке «Единой России», но я не являюсь членом партии, а являюсь человеком беспартийным в силу моей работы. Я журналист, и если я буду связан партийной дисциплиной, я просто не смогу работать в политической журналистике.

Ю.БУДКИН: Кстати, это отдельный вопрос. Вы ведь всё-таки журналист, вы работаете в политической журналистике. И теперь как действующий депутат вы останетесь действующим журналистом?

П.ТОЛСТОЙ: Ну, я надеюсь. Это творческая часть работы, по закону это разрешено.

Ю.БУДКИН: Одно дело — по закону разрешено. А можно ли быть активно работающим телеведущим и активно работающим депутатом?

П.ТОЛСТОЙ: У меня были периоды в моей жизни, когда я совмещал две сложные работы. В общем, пока это получалось. Я на самом деле, помимо того что я работал телеведущим, ещё и работал менеджером на Первом канале, а до этого на других телевизионных каналах. Поэтому, в общем, я к этому отношусь спокойно, я готов работать.

Ю.БУДКИН: Как выбирали округ, в котором будете баллотироваться? Вы живёте в том районе?

П.ТОЛСТОЙ: У меня в том районе прошло моё детство, там жили мои бабушка с дедушкой. Мне предложили, ко мне обратилась просто организация — Совет ветеранов Юго-Востока. И они говорят: «Пётр Олегович, мы смотрим ваши программы. Мы считаем, что вы достойный человек. Идите к нам в наш округ». Я принял это предложение, потому что речь шла о предварительном голосовании, то есть речь шла об этих праймериз, которых были организованы «Единой Россией» и которые позволили людям высказать своё отношение к кандидатам. А уже после того, как в результате праймериз меня поддержали жители Юго-Восточного округа, я понял, что уже тут ответственность некоторая возникла.

Ю.БУДКИН: То есть, когда вы шли на праймериз, это был для вас своего рода вопрос такой: «Если поддержат — пойду»?

П.ТОЛСТОЙ: Конечно, безусловно.

Ю.БУДКИН: Вы не были уверены в поддержке?

П.ТОЛСТОЙ: Ну, знаете, это сложная вещь — поддержка людей. Это не так просто. Понимаете, они же меня не поддерживают просто потому, что они меня видят по телевизору. Нужно было как-то доказать им, что я не деятель шоу-бизнеса, а могу каким-то образом что-то реальное сделать, а это довольно сложно. Как раз отделить, чтобы они не представляли себе… Знаете, у нас расхожие такие клише: «Вот, набрали в Думу актёров, спортсменов…»

Ю.БУДКИН: Вы — не они?

П.ТОЛСТОЙ: Я не спортсмен, не актёр. Я просто парень из деревни, просто работаю я на телевидении. А параллельно с этим я пытался каким-то образом, не скрою, используя свои знакомства с разными начальниками в те времена, когда они ещё не были начальниками… Я, конечно, что-то пытался сделать именно «на районе», как сейчас говорят в молодёжной среде. Ну и кое-что удалось.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Смотрите, во-первых, 613-й почему-то требует, чтобы вы перечислили, какие программы вы ведёте.

П.ТОЛСТОЙ: Я вёл до момента ухода в отпуск, потому что у нас по закону перед выборами, когда ты становишься кандидатом, нужно прекратить деятельность в СМИ. Соответственно, до ухода в отпуск я вёл две программы на Первом канале. Одна еженедельная, называлась «Политика», её мы вели вместе с Александром Гордоном. Она выходила поздно вечером, поэтому вполне возможно, что наш уважаемый слушатель её и не смотрел. А другая выходила днём и называлась «Время покажет». И вместе с Екатериной Стриженовой мы там в течение полутора или двух часов прямого эфира рассуждали и обсуждали всякие злободневные темы с нашими всеми экспертами, политиками и политологами.

Ю.БУДКИН: Вот этот отпуск когда у вас заканчивается? И уже понятно, что вы вернётесь туда?

П.ТОЛСТОЙ: Пока нет официального окончательного решения Центризбиркома, пока нет решения по составу думской фракции, я нахожусь в отпуске. Когда это решение будет — посмотрим. Я надеюсь, что в начале октября я смогу как-то более определённо на этот вопрос ответить.

Ю.БУДКИН: 344-й возвращает собственно к выборам и пишет: «Пётр, комментируя низкую явку избирателей, вы сказали, что людей всё устраивает». Но 344-й хочет с вами спорить и пишет: «Люди не пришли голосовать, потому что не верят в то, что “Единую Россию” можно подвинуть цивилизованными методами».

П.ТОЛСТОЙ: Ну, вы знаете, это интересный спор, кстати, и он сейчас продолжается на всех каналах, и в прессе много об этом пишут: что думают те люди, которые не пошли? Ну, я должен сказать, что, безусловно, не пошли люди разные.

Есть люди, которые не пошли, потому что они в принципе не верят в выборы. И для страны, у которой всего 25 лет парламентской демократии, это, в принципе, часть населения достаточно большая, консервативная.

И есть люди, которые не пошли, потому что они картошку выкапывали на даче, и, в общем, им не до этого, не до политики. У них есть свои интересы, своя семейная жизнь. Они считают, что и так, и без них всё решат. В общем, как бы спокойно они к этому относятся, достаточно равнодушно. Наверное, таких большинство.

И есть люди, которые не верят в то, что «Единую Россию» можно изменить или что можно вообще изменить Россию, так скажем, — даже не «Единую Россию», а Россию в целом. И они ориентированы на партии, которые… Вернее, даже не так. Они не на партии ориентированы, а они ориентированы на ту систему ценностей, по всей видимости, которая, в их представлении, не набирала никаких голосов, никакого большинства, и поэтому они не пошли.

Но я хочу всем сказать — и тем, кто… Во-первых, спасибо тем, кто пошёл, потому что они сделали выбор, который определит ближайшие пять лет законодательной власти в стране, а это важно в политике. А те, кто не пошли… Ну, теперь поздно сетовать на то, что всё плохо. Вы могли прийти и изменить. Вы могли прийти и проголосовать за тех, кто вам близок, а вы не пошли.

Ю.БУДКИН: По вашей теории получается, что большинство — они на даче, они копают картошку, им не до этого, и они, конечно, не сетуют на результаты на этих выборов. Но получается, что эти люди себя отделяют от системы.

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, у нас в принципе люди себя отделяют от политики. Они как говорят? «Мы нормальные люди».

Ю.БУДКИН: Ну да.

П.ТОЛСТОЙ: «Ну, мы же нормальные люди, — вот так они говорят. — Зачем нам политика? Это грязное дело». И на самом деле в этом есть некоторая, на мой взгляд, ошибка, потому что, рассуждая так, человек потом сталкивается с последствиями этой политики, этих решений и говорит: «Ну нифига себе! Меня же не спросили. Да как же они так могли-то вот в школе такую реформу провернуть? Да что же это такое происходит? А что это происходит у нас с медициной? А что это они всё оптимизировали? А где моя поликлиника?» Вот это, понимаете.

На самом деле, к сожалению или к счастью, но это последствия политических решений. И если в них не принимать участия вообще никакого, а оставаться на даче и говорить: «Да бог с ними, с политиками, меня и так всё устраивает, мы тут посидим пока», — то потом не удивляйтесь, друзья, когда это всё происходит, помимо вашей воли, помимо вашего желания. Вы говорите: «Да это же несправедливо!» Ну да. А где ваш представитель, который за вас будет бороться и вашу справедливость отстаивать? Вы же не пришли, не поддержали его, не выбрали.

И получается такая ситуация, что все сетуют на то, что вот очень много представителей «Единой России». А что другим партиям мешало встречаться с избирателями и убеждать их прийти на выборы? Да ничего не мешало, просто не стали.

Ю.БУДКИН: Тут другой вопрос возникает. Вы тоже сказали, что у людей возникает недовольство той же реформой здравоохранения или образования.

П.ТОЛСТОЙ: Конечно.

Ю.БУДКИН: Но за эту реформу в том числе голосовали наверняка и депутаты от «Единой России», которые были в большинстве во всех предыдущих созывах.

П.ТОЛСТОЙ: Нет, секундочку. Тут, вы знаете, такой важный вопрос. Конечно, депутаты от «Единой России» голосовали, возможно, за какие-то реформы. Но дело в том, что если люди им внятно делегируют, что «мы против этих реформ», если они через своих депутатов могут влиять на формирование этих законов, то это очень важно. Это и есть, собственно говоря, демократия. А если люди отдельно, а депутаты отдельно, и ещё у нас наша вот эта либеральная интеллигенция, которая любит про «принтер» шутить, они сидят и ещё подзуживают, говорят, что «вот у нас власть отделилась», — это, конечно, всё нехорошо.

И, кстати, когда я встречался с избирателями, знаете, я говорил и готов это повторить: мне кажется, что как раз задача парламента и задача депутата не в том или не только в том, чтобы быть хорошим юристом и писать правильные формулировки закона; задача депутата как политика заключается в том, чтобы не было разрыва между космосом и землёй. А то у нас, понимаете, некоторые члены правительства занимаются телепортацией, а треть страны в туалет ходит на двор. Мы понимаем, что мы живём в такую эпоху, где, с одной стороны, у нас малосольные огурцы в гаражах, а с другой стороны — покемоны. И они встречаются.

Ю.БУДКИН: И всё-таки 276-й возвращается: «Вам не кажется странным, что люди про “принтер” говорили? Ну, претензий к прежней Думе было довольно много, — пишет 276-й, — а народ берёт и опять голосует за ту же партию, причём даёт ей даже больше голосов». Ну, абсолютно меньше получается, но в местах больше.

П.ТОЛСТОЙ: Нет, и абсолютно. На самом деле тут, мне кажется, принципиальная вещь какая? «Единая Россия» сейчас набрала конституционное большинство благодаря работе депутатов, которые выдвинулись кандидатами в одномандатных округах. И я могу сказать, что мои коллеги, и я тоже в их числе, мы работали с людьми, чтобы сказать им одно, на самом деле очень простой посыл: мы готовы делать.

Есть определённые задачи… Я проводил, например, в округе сначала опрос, чтобы понять, что людей больше всего волнует. И, соответственно, по результатам этого опроса дальше мы пытались достичь каких-то результатов. Вот есть партия, которая имеет таких кандидатов, которые ездят, встречаются с людьми каждый день — по пять, по шесть, по семь встреч. У меня было и по двенадцать встреч в день. Ты слушаешь всё, что тебе говорят люди. Ты пытаешься им объяснить логику действий тех или иных властей. Но в то же время ты понимаешь, какие проблемы их волнуют, и начинаешь их решать.

А есть люди, которые вне этого процесса, и они считают себя, в общем-то, людьми более образованными, более интеллигентными, с европейскими ценностями, сидят уютно себе на диване и в Facebook поливают всех грязью.

Я считаю, что первая позиция как-то мне ближе, чем вторая, потому что сидеть и в интернете возмущаться: «Как же так? Почему опять “Единая Россия”?»… Ну, ты иди и сделай что-нибудь! Иди, сделай любое дело — и ты будешь конкурентом «Единой России». А происходит такая ситуация, что человек выставился, фамилию свою внёс в список, но при этом ни с кем… Вот у меня в округе есть пара таких людей. Он ни с кем вообще не встречался (ну, кроме своих друзей, может, в бане). А в целом, люди его даже если и помнят, но они его не видели ни разу, они не понимают, про что этот человек. Мне кажется, что надо быть довольно открытым. А в этой открытости как раз и заслуга вот этого обновления «Единой России».

Ю.БУДКИН: Например, вот Роман пишет: «Но почти никто не идёт за партии голосовать. Все идут (и даже на этих выборах) и голосуют за Путина, потому что Думе никто не доверяет. Как вы к этому относитесь?»

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете что? У нас просто, у многих людей такое монархическое сознание. Ну, может, это и хорошо — голосуют за Путина. Путин — основатель этой партии, поэтому партия получила большинство. Можно так сказать. Конечно, голосуют за Путина, потому что у нас самые важные, такие глобальные события, которые происходили, связаны с повесткой президента. Это внешняя политика, это Крым, это те же самые экономические санкции и так далее. Люди прекрасно понимают, кого они поддерживают. И они таким образом выражают поддержку президенту, голосуя за «Единую Россию».

Но, послушайте, ведь были и партии, которые призывали к отставке президента на публичных дебатах. Нельзя сказать, что тут кто-то «задушил демократию», нет. Фактически в процессе полемики политики, которые с простыми людьми… которым мы не доверяем, они же чем занимались? Они выходили в публичное пространство — в прессу, на дебаты — и 13 партий ругали одну.

Ю.БУДКИН: Ну, так и было.

П.ТОЛСТОЙ: Да. Почему? Потому что… Да, она давно у власти, да, начальники, «вот они неправильно всё делают» — и так далее. Какой результат? Несмотря на то, что сейчас очень сложная ситуация… Ведь никто не скрывает этого, и президент об этом говорит. И любой человек, с которым вы поговорите, скажет: «Ну да, фигово». Сложная ситуация, но люди понимают, что популизм не решит их проблем.

Ю.БУДКИН: Люди просто говорят: «Коней на переправе не меняют».

П.ТОЛСТОЙ: Ну и коней на переправе не меняют. Пусть так, да.

Ю.БУДКИН: Но вы сказали, что всё-таки «переправа» есть, в самом начале разговора.

П.ТОЛСТОЙ: «Переправа» есть.

Ю.БУДКИН: Что надо определяться, куда идти. И в этой связи 424-й пишет: «Но вариантов-то всего два: либо капитализм, либо социализм. Всё».

П.ТОЛСТОЙ: Ну нет, это варианты из учебника по марксизму-ленинизму. На самом деле вариантов гораздо больше. Они есть и в экономической политике, и в социальной. Собственно то, каким будет лицо страны, то, какой станет страна в ближайшее пять лет, — это определит её развитие, может быть, на десятилетия вперёд. Это выбор не между социализмом и капитализмом. Это более сложный выбор, как мне кажется.

Понятно, что существует, безусловно, прогрессивные и конкурентные, так сказать, механизмы рыночной экономики, которые в нашей стране уже укоренились за эти годы. Но нельзя всё сводить к тому, как это было в девяностые, когда нам говорили, что «невидимая рука рынка всё расставит по своим местам». Она что-то там повозила, эта «рука рынка», а потом — бац! — смотришь, а 70 процентов национального достояния у 100 семей оказались. Я в это не верю, в их предпринимательские способности. Я думаю, что кто-то водил ещё «рукой рынка». В этом, к сожалению, очень много такого лукавства.

С другой стороны, я вам скажу так, что эта установка, которая сегодня у власти нашей существует… Сейчас минута критики власти с моей стороны. И я это делаю абсолютно искренне в силу того, что я действительно переживаю за то, как будет дальше. Так вот, установка на эффективность, которая сейчас есть у нашей власти, в корне неправильная, когда речь идёт о фундаментальных ценностях, которые людей волнуют. Не может быть эффективным здравоохранение — оно должно быть бесплатным. Не может быть эффективным образование — оно должно быть всеобщим и доступным.

Ю.БУДКИН: Эффективность всегда с платностью разве связана?

П.ТОЛСТОЙ: Послушайте, дело в том, что у нас вульгарный к этому подход, у наших руководителей… у части наших руководителей. Они, например, считают…

Вот я вам приведу пример. Эффективность в культуре — это что такое? Это берутся два музея, и смотрят, сколько человек протопало, через музей прошло. И считают: здесь прошло 10 человек, а тут — 100. Значит, этот музей эффективнее, чем этот. Ну, ребята, это же идиотизм! Потому что, может быть, там один человек пришёл, у него сознание перевернулось — и он стал новым Циолковским. А прошло 100 «пионеров» — и их не задел этот музей вообще никак. Как можно мерить по количеству посещений?

Но у нас так, к сожалению, чиновники мерят и культуру, и здравоохранение, и образование — как штангенциркулем — в силу того, что они не понимают, из чего этого состоит: «Мы давайте сейчас померим эффективность». Вот с этим подходом, конечно, надо заканчивать, потому что он до добра не доведёт.

Ю.БУДКИН: Но эти люди находятся в устроенной вертикали власти, в немножко другой — в исполнительной вертикали.

П.ТОЛСТОЙ: Да, конечно. А мы для чего?

Ю.БУДКИН: А депутаты смогут влиять на неё?

П.ТОЛСТОЙ: А как? А вы считаете, что исполнительная власть не прислушивается к тому, что говорят депутаты? А вы думаете, что депутаты не могут говорить противоположное чаяниям своих избирателей? То есть я сижу перед вами… Вчера, выступая в Люблино или в Капотне и разговаривая с жителями, я говорю одно, а сейчас — бац! — и после итогов выборов прихожу и говорю другое? Нет, так не будет, конечно.

Ю.БУДКИН: «Вы придёте в Думу и будете штамповать законы, которые вам будет предлагать исполнительная власть». Я так понимаю то, что пишут наши слушатели.

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, тут на самом деле, как мне кажется, многое зависит от людей и многое зависит от степени их понимания собственной свободы и собственной совести. Есть фракционная дисциплина, но при этом есть возможность обсуждать какие-то вещи. Во всяком случае то, что я видел до сих пор: эти обсуждения часто совершенно некомплиментарные по отношению к исполнительной власти, даже внутри так называемой партии власти.

Ю.БУДКИН: Если говорить о том, что вы же будете выбирать, наверное, направление деятельности в Государственной Думе, когда и если вы станете депутатом… Пока всё-таки так условно будем говорить. Вы уже думали об этом?

П.ТОЛСТОЙ: Знаете, я предварительно старался не загадывать, потому что всё-таки у меня округ был очень конкурентный и борьба была сложная. Я как-то себе дал обещание, что буду думать об этом после того, как всё устаканится. Есть разные идеи. Вы знаете, в принципе, у меня два высших образования, и я могу, наверное, быть полезным в разных каких-то направлениях. Моя главная задача — это как раз то, о чём я сейчас говорил. Я хочу этот взгляд нормального человека донести до власти, не расплескав, потому что это очень сложно.

У нас же очень много людей, которые вроде как были абсолютно нормальными, а потом — бац! — он становится начальником, и человек меняется на 180 градусов. Мы же всё это видим. И я, поверьте, за 25 лет общения с разными политиками тоже насмотрелся. А потом — раз! — его уволили, и он опять стал нормальным. Говоришь: «Слушай, ты пока был замглавы чего-то важного или каким-то мегагубернатором, ты же просто!.. А сейчас — всё». Он говорит: «Ну да, это же была функция». Вот так нельзя относиться: тут функция, то есть здесь играем, а тут не играем. Так нельзя. Мне кажется, что человек как-то должен быть цельным.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но в любом же случае, даже когда вы рассуждали для себя, надо ли идти в эту политическую борьбу, в эту политическую деятельность, вы же думали: «Если я приду, первый закон, который… Я буду вот об этом думать». Нет, такого не было?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, меня лично как человека русского волнует ситуация в нынешнем образовании. И я большие надежды возлагаю на нового министра, конечно, и надеюсь, что удастся всё-таки вернуть наше образование в русло русского национального традиционного образования. Что это означает?

Ю.БУДКИН: А когда оно было в этом русле последний раз?

П.ТОЛСТОЙ: Я вам скажу, что даже и советское образование более или менее было в этом русле. На самом деле ни одна страна в мире не проводила одновременно две реформы в образовании — не вписывалась в Болонскую систему и не проводила как бы внедрение англосаксонской тестовой системы на экзаменах. Поэтому я считаю, что нынешняя ситуация в образовании — она самая тревожная и она касается нашего будущего.

Ю.БУДКИН: Это Пётр Толстой, журналист и кандидат в депутаты Государственной Думы VII созыва, победивший в одномандатном округе «Люблинский» в Москве. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас информационный выпуск, потом немного рекламы — и мы продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Вторник, 20 сентября. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — журналист и кандидат в депутаты (пока кандидат) Госдумы VII созыва, но уже победивший в одномандатном округе «Люблинский» в Москве, Пётр Толстой. Это прямой эфир — можно звонить по телефону, можно через SMS-портал или через Telegram пользователю govoritmskbot.

Вот сначала из Telegram один вопрос: «Пётр, как вы думаете, какая будет новая Дума? — спрашивает Виталий. — Она будет карательная, — он предлагает варианты ответов, — направленная на принятие новых законов, типа “пакета Яровой”, или будет заниматься “затягиванием поясов”, вводя новые налоги и сборы?»

П.ТОЛСТОЙ: Выбор небогатый, надо сказать. Нет, я думаю, что она будет и не такой, и не такой. И потом, я не согласен с оценкой, что «пакет Яровой» — это какой-то карательный закон. В чистом виде, к сожалению, такое представление — это продукт деятельности лобби наших уважаемых сотовых компаний, которые просто не хотят терять прибыль и раздули из этого большую проблему. Мне кажется, что это как раз лишнее.

А вот что касается того, какой будет Дума. Ну, я думаю, что она будет достаточно конструктивной в силу того, что большинство в этой Думе, конституционное большинство будет у «Единой России», и будет возможность и обсуждать, и проводить в жизнь какие-то решения, которые нужны стране. Я думаю, что, учитывая и сложную экономическую ситуацию, и работу над бюджетом следующего года, тут будет много всего, что требует внимательного отношения со стороны вновь избранных депутатов, моих уважаемых коллег.

Поэтому я не считаю, что можно сейчас сделать какие-то оценки — «карательная», вот такая. Это всё клише, которые… Не очень это всё умно. Это навешивает как-то на людей какое-то ощущение, что их заранее не любят и считают их каким-то «принтером». А навешивают это люди, которые сами даже не проводок от айфона, понимаете.

Ю.БУДКИН: С другой стороны, это люди, которые стоят в очереди перед рамками безопасности.

П.ТОЛСТОЙ: Конечно. Дело в том, что в современном мире все мы стоим перед рамками безопасности. Если мы не хотим, чтобы нас взрывали в метро и в аэропортах, то мы должны идти на какие-то неудобства. И если с рамками безопасности при входе в аэропорт все уже смирились, то некоторые рамки безопасности при переписке в WhatsApp — это тоже не бесполезная вещь именно в предотвращении терактов.

Ю.БУДКИН: 344-й пытается понять, что вы будете делать. Вы во фракции «Единая Россия»… Вы будете во фракции «Единая Россия»? Это вопрос.

П.ТОЛСТОЙ: Я буду во фракции, да.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Вы во фракции, и ваше мнение расходится с тем решением, которое принимает фракция. Что вы будете делать? Голосовать так, как вы не считаете нужным?

П.ТОЛСТОЙ: Ещё раз повторю: есть фракционная дисциплина. Просто для того, чтобы прийти к этому мнению… Понимаете, у нас опять же ещё одно клише: пустой зал, бегают люди в костюмах, суют чужие карточки и нажимают на кнопки.

Ю.БУДКИН: Но они бегают.

П.ТОЛСТОЙ: Я согласен, они бегают и нажимают, всё так и есть. Но на самом деле обсуждение каких-то решений и работа над этими решениями как раз ведётся до этого в комитетах, в комиссиях, на заседаниях фракции и так далее.

Я вам могу сказать, что в предыдущей Думе было достаточно большое представительство внутри фракции «Единая Россия» людей — не членов партии «Единая Россия», а представителей Общероссийского народного фронта. И я много слышал от моих коллег, что приходилось вести достаточно сложные дискуссии, находить довольно сложные компромиссы даже внутри фракции для того, чтобы солидарно голосовать за какие-то решения. Поэтому будем стараться по мере возможности, так сказать, донести какой-то здравый смысл.

Ю.БУДКИН: Возвращает к «закону Яровой», насколько я понимаю, Александр Фельдман через Telegram, он пишет: «То есть, по-вашему, мы ради безопасности должны жертвовать частной жизнью?»

П.ТОЛСТОЙ: Нет, Александр, я думаю, что, по-моему, ради безопасности жертвовать частью своих сверхдоходов должны компании интернет и сотовой связи. Мало кто знает, но их совокупные доходы превышают доходы нашей нефтянки и «Газпрома». Поэтому придётся немножко им пожертвовать чуть-чуть денег на создание дата-центров, чтобы наша с вами жизнь, Александр, была безопаснее.

А вот что касается тайны частной переписки, вот этого всего — к этому, вопреки распространяемым опять же клише, «закон Яровой» отношения не имеет. Если его внимательно прочитать, речь идёт о сохранении адресов соединений, а не содержания сообщений.

Ю.БУДКИН: Журналист Пётр Толстой, будущий депутат Государственной Думы, сегодня с нами. Нарышкин, ваш будущий коллега, заявил сегодня, что считает возможным введение разных уровней налогообложения для различных категорий граждан, в зависимости от дохода. От «Единой России», по-моему, такое звучит впервые.

П.ТОЛСТОЙ: Это тезис, с которым выступали наши коллеги в «Справедливой России», — введение прогрессивного налога. Вы знаете, я тут не буду спорить с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным. Он человек опытный, так сказать, тонко понимает текущий момент. Я только могу своё мнение высказать. Я считаю, что, к сожалению, система, при которой наши очень богатые граждане, которых раньше называли олигархами, уходят от любого прогрессивного налога, она как существовала, так и существует. И сначала нужно эти лазейки перекрыть, а потом уже вводить прогрессивный налог. Потому что будет нечестно, если будет платить налог средний класс, и при этом люди наиболее богатые будут с помощью разных юридических схем от них уходить.

Ю.БУДКИН: «У “Единой России” ведь и до этого было большинство. Почему она до сих пор не наработала, что называется, нормальных законов?» — спрашивает 235-й.

П.ТОЛСТОЙ: Да она наработала много нормальных законов. Благодаря этому, собственно говоря, мы преодолеваем сейчас и экономический кризис, и в принципе страна развивается. Если вот так отъехать от Москвы: что было 10 лет назад и что сейчас — небо и земля. Поэтому всем тем, кто считает, что что-то недоработано, предлагаю совершить «экскурсию на родину» — то есть проехаться по городам и весям, выехать из Москвы. И вы увидите, что и строятся теплицы, и возрождается сельское хозяйство, и есть подвижки в жизни малых городов к лучшему. Поэтому постепенно… Просто, к сожалению, по мановению волшебной палочки ничего не бывает. С этой иллюзией, мне кажется, уже в девяностые все расстались.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите, срочное сообщение: «Генеральная прокуратура не нашла серьёзных нарушений в состоявшихся парламентских выборах. Допущенные нарушения, — это официальное заявление, цитирую по “РИА Новости”, — на результаты не повлияли». Вы ведь наверняка были на избирательных участках, наверняка читали, что в социальных сетях параллельно писали: «Опять карусели. Опять люди голосуют как-то неправильно. Опять считают неправильно». Да и вбросы были, даже видео было. А ваша-то оценка того, как проходили эти выборы?

П.ТОЛСТОЙ: Я могу говорить только о том, что я лично видел. Я был на 14 участках. В моём округе были поставлены КАИБы во избежание вообще любых обвинений в каких-то манипуляциях с бюллетенями. Всё было абсолютно спокойно, чисто, честно. И наши все оппоненты это признали.

Что касается в целом по стране, то, конечно, неизбежны при такой огромной стране и такой большой выборной кампании, наверное, какие-то нарушения, какой-то административный раж. Но мне кажется, что ЦИК во главе с Памфиловой достаточно жёсткую позицию занял. И те люди, которые будут уличены в каких-то нарушениях, они за это ответят.

Вообще эти выборы в этом смысле отличаются от всего того, что было до этого. Вы знаете, была принципиальная установка у организаторов выборов (а это и Центральная избирательная комиссия, и власть в более широком как бы контексте): главное — это не процент, который должна набрать «Единая Россия», не это, а главное — это прозрачность, честность и легитимность этих выборов. Собственно говоря, это была та задача, которую ставил президент Путин, когда эти выборы были объявлены. И мне кажется, что с этой задачей справились, потому что тут сомнений в том, что кто-то что-то вбросил, ни у кого нет.

Ю.БУДКИН: Но есть другие сомнения. Правда, в первый же день об этом говорили. Если 40 с чем-то процентов проголосовали, и из них 50 процентов проголосовали за «Единую Россию», то легко посчитать — это меньше четверти всех избирателей. Насколько «Единая Россия» представляет всех граждан России в этом смысле? Ведь ей придётся менять Конституцию, возможно. Она имеет на это право.

П.ТОЛСТОЙ: Подождите, право имеет, но, во-первых, никто менять Конституцию не будет. Во всяком случае, сейчас, по-моему, такое не рассматривается. У нас у всех достаточно консервативная, по-моему, позиция по поводу Конституции.

Что касается «Единой России», то мы говорили с вами в начале нашего разговора, что если люди не пришли на участки… Ну, у нас такой закон, друзья. У нас такой закон, что те, кто пришли и проголосовали, — те участвуют фактически своим голосом в формировании палаты. А те, кто не пришёл и не проголосовал, — те, получается, не участвуют. Голоса тех, которые не пришли на участок, распределяются между теми партиями, которые набрали, в процентном соотношении. Тут я ничего не могу вам сказать. Я считаю, что сомнения в представительности парламента как раз в случае честности и легитимности выборной процедуры в данном случае неуместны в силу того, что…

Знаете как? Вот существуют определённые правила. Люди говорят: «А вы играете не по правилам». Хорошо. Сейчас сыграли по правилам. Люди говорят: «Вы сыграли по правилам, но мы с вами в эту игру не играли, поэтому вы всё равно жулики». Ребята, ну играйте. Не хотите голосовать, не хотите идти? Ну хорошо. Но тогда не надо возмущаться. Либо возмущайтесь, идите и голосуйте. Ну, вы возмущены, вы против того, что происходит, вы считаете, что «закон Яровой» нарушает ваши права. Идите, голосуйте! Что, 14 партий — мало? Да и такие есть, и такие, и скандалисты, и весёлые, и какие-то вообще…

Ю.БУДКИН: «А моей партии нет», — говорит вам в этот момент гражданин.

П.ТОЛСТОЙ: Тогда нужно создавать пятнадцатую, шестнадцатую и семнадцатую, которые будут представлять этого гражданина. Либо гражданину, если он по десяти пунктам совпадает, а по трём пунктам не совпадает, как-то рихтовать эти три пункта и всё-таки отдавать свой голос той партии, которую он считает ближе всего себе.

А когда человек не хочет участвовать в выборах, но при этом говорит: «А мы вас не выбирали, поэтому вы нас не представляете»… Простите, у нас существует закон в стране, слава богу… Я, кстати, надеюсь, что не будет это предложение реализовано. У нас нет ответственности людей, которые не ходят на выборы, слава богу. Я считаю, что это свобода любого человека — идти на выборы или не идти. У нас свободная страна. И если вы не пришли, нечего на зеркало пенять.

Ю.БУДКИН: Вы знаете, что ещё эти выборы помогли многим гражданам узнать, как финансируются партии. И теперь многие знают, что 550 рублей за каждый голос уходит на счёт конкретной партии, за которую гражданин проголосовал. И это, в общем, большие деньги, как теперь выясняется. Многие начали осознавать, что непришедшие люди сэкономили миллиарды рублей бюджеты, партии недополучат эти деньги. Насколько правильно, что государство финансирует партии?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, эта мера была принята относительно недавно в силу того, что маленькие партии жаловались на то, что они не могут собрать деньги для участия в кампании. И на самом деле это одна из тех мер по увеличению разнообразия нашего политического спектра — наряду с возвращением одномандатных округов, наряду с понижением порога прохождения в Думу, — которые были приняты после 2011 года. Я считаю, что на сегодняшний день, наверное, это действительно нужно, потому что действительно есть небольшие партии, вроде «Яблока» или каких-то других, которые…

Ю.БУДКИН: Так «Яблоко» как раз не получит этих денег.

П.ТОЛСТОЙ: Ну, получит оно сообразно с количеством голосов. Если они больше 3 процентов набрали, то получат. Просто те партии, которые набрали 0,6 процента и сейчас кричат в Facebook, бьют тревогу, что их как-то не заметили… Друзья мои, простите, но вы смиритесь с тем, что вы как-то против тех идей, которые разделяет большинство народа.

Ю.БУДКИН: Тут как раз и вопрос Игоря, он опять возвращает к тому, кто не пришёл. Он говорит: «А как вы думаете, это депутаты должны пытаться понять, как учесть мнения человека, который дистанцирует себя от политики, или всё-таки люди должны искать контакт с депутатами, с властью?»

П.ТОЛСТОЙ: Смотрите, во-первых, это двухсторонний процесс, но, конечно, депутаты и вообще политики должны понимать, что хотят люди. В этом и есть политика. Ничего другого за политикой нет. Вы думаете, что политика — это когда человек одел костюм с этим значком, сделал такое важное выражение лица, как будто у него пищевое отравление, и он за всю страну печалится? Нет. Политика — это человек, который понимает, что нужно людям, и который отвечает, каким-то образом созвучен, на одной волне со своими избирателями.

И избиратели, конечно, в момент выборов ищут такого представителя, они смотрят на всех политиков. Они говорят: «Так, этот мне нравится». А потом говорят: «Нет, что-то он много разговаривает. Бог с ним, не надо вот этого». — «А этот?» — «Ну, и этот тоже». И, соответственно, это взаимодействие политического класса с обществом. И пик этого взаимодействия — это выборы. Но, в принципе, выборы прошли, и оно с сегодняшнего дня дальше начинается.

Потому что, например, мои избиратели в моём округе — жители Выхино, Жулебино, Капотни, Марьино, Люблино, Кузьминок — они будут меня оценивать, начиная с сегодняшнего дня, что я делаю, понимаете. И я это на себе чувствую. Вы думаете, это такая история — просыпаешь утром, а у тебя 500 тысяч избирателей, которые ждут: «А что он будет делать после выборов, этот избранный нами депутат?» Конечно, я должен делать то, что соответствует их представлениям о справедливости, их чаяниям и их нуждам.

Ю.БУДКИН: Всё-таки возвращаясь к людям, которые не голосовали за вас или вообще не ходили на выборы. Вот смотрите, например, 991-й сейчас пишет: «Ложь, ложь и ложь!» — всё, что вы говорите.

П.ТОЛСТОЙ: Ну хорошо.

Ю.БУДКИН: Вы встречались с избирателями, много встречались с избирателями…

П.ТОЛСТОЙ: Да.

Ю.БУДКИН: Там ведь наверняка были такие люди?

П.ТОЛСТОЙ: Ну конечно. Понимаете, дело в том, что я же не могу, когда мне говорят «ложь, ложь и ложь!», отвечать просто «правда, правда и правда!». Тут надо как-то содержательно дискутировать. Если меня обвиняют во лжи, давайте обсудим, что именно вызывает такую реакцию.

Когда я встречался с избирателями, да, было много критики — и в адрес «Единой России», и в адрес правительства, и в адрес тех решений, которые приняла власть. Я подчёркиваю: это происходит в самом благополучном городе страны — в Москве. Потому что в других местах ситуация более тяжёлая. И я не скрываю, что у нас люди, конечно, очень терпеливые. Ну да, в Москве люди говорили о том, что им чего-то не хватает, что они считают несправедливым, почему они думают, что тем или иным вещам власть не уделяет достаточно внимания.

А были и другие голоса, люди говорили: «Слушайте, а мне нравится, как Собянин сделал вот этот. А вот мне нравится то, что у нас здесь всё будет так покрашено и вылизано. А мне нравится, что не будет пробок». Ну, кому что нравится.

А вот так сидеть… Знаете, я к этому отношусь… Ну, я не хочу никого обидеть, правда, но я просто отношусь к этому… Очень как-то мне неприятно, когда люди сидят и пишут: «Ложь, ложь и ложь!» Ну и дальше что? «Ложь, ложь и ложь!» И вот они сидят и продуцируют эту волну… Как это называется? Недобрые лучи они как бы источают. А где правда-то? Правда где? Иди и сделай что-нибудь! Дерево посади, мусор убери. Где правда? Она в чём?

Ю.БУДКИН: Настроение какое? Вот вы встречались с людьми. Александр спрашивает: «А вы как думаете, — а я бы добавил “или как вы увидели”, — какое настроение в народе? Безысходность или надежда?»

П.ТОЛСТОЙ: Я думаю, что очень сложная ситуация, очень много проблем действительно сейчас в каждой семье с деньгами, вернее, с их отсутствием, с вещами, к которым, может быть, люди успели привыкнуть и которых они лишились. И это вызывает много недовольства. Но если бы не было надежды, то они бы не пришли и не проголосовали. А если они пришли и проголосовал, то значит они верят в то, что всё-таки у нас есть нормальное будущее. И надо просто их ожидания оправдать.

Ю.БУДКИН: Это будущий депутат Государственной Думы Пётр Толстой. То есть уже депутат, но ещё только победивший на выборах, не получивший бумажку вот эту, удостоверение депутата. Попрошу вас надеть наушники. Кхм! Даже перехватило, что называется. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Кхм! Да что такое? Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня Сергей зовут. Я всё-таки хотел бы понять. Смотрите, вы набрали 17 процентов от всех избирателей — и этого достаточно, чтобы быть депутатом Госдумы.

Ю.БУДКИН: 53 процента от тех, кто пришёл.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну да, и 17 процентов избирателей. Я согласен, что как депутат Думы вы имеете право за всё голосовать. Но вы ведь претендуете, чтобы ещё… как будто бы вас избрали вообще. То есть вы говорите: «Вас представляют 0,5 процента — вы замолчите, вы в Facebook не пишите», — пятое-десятое. Если относимо к вашей должности, то вы выполнили процедуру, вы депутат. Но с точки зрения свободы слова, выражения мнения и агитации вас на это никто не уполномочивал. Я правильно понимаю?

П.ТОЛСТОЙ: Нет, неправильно вы понимаете, потому что (я уже сказал об этом) существуют определённые правила. Эти правила нам предоставлены Конституцией. И если люди не хотят пользоваться той процедурой, которая предоставлена Конституцией, а именно свободным волеизъявлением, выборами, то это (я не хочу в данном случае никого обидеть) совершенно не значит, что те, кто им воспользовался, как-то ущемлены, или те, кого они выбрали, как-то ущемлены. Понимаете? И те люди, которые прошли в Государственную Думу, безусловно, будут представлять и вас — тех людей, кто не пошёл голосовать. Безусловно. Просто это означает, что… Если вы не хотите — это не значит, что… Я должен всё время оговариваться, оглядываться на тех, кто не пришёл. Ну, не пришли. Это ваше право.

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир. Пётр, скажите, пожалуйста… Вот сегодня был Нарышкин в прямом эфире, и ему задали вопрос по поводу «золотых парашютов» для депутатов Госдумы последнего созыва. Он всё свалил на президента, что это он виноват, что это он всё решает. Вы сами как видите эту всю несправедливость по поводу пенсии для депутатов и всего прочего? Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Владимир, вы знаете, я, честно говоря, не считаю это прямо таким принципиально важным вопросом. Депутатов избирают люди. Это 450 человек, представляющие всё население страны. Если у них есть какое-то денежное содержание, если страна готова им дать это денежное содержание — ну, пусть оно будет. А что касается «парашютов» и пенсий — я не считаю, что это правильно. Я считаю, что каждый человек, помимо того, что он был избран, до этого работал, после этого будет работать, и права должны быть у всех одинаковые.

Ю.БУДКИН: То есть, начиная быть депутатом, ты не должен получать потом на пенсию повышенную право?

П.ТОЛСТОЙ: Я лично… вообще в материальном разрезе к этому… Знаете, я вам больше скажу. Чуть-чуть, может быть, это не соответствует тому вопросу, который Владимир задал, но я позволю себе всё-таки сказать. У нас в истории нашей страны (а я предлагаю всё время на неё посматривать, потому что у нас страна-то такая интересная) только та элита имела право, легитимность и успех, которая не была ориентирована на материальные ценности. Вот та элита достигала каких-то вершин. Это показано всей нашей историей расцвета русской литературы в XIX веке или русского государства. А вот люди, которые перед собой ставят материальные цели, — мне кажется, это как-то примитивно, что ли.

Ю.БУДКИН: Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья. Я хотел бы только пожелать Петру (вот он говорил про элиту в предыдущем предложении), чтобы он оставался… чтобы его власть не испортила, раз он только-только вступает на эту депутатскую, так сказать, должность, или как там это всё говорится…

Ю.БУДКИН: Вопроса не будет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, вопроса не будет, только пожелание.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

П.ТОЛСТОЙ: Илья, спасибо. Я постараюсь. Вы знаете, каждый из нас как бы борется с разными искушениями. Будем бороться и дальше.

Ю.БУДКИН: Слушатель пишет: «То есть вы вместо нашего благополучия будете ратовать за скрепы?» — сделал вывод он.

П.ТОЛСТОЙ: Не то слово. То есть, конечно, я считаю, что для нашей страны та ирония, которую человек вкладывает в слово «скрепы»… Так вот, если без иронии, то скрепы и есть залог благополучия, без них не будет ни национального достоинства, ни процветания экономического, ни самоуважения у людей. Поэтому сначала, безусловно, скрепы, а потом — благополучие.

Ю.БУДКИН: Вы всё-таки идёте в депутаты уверенно, побаиваясь? Какие чувства?

П.ТОЛСТОЙ: Да нет. А мне чего побаиваться? Я уже всё в жизни видел.

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Ещё один вопрос. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Очень коротко прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Петру. Какое у него профессиональное образование? Это раз. И в каком мы сейчас обществе живём, в какой общественно-экономической формации?

П.ТОЛСТОЙ: У меня образование — я закончил международное отделение факультета журналистики МГУ и Высшую школу подготовки журналистских кадров в Париже. Что касается формации, то я думаю, что мы живём в недокапитализме. Но мне кажется, что Россия заслуживает того, чтобы жить в отдельной, особой формации. У России свой собственный путь. И мы постараемся его правильно выбрать.

Ю.БУДКИН: Кандидат в депутаты Государственной Думы VII созыва, победивший в одномандатном округе «Люблинский» в Москве, журналист Пётр Толстой. Я благодарю вас. Спасибо.

П.ТОЛСТОЙ: Спасибо.