В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки», у микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня Франц Клинцевич. Здравствуйте, Франц Адамович.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Давайте начнём с вами как с человеком, который близок ко всем военным делам, как раз обсуждать, что происходит. Первый зампред Совета Федерации по обороне и безопасности, я просто напомню слушателям. Что происходит сейчас? Такое ощущение, что вокруг России закручивается такая спираль эскалации, и мы туда охотно прямо втягиваемся.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Мы охотно не втягиваемся, нас просто втягивают. И в данном случае, когда мы говорим об эскалации, то очень важно сегодня, чтобы не создалось впечатление у людей, что вот-вот, мы на грани войны, нам угрожают… Хотя, если честно, нам действительно немножко угрожают, и не скрывают этого даже официальные лица Госдепа. Но это на самом деле даже смешно слышать сегодня с точки зрения того состояния, в котором находится Россия.

В.КАРПОВ: Нет, если смешно слышать, то не так сильно и угрожают.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно, поэтому не так сильно и угрожают, вы правы. Но с информационной точки зрения — так называемой войны информационной с проведением серьёзных психологических операций — на нас запущен каток, который просто давит на своём пути всё, не считаясь ни с чем. И противостоять этому очень сложно.

При этом мы должны понимать, что в данном случае по большому счёту в России есть средства массовой информации, которые есть на территории России, и Russia Today. Разве можно сравнить этот каток с ведущими информационными агентствами Америки, Европы, Великобритании? Конечно нет. При этом очень многие вещи и другие страны, не до конца понимая, где-то не так дают. И сегодня получается, что ложь и провокацию слышат миллиарды, а правду — миллионы. И это очень плохое соотношение.

В.КАРПОВ: Тогда получается несколько несимметричный ответ со стороны Российской Федерации. Вы говорите про информационный каток, который запущен в наш адрес, а мы отвечаем тем, что размещаем «Искандеры» в Калининградской области, мы отвечаем тем, что, я не знаю, принимаем федеральные законы по выходу из Договора по утилизации плутония с Соединёнными Штатами. Это наш ответ.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, ответ-то не на это, не на этот информационный поток, хотя он тоже имеет значение, а ответ на конкретные действия.

В.КАРПОВ: Тогда где главное поле боя? Я в этом пытаюсь разобраться.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Главное поле боя сегодня в умах и сердцах, и мы должны это понимать. Но говоря о главном поле боя… Ведь они занимаются кодированием стран и народов. И поверьте мне, всё, что произошло в своё время с Украиной, с точки зрения подачи, как это проходило в разные времена… Ведь очень много появилось у людей «тараканов». Скажем прямо, ещё 30 лет было бы сложно представить, что это вообще могло бы быть. Но тем не менее была сформирована некая мировоззренческая функция у людей, которая сегодня нас просто удивляет, у людей, которых представляют нам как братьев.

А когда вы говорите о «Искандерах», то, говоря об обеспечении безопасности нашей страны, Россия, руководство России вправе принимать решения по размещению частей и соединений, сил и средств так, как они считают должным, на своей территории. При этом понятно, что нужны некие пояснения.

В.КАРПОВ: Безусловно, да.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Когда американцы на реанимированных базах Варшавского договора, аэродромной сети и в военных городках бывшего Советского Союза, в так называемых странах постсоветского пространства размещают противоракетные средства, ставят батальоны, создают инфраструктуру и по большому счёту реанимируют аэродромную и военную сеть, бывшую сеть и Варшавского договора, и Советского Союза, то у любого здравомыслящего человека, и не только в погонах, сразу создаётся впечатление, что здесь немножко не так.

При этом, понимаете, когда в Польше и Румынии они будут ставить Mk 41 — пусковые установки морского базирования с так называемым двойным назначением, в которых могут размещаться и противоракеты, которые должны быть направлены на наши ракеты, которые будут стартовать, и в то же время там могут быть абсолютно скрыто от нас и абсолютно спокойно размещены современные «Томагавки» с дальностью 5,5 тысяч километров, — тут, во-первых, нарушение Договора о средствах средней и малой дальности, потому что морские пусковые установки с этими «Томагавками» на суше не могут располагаться, тем более на границе. И это уже вызывает очень серьёзное беспокойство.

Опять же, если мы вернёмся назад, то достаточно широко презентованная Концепция молниеносного глобального удара, о которой американцы сильно говорили, и реанимированная эта инфраструктура бывшая, постсоветская, с установленными там силами и средствами в рамках вот этой всей концепции у нас вызывает очень серьёзное беспокойство.

В.КАРПОВ: Так мы им больше поводов даём?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: А каких поводов?

В.КАРПОВ: Я вернусь к своему образу со спиралью. Смотрите, сначала начинаются разговоры о создании некой системы противоракетной обороны якобы против Ирана и Северной Кореи. Хорошо. Российская Федерация протестует и говорит, что мы разместим тогда «Искандеры» в Калининградской области. Собственно это и происходит. Дальше происходят украинские события, после чего страны Североатлантического Альянса говорят: «Ну, тогда мы разместим у себя ещё батальоны на границе с Российской Федерацией — на всякий случай, от греха подальше». Российская Федерация тоже отвечает примерно тем же. И эта спираль не имеет конца, она будет раскручиваться и дальше: на каждый их шаг мы будем отвечать своим, на каждый наш шаг они будут отвечать своим новым. Ну и так дальше.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, это тоже их цель — затянуть в гонку вооружений.

В.КАРПОВ: А мы с удовольствием втягиваемся.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Нет, мы не втягиваемся, мы реагируем, адекватно реагируем, осуществляя те необходимые меры, чтобы вопросы безопасности нашей страны были гарантированно обеспечены. При этом, понимаете, у них же ведь какая проблема? Создавая вот эту русофобскую внешнюю политику, создавая деструктивные и очень критические ситуации в странах, находящихся рядом с нами, американцы не скрывают (в принципе, как и Запад, который стоит на задних лапках перед ними) ни своего стремления поменять власть в России, расчленить её и создать в ней или руководство, или условия, или форму правления таковую, когда эта будет не страна, а нечто среднее между какой-то африканской (в нашем старом понимании) страной так называемого третьего мира.

Понятно, что американцев сегодня не устраивает ни внешняя, ни внутренняя политика России, ни её возможности, ни голос России, который звучит. Это вызывает очень серьёзное у них беспокойство, и они достаточно серьёзно раздражены. Им надо понять… Вы знаете, мы много когда-то говорили о столкновении цивилизаций, говорили это в неких академических кругах, что существует европейская, азиатская, какая-то арабская цивилизация, что они достаточно серьёзно между собой не согласованы, они разные. Но жизнь показала, что разговоры из академических кругов про цивилизации вышли и в реальную практику. И если они хотят об этом говорить и понимать — ну, пусть приедут в России и посмотрят, как существуют разные цивилизации на российской площадке. Пусть заедут в Казань и посмотрят, как в кремле, в республике, где доминирует ислам…

В.КАРПОВ: Приезжают, давно уже границы открыты, но картина-то не меняется.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Нет, так они не хотят. Это приезжают люди. Но те, кто формируют, вот этот идеологический контент — им же это не нужно. Они достаточно просто и легко запускают эти механизмы. Я называю этот подход тех, кто занимается этими психологическими операциями, проблемой старших лейтенантов американских с крайне низким уровнем подготовки. У них большие возможности, большие деньги, но они всё делают очень неаккуратно, неаккуратно проводят эти специальные операции: то, что было в Турции, то, что было с разгромленным караваном ООН, когда они, так сказать, пытались переложить на нас, с этим неудавшимся налётом на Сирийские вооружённые силы. Не подготовлены идеологически, организационно. Они считают, что в данном случае они сказали, что вот это правда, и это всё воспримут. А оказывается, не воспримут.

В.КАРПОВ: Нормально воспринимают.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Не все, не все.

В.КАРПОВ: Ну, в Организации Объединённых Наций Пан Ги Мун, генсек организации, пожалуйста, открыто обвиняет Российскую Федерацию в налёте на гуманитарный конвой. Значит, работает это.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Работает. А работает, потому что сегодня так говорят начальники. Но там есть большое количество людей… И эта информация выходит. Вышла информация про WADA с этими всеми событиями, которые были. И ведь на самом деле у них эти провалы стали колоссальные. Сегодня мы живём в такое время информационное, когда скрыть практически ничего невозможно. И надо понимать, что так или иначе всегда найдутся люди и с головой, и, так сказать, с возможностями, и с умением, и со смелостью, которые скажут: «Слушайте, а здесь немножко не так». «Не так же», — сказали американские обыватели, когда в Twitter начали читать эту сирийскую девочку, которая говорит, как русские бомбят и как ей тяжело, явно подготовленную. Американцы на бытовом уровне раскрыли вот эту махинацию, подготовленную этими старшими лейтенантами не очень подготовленными.

Поэтому сегодня так или иначе правда, как водичка, просачивается, проходит. Но единственное, что, конечно, людей, которые получают эту информационную ложь… и средства, которыми Запад владеет в этом потоке, колоссальные. И конечно, сегодня вот эту информационную ложь получают миллиарды, а у нас только миллионам приходится донести настоящую правду. И здесь нужно бороться за каждое слово и за каждое дело.

В.КАРПОВ: Я бы хотел вернуться к неподготовленным старлеям, коль уж вы их упомянули. Насколько я понимаю, вы намекали на то, что конвой Организации Объединённых Наций разбомбили как раз какие-то старлеи неподготовленные в результате спецоперации.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно.

В.КАРПОВ: Но даже Минобороны пока такую версию не выдвигало. У вас откуда она?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, слава богу, я на войне более семи лет был и знаю, что такое «пятисотка» бомба и даже 250-килограммовая бомба, с которыми работают сегодня наши ВКС. Я уже не говорю про какие-то управляемые ракеты, которые в случае попадания… А попадание достаточно точное. Мы сегодня при современной авионике и средствах доставки наших авиационных комплексов вот эти старые бомбы кладём в цели с точностью от 1,5 до 2 метров, а иногда и более точнее. Вы понимаете, что было бы с конвоем и как он выглядел бы, если бы его разбила наша авиация.

В.КАРПОВ: Вы говорите о том, что наша авиация здесь ни при чём, но не говорите о том, откуда у вас информация относительно спецоперации.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: А я вижу, что произошло. Я вижу, как загорелись, как нет разрывов, как это может быть похоже на то, как сработал современный ударный беспилотник, при этом зная, что на них находятся сегодня алюминиевые боеприпасы с некими элементами. Уже достаточно много сказали специалисты, которые смотрели на этот конвой. О том, сколько там погибших, и почему это произошло. О подготовленных кадрах, когда говорят о неких людях. Их тоже очень много, в том числе и с проколом, как специалисты делают: сначала показывают резво веселящегося мужчину, а потом он резко отклоняет голову и делает скромное лицо, что ему очень больно, когда увидел, что вроде бы камера идёт на него. Мы эти все уловки видим, понимаем.

И самое главное — недавно опять же американские обычные граждане показали перекрашенные в советскую символику… в российскую символику самолёты F-15, их большое количество, которые почему-то там тоже летают и какие-то вещи делают. Сегодня, слава богу, таких вещей не зафиксировано, но я не удивлюсь, что если завтра вот эти F-15, которые очень похожи на Су-27, появятся где-то в Сирии на каком-то гражданском объекте и не нанесут бомбоштурмовой удар. А потом снимут с камер, где увидят размытые, но чётко выраженные звёзды на киле этих самолётов, похожих на Су-27.

Вы знаете, мы сегодня находимся во время, когда принимаются очень важные решения. И всё, что происходит в Сирии, для людей, которые принимают эти решения, проводят эти и психологические, и информационные операции… Для них не важно, сколько погибнет, кто погибнет, разрушится ли страна, пострадают ли народы. Им наплевать! Сегодня у них цель, и цель одна — значительно дискредитировать и нанести как как можно больший ущерб России.

В.КАРПОВ: Уже достигнута цель.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, частично, частично, слава богу.

В.КАРПОВ: То есть мы готовимся к чему-то ещё большему?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно. А вторая очень важная задача — это смещение действующей и законно избранной власти в Сирии, Асада. Вы помните, как они сместили, показав этот порошочек стиральный в Организации Объединённых Наций, сместили власть…

В.КАРПОВ: Саддама Хусейна.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Саддама Хусейна. Так посмотрите, Володя, Саддам Хусейн вместе со своими вооружёнными силами на тот момент был самый сильный диктатор, самый сильный руководитель с самой мощной армией. Они всё это за две недели напрочь решили. И не потому, что они сумели разгромить. Там же никто не стрельнул, прошу прощения. Там просто купили генералов из окружения. И в этом предательстве было сделано так, что не вышли ни самолёты, ни танки, не стрельнула артиллерия, противозенитные средства были демонтированы. И сегодня американцы по этому подходу точно так же поступили в Египте, в Ливии, вы знаете. Там, где они «наводят демократию» — там становится хаос, кровь и, самое главное, беда для тех людей, которые там живут.

В.КАРПОВ: Хорошо, а наша цель конкретная на сегодняшний день какая в Сирии?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Наша цель в Сирии?

В.КАРПОВ: Да, вот сейчас.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: У нас в Сирии одна цель — отрезать голову самой страшной беде, которая есть сегодня на Земле, так называемому ИГИЛ, террористической организации, которая сегодня претендует на квазигосударство.

В.КАРПОВ: Хорошо. Но там говорят о том, что это больше похоже на гидру: отрезаешь одну голову — вырастают две. Поэтому не очень понятно.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно. Володя, спасибо за это сравнение, потому что там действительно гидра и там очень много голов. Вы знаете, мы говорили, что на протяжении последних шести месяцев так и не сумели получить ответ со стороны американцев и других стран, представляющих там свои интересы, чтобы они разделили, где вроде бы оппозиция, а где террористы. Они так и не сумели разделить, потому что на самом деле просто названия разные. Там созданы террористические организации, и их огромное количество.

В.КАРПОВ: Поэтому я и уточняю: так всё-таки наша цель какая? Воевать до победного? Потому что мы уже как-то заявляли о достижении первых поставленных целей и выводили основной контингент. Сейчас опять удары усилились. На сегодняшний день мы какую цель преследуем? Полностью освободить территорию Сирии, или как?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно, полностью освободить территорию Сирии, других задач нет. Мы достаточно серьёзно помогаем Сирийским вооружённым силам. И несмотря на то, что они, может быть, до конца не обнадёживают нас с точки зрения военной организации, но они стали значительно мощнее. У людей, живущих в Сирии, начала появляться уверенность и в своих вооружённых силах, и в своей власти.

И самое главное — если бы сегодня… я не говорю, что помогали вот эти 52 страны, коалиция, которую создали вокруг себя и держат Соединённые Штаты Америки, если бы они не мешали, не помогали материально, оружием, если бы там не были их офицеры-инструктора, которые чётко регламентируют и находятся на связи, то эта проблема уже давным-давно была бы решена. Но, к сожалению, я должен вам сказать, что по мере того, как идёт успех Сирийских вооружённых сил, всё больше внимания уделяется вопросу оснащения, поддержки вот этих террористических организаций. И самое страшное, что они уже сейчас перестали даже стесняться говорить о том, что они не имеют отношения, они уже это дело подтверждают. И в этом большая беда — не понимают. Я должен вам сказать, что ни Запад, ни американцы не понимают, что это игра с огнём. Они играют, как ребёнок спичками на бочке…

В.КАРПОВ: «Ну, горит-то пока далеко, поэтому поиграем».

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Да. Но горит пока что не далеко от Европы. И в Европе, слава богу, уже появляются и руководители, и большое количество людей, которые понимают, что эти американские игры для них могут закончиться очень плачевно.

В.КАРПОВ: Франсуа Олланд утверждает как будто бы обратное и обвиняет Российскую Федерацию. Эта резолюция Организации Объединённых Наций, на которой поставила вето Российская Федерация, — это была всё-таки резолюция со стороны Франции.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, что я могу сказать? Я человек маленький, и я понимаю, что президенту Франции, как и многим президентам европейским, которые имели свою точку зрения и уже давным-давно не президенты… Возникла масса всякий проблем. Такова внешняя политика Соединённых Штатов Америки. И сегодня в этой политике… Если раньше госсекретарь Керри хоть как-то пытался создать видимость законности с точки зрения международного права, были попытки каких-то договорённостей, то сегодня и он уже потерял терпение, понимая, что у них ничего не получается. Они перешли к прямым угрозам и к прямому противостоянию.

В.КАРПОВ: Вы воспринимаете эти угрозы всерьёз? Это очень важный вопрос.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Нет, я не воспринимаю эти угрозы всерьёз.

В.КАРПОВ: Почему?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Потому что слабоваты они — и душком, и силами, и средствами. Поверьте мне, слабоваты. Мы не в состоянии по нашей военной доктрине и по состоянию наших Вооружённых сил на сегодняшний день вести никакие захватнические войны. И то, что сегодня Прибалтика визжит, что «мы боимся», или Польша, Финляндия и так далее — это на самом деле такое специальное позиционирование.

В.КАРПОВ: Хорошо, мы их можем оставить в покое, потому что главный очаг — всё же Сирия. И именно там разгораются главные страсти. И именно там поговаривают о возможном введении бесполётной зоны, что может коснуться в том числе и наших ВКС.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, конечно, соревноваться с американцами будет сложновато. И на сегодняшний день в мире существуют только две страны, которые могут вести сетецентрические современные войны с использованием высокотехнологичных сил и средств. В ближайшее время такой страной станет Китай, и они уже на подходе к этому. Поэтому эти соревнования, связанные с закрытием неба, достаточно сложные. Но я с полной ответственностью хочу сказать: сегодня Россия создала систему противовоздушной обороны в Сирии, и она гарантированно обеспечит безопасность и наших военнослужащих, и наших самолётов, и так далее.

В.КАРПОВ: Уточню, вынужден уточнить. Вы говорите о прямом вооружённом противостоянии их сил и наших сил. Поэтому я и спрашиваю: вы этот вариант серьёзно рассматриваете, возможен он, или серьёзно не воспринимаете?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, какие-то нюансы с точки зрения недопонимания военного… Как это было сделана провокация совместная американцев и турков против нашего Су-24. Ну, сбили, но из-за этого же не началась война. Я где-то допускаю такие вещи, что может что-то случиться. И смело вам хочу сказать, что как только будет какая-то угроза и хамство, конечно, мы незамедлительно отреагируем на какие-то вещи. Я говорю о другом: эти события, которые происходят, ни в коем случае не приведут ни к какой ядерной войне, потому что ни с нашей, ни тем более с их стороны нет сумасшедших, и люди всё это понимают.

В.КАРПОВ: С нами Франц Клинцевич, первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности. Сейчас новости, а после этого продолжим.

 

НОВОСТИ

 

В.КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки», у микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня Франц Клинцевич, первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности.

Франц Адамович, хочется уточнить: а мы контакты вообще с ними прекратили или, например, по вашим каналам какое-то общение ещё продолжается? Потому что с Соединёнными Штатами всё плохо, в Европу Владимир Путин не полетел, по крайней мере общаться с Франсуа Олландом, поэтому и пытаемся понять, что у нас остаётся ещё.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Во-первых, Франсуа Олланд уже хочет встречаться, и пошли сигналы, и говорят: «Вы нас не так поняли». И в ближайшее время, я думаю, по-любому будет встреча, сегодня есть что обсуждать. То, что в публичной плоскости говорят политики — это как бы одна ситуация. Всё, что связано с двусторонними контактами военных в Сирии — они как были, так и остаются. И это было в самые критические времена, и всё равно оставалось, потому что они понимали, что могут случиться какие-то столкновения и недопонимания. И не думаю, что военные там допустят каких-то глупостей.

Кстати, когда говорят о войне и напряжённости в наше такое время, всегда мне удивляются. Я всегда говорю: «Я надеюсь на мудрость военных». В данном случае эти найдут какие-то вещи, когда скажут, что это не надо делать, потому что они одни из немногих, которые понимают последствия того, что иногда наворачивают политики.

В.КАРПОВ: То есть вы рассчитываете на мудрость тех, кто сейчас находится на поле боя?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно, конечно, конечно. И там не будет никаких попыток в этом плане друг друга спровоцировать — хотя бы потому, что они имеют контакт, информируют друг друга и всегда договариваются. Ну, если не поступят, конечно, какие-то конкретные указания. Понятно, что эти указания и одна, и вторая сторона военных будут выполнять, и это может случиться.

Вы знаете, хотелось бы привести вам маленький пример. Вы же помните события, которые были в Корее, во Вьетнаме и так далее. Там давным-давно не только апробировалась техника, но там и достаточно много людей погибло. Около тысячи в общей сложности американских самолётов сбили…

В.КАРПОВ: И сколько наших ещё было сбито.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: И наших точно так же было сбито огромное количество. Тем не менее мир не рухнул, ничего не случилось. Эти нюансы всегда были, есть и будут. Всё, что происходит в Сирии сегодня, очень напряжённо. И всё и с информационной, и с дипломатической, и с какой-то организационно-военной точки зрения направлено на одно — сделать так, чтобы Россия дрогнула, сдалась, отошла.

А Россия, в отличие от них… Вот выстроили дорожную карту по урегулированию вопросов мира в Сирии, когда американцы говорили, что это не надо доводить, что она должна быть секретная, а потом потихонечку начали эту информацию выпускать, как бы играя в эти игры. Ведь на самом деле была сделана дорожная карта, которая чётко определяла, что будет. И если бы мы её выполнили, эту дорожную карту, естественно, уже сегодня ИГИЛ не было бы.

В.КАРПОВ: Договориться с американцами бесполезно по Сирии?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Нет, нет. И поверьте, что договорятся. Они вынуждены будут воспринимать следующую информацию, нравится это или не нравится. В мире появилась страна, которая имеет экономику, превышающую их. Это Китай, нравится им или не нравится. В мире есть Россия — страна абсолютно самодостаточная, которая имела, имеет и будет иметь свой голос, и её никто не заткнёт. Мы никому не угрожаем, ни на что не претендуем, мы не считаем себя супердержавой, но мы всегда будем иметь свою точку зрения. И если мы дали какие-то обязательства, если мы подписали какие-то договоры, как в данном случае с Сирией, то мы их будем выполнять, как бы кому не хотелось. И в данном случае изменить ситуацию в Сирии без России, решить эту проблему в этом регионе без России нельзя. Это в Европе понимают, но очень боятся вслух сказать американцам. Скоро американцы это тоже поймут.

В.КАРПОВ: До этого ещё масса событий может произойти, учитывая тот информационный накат, который сейчас мы наблюдаем. Он такой довольно серьёзный.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Серьёзный.

В.КАРПОВ: С обвинениями в наш адрес. Последствия мы предусматриваем, то есть к чему это ведёт сейчас, на данном участке времени?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, тут масса обстоятельств. Вне всякого сомнения, существует ещё одна вещь, и о ней тоже никто не говорит. Вся эта русофобская политика с демонизацией Российской Федерации имеет ещё один большой смысл. В отличие от нас, которые за последние 40 лет первый раз перевооружаются, американцы делают это перевооружение в четвёртый раз. И для военно-промышленного комплекса крайне важно, чтобы и в Конгрессе, и в Сенате были выделены все необходимые средства. И они будут выделены, уже это дело однозначно понимают.

Второе — сегодня идут выборы президента. И вы видите, действующая администрация однозначно продвигает своего кандидата…

В.КАРПОВ: Понимаю, но нас-то интересуют прежде всего последствия для Российской Федерации. Например, вы рассматриваете такой вариант, как реалистичный сценарий, что Российскую Федерацию могут ограничить в праве вето в Организации Объединённых Наций?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: В том состоянии, в котором находится Организация Объединённых Наций, это может произойти. Как может произойти и усиление, значительное усиление санкций, связанных с очень серьёзными вещами. И это может произойти.

В.КАРПОВ: Мы это просчитываем?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Мы это просчитываем. Но я же не случайно в начале нашей передачи сказал про каток. Каток запущен. Что могут сделать люди, пусть даже если они очень сильные, если на них идёт огромный строительный каток с горки?

В.КАРПОВ: Отойти.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Только отойти, дать возможность ему пройти. Пройдёт этот каток рано или поздно.

В.КАРПОВ: Но вы сами сказали, что Россия никуда не отойдёт, раз уж мы за эту метафору зацепились.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Её не поставят на колени. Мы просто пропустим эту ситуацию. И сегодня Россия находится в таком положении… Всё, что связано с этими санкционными вещами — конечно, для нас это очень тяжёлая вещь, безусловно, и так или иначе это сказывается на очень многих вещах, притом народнохозяйственных вещах. Я хочу, чтобы вы понимали, тут есть ещё и проблема того, что длительное время, посадив нас на эту «иглу нефтяную», они, на мой взгляд, очень сильно поспешили. Я бы на их месте делал бы попозже эти санкции, чтобы мы максимально углубились бы в эту зависимость.

В.КАРПОВ: Ну, мы сами прекрасно на этом висели.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: У нас же была зависимость до 95% в импортозамещении. Мы же потеряли очень много. Мы пришли к тому, что: «Зачем что-то строить, делать, если развалилось? Это же можно купить свободно. Мы живём в цивилизованном мире». А оказывается, когда это взяли и закрыли, у нас не будет ни продуктов питания, ни соответствующих технологий, ни лекарств и даже витаминов.

В.КАРПОВ: Это те средства, которые мы могли прекрасно пустить на развитие собственной экономики, но этим не воспользовались, поэтому обвинять их в том, что они посадили нас на эту «иглу», было бы как-то грешно. Нам фактически давали возможность развиваться.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, Володя, я не экономист…

В.КАРПОВ: Да, понимаю.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Наверное, может быть, на бытовом уровне буду эти вещи говорить. Но там есть нюансы, связанные ещё и с тем, что, не будь у нас этой «подушки безопасности», были бы очень большие проблемы. И сегодня всё в России делается постепенно и последовательно — как, в принципе, и перевооружение. Ведь они же сегодня кричат: «Россия стала абсолютно другой! У неё появилось оружие. Мы слабы, мы сегодня не можем им противостоять».

Дело в том, что мы планово, начиная с 2005 года, начали заниматься этими вопросами. Планово, не рывками. И поверьте мне, вы же видите соцопросы населения, люди тоже понимают по принципу: не будешь кормить свою армию — будешь кормить чужую. И это сегодня на самом деле не метафора, и её надо иметь в виду.

В.КАРПОВ: Франц Адамович, я предлагаю сейчас уже дать слово нашей аудитории. Вам пригодятся наушники. Телефон прямого эфира: 8 495 73-73-948. SMS: +7 925 88-88-948. Наш Telegram: govoritmskbot. Ну давайте, присоединяйтесь. И потихонечку начну зачитывать.

«Без сухопутной операции эта эпопея будет длиться очень долго. Разве нет?» — интересуется Александр, намекая, конечно, на события в Сирии и намекая на то, что как будто бы неизбежно мы должны будем ввести свои войска для того, чтобы помочь Башару Асаду полностью зачистить Сирию от не подвластных ему группировок.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ну, когда Саша говорил, по-видимому, он немножко толк знает, потому что без наземной операции это невозможно. Несмотря на то, что поддержка ВКС идёт очень сильная, Вооружённые силы Сирии ещё недостаточно сильны с точки зрения, чтобы можно было… Они сильно усилились, мы дали вооружения, технику, но они ещё не в состоянии вести такие серьёзные наступательные операции. Понимая, что стороны ИГИЛ сегодня присутствует огромное количество тех самых иракских офицеров, которых предали их генералы, которые получили, кстати, подготовку у нас, которые знают и нашу технику, и нашу тактику, и самое главное — умеют воевать… И на самом деле не всё так просто. Но мы об этом говорили и сегодня говорим: Россия не будет вводить свои…

В.КАРПОВ: То есть сейчас, в октябре 2016 года, вы повторяете: нет, исключено, чтобы Российская Федерация…

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Исключено, конечно. Мы не будем вводить туда войска. Мы будем всячески помогать, создавать условия, давать инструкторов, оказывать поддержку оружием, но вводить свои войска не будем. Хотя для Саши я просто однозначно отвечу: введение одной нашей воздушно-десантной дивизии, конечно, очень сильно решило бы проблему по так называемому квазигосударству террористов.

В.КАРПОВ: Аккуратнее с воздушно-десантными дивизиями, потому что напоминают 90-е годы и слова Павла Грачёва. Тогда тоже мы собирались полком десантников наводить конституционный порядок, насколько я помню, в Чеченской Республике.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Нет, я понимаю. Но я же говорю то, что Саша сказал. И уровень подготовки наших бойцов, и не только Воздушно-десантных войск, а вообще… И мотострелковые бригады очень сильно отличаются от того, что есть у Сирии. Поэтому только из этого. Но должен сказать: к счастью, этого не будет. И такое решение у руководства страны уже сформировано, и наш президент об этом говорил.

В.КАРПОВ: Первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Франц Клинцевич с нами. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Франц Адамович, моё почтение. У меня такой вопрос. Я понимаю, что наземная операция, по крайней мере с участием российских войск, была бы для нас… Я наблюдаю такую картину, что сейчас очень активно начали мы взаимодействовать с Турцией. Ведь не секрет, что если из Катара тянуть газопровод через Турцию, то он попадёт в Европу. И тем самым мы как бы пытаемся сейчас обрезать эту возможность, занимаясь по мере своих возможностей и желаний Сирией и параллельно договариваясь всё-таки с Турцией о том, что мы свои трубы туда из России поставим.

У меня вопрос такой. Насколько турки надёжны как партнёры — и не только в военной сфере (понятно, у них достаточно сильная армия), но и как политики? Потому что его последние, скажем так, телодвижения… Такое грубое слово, но по-другому назвать нельзя. Вот он то с этими дружит, то с этими дружит. Меня, честно говоря, очень настораживает очередная попытка сдружиться с Эрдоганом.

В.КАРПОВ: Принимается. Насколько Турция сегодня рассматривается нами как надёжный партнёр?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Я уже по этому поводу очень много раз высказывался и говорил. Восточный менталитет и восточная ментальность, конечно, была, есть и будет. И она связана с хитростью: там, где выгоднее, так и будет решаться вопрос. Тем не менее турки сегодня очень сильно обожглись в работе с американцами. Но они никогда не откажутся и не перестанут быть одной из ведущих стран НАТО, самыми сильными вооружёнными силами в Европе среди стран НАТО. И Дмитрий тоже здесь в этом плане прав.

Но когда мы говорим об интересах, то в данном случае надо рассматривать эти подходы с точки зрения того, насколько это выгодно России. Когда турки наделали огромное количество глупостей, и когда был «удар в спину» и так далее, и Россия сказала своё слово и показала своё отношение к этому, у турков возникло очень много вопросов и проблем. И сегодня разговор о наших взаимоотношениях и формировании «Турецкого потока» — для турков это крайне выгодная вещь.

В.КАРПОВ: Но это всё экономические контакты.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Это экономические контакты.

В.КАРПОВ: А что касается военных?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, экономика всегда доминировала в войне. И если бы не были у американцев прежде всего экономические интересы, и только экономические интересы, никогда никаких проблем у Сирии и у Асада не было бы. Сегодня только экономика. И сегодня войны, которые развязывает под видом несения демократии в разные страны американский истеблишмент, — это войны экономические. И естественно, мы вынуждены так или иначе находиться там, понимая, что это тоже повлияет и на нашу экономику.

Мы защищаем сегодня себя и свою экономику, нравится это или не нравится. И именно поэтому сегодня Совет Федерации (вот я только пришёл оттуда) ратифицировал договор о том, что Хмеймим, авиационная база, станет военной базой России на бессрочной и безвозмездной основе. И то, что там уже стоит временно, в ближайшее время мы начнём выстраивать на постоянной основе, создадим условия. И там мы будем всегда. Для нас это наши интересы. И когда мы говорим об этих интересах, при этом у нас интересы есть и в отношении военно-морской базы, то ситуация по Сирии…

В.КАРПОВ: Тартус, да?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Да.

В.КАРПОВ: Это пока только вы про Сирию говорите. Потому что речь-то шла о возможном расширении или возвращении наших баз как во Вьетнаме, так и на Кубе.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Во-первых, я это не лишаю смысла, эти разговоры не пустые, и они будут вестись. Сегодня надо понимать, что в общей сложности в мире с учётом НАТО и других стран военных баз на территории других стран (а НАТО имеет базы на территории 120 стран мира, и везде присутствуют американцы) это примерно 700 баз. Мы в десятки раз имеем меньше этих баз. И естественно, в данном случае принятие сегодняшнего решения — это не только решение очень важного военного вопроса, не только очень важный вопрос по обеспечению безопасности нашей страны, но это и очень серьёзная заявка страны, которая возвращает себе такой высокий мировой статус великой державы. И исходя из этих событий, у нас и дальше эти процессы будут. Нравится кому-то или не нравится, мы это будем продолжать, потому что мы говорим о будущем своей страны, о будущем наших не только детей, но внуков и правнуков.

В.КАРПОВ: Появление баз что будет обозначать? Распространение наших геополитических интересов? Обозначение границ нашего влияния? Что это?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Это всё — и наши интересы, прежде всего экономические, и наше влияние, и формирование системы, которая сумеет обеспечить безопасность нашей страны на дальних подступах.

В.КАРПОВ: Куба — это граница нашего влияния, сфера нашего влияния?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Куба нам очень давно дружественная страна. А с учётом наших дружественных отношений те корабли, которые будут плавать в этих океанах, должны иметь возможность зайти, сделать малый, средний, а может быть, даже и крупный ремонт, и экипаж мог бы отдохнуть. Я считаю, исходя из этих возможностей, что это было бы очень неплохо. При этом размещённая там база с точки зрения возможностей, которые она могла бы иметь, никак не может угрожать ни Америке, ни Канаде, никому. Это просто база.

В.КАРПОВ: Переговоры сейчас с ними ведутся? Потому что там раньше была наша радиолокационная разведка.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Да, безусловно, ведутся. Как они закончатся — это уже другой момент. И то, что Россия делает такие попытки, на мой взгляд, правильно, потому что наши интересы должны быть. И будут они на Кубе или в какой-то другой стране — это не столь важно. Важно, что Россия должна иметь такие места, где должны присутствовать наши военные, обеспечивая безопасность нашей страны.

В.КАРПОВ: 73-73-948 — телефон прямого эфира. SMS: +7 925 88-88-948. Давайте выслушаем вас. Да, здравствуйте, Владимир.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир, здравствуйте. Владимир из Дубая. У меня вопрос к вашим гостям. Я давно нахожусь на Ближнем Востоке, и сам я по профессии военный — профессиональный, кадровый. И я себе пытаюсь представить ситуацию. Может быть, ваши гости смогут ответить на этот вопрос…

В.КАРПОВ: У нас один гость — Франц Клинцевич. Я просто напомню.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, прошу прощения. Господину Клинцевичу вопрос тогда. Вот представим себе, что удалось отстоять нам позиции Асада. Асад укрепился, нет угрозы, выбили, как мы полагаем, ИГИЛ из пределов Сирии, наша база там. Тем самым мы себя поставили в противовес Саудовской Аравии, Объединённым Арабским Эмиратам, Катару, Бахрейну, Кувейту, Судану. И я думаю, что этот баланс не в пользу России и Ирана. Это первое.

И второе. Как только напряжение чуть-чуть ослабнет, тот же самый ИГИЛ, запрещённый в Российской Федерации, он переместится либо на север Ирака, либо уйдёт в Ливан — и ситуация возобновится. Мы в Ливан тоже пойдём оказывать военную помощь?

В.КАРПОВ: Принимается.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Ливан не представляет такого интереса, как Сирия, исходя из некоторых наших отношений исторических. Есть вещи, которые, может быть, я и не хотел бы говорить в прямом эфире, говоря об интересах Российской Федерации, но интересы Российской Федерации в Сирии на самом деле глобальные, и они имеют очень важное значение для нашей страны.

В.КАРПОВ: Здесь Владимир просто чётко обозначил, что, появляясь там, мы сразу автоматически противопоставляем себя целому ряду страну.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: С учётом взаимоотношений, которые имеют Соединённые Штаты с перечисленными странами, сегодня такая тенденция — никогда мы не будем им интересны. У них поставлена задача — нас расчленить и не дать возможности, чтобы была сильная страна. И в этих условиях мы от своих международных договорённостей не отойдём, потому что в Сирии есть наши очень большие интересы. Но самое страшное — это международный терроризм. Возможно, молодой человек, я не помню…

В.КАРПОВ: Владимир.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: …Владимир не до конца понимает. Развив его там, они сегодня начинают уже работать в сторону среднеазиатских, наших постсоветских республик. И события, которые могут там развиваться, в конечном итоге для нас будут очень опасными.

В.КАРПОВ: Он намекает на то, что это бесконечная история, потому что если мы где-то там в Сирии задавим гадину, например, то она потом появится в Ираке, на севере Ирака, или в какой-то другой стране. Нам и туда дальше их додавливать, или как?

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Вы знаете, дети не рождаются без отца и матери, понимаете. И сегодня разговор не о том, какой результат и где появится международный террор. Сегодня разговор с людьми, которые его создают и делают этот социальный заказ. И самое главное, что сегодня то, что происходит, не выгодно никому — ни Кувейту, ни Саудовской Аравии, ни Америке, ни России, ни Европе. Это не выгодно никому.

В.КАРПОВ: Было бы не выгодно — тогда бы и не было этих событий.

Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Но они искренне думают… Они же фатально просчитались — и с точки зрения того, что собой Россия представляет в военном отношении, что собой представляет в экономическом отношении. Они просчитались, и сегодня они знают, что они проигрывают. И проигрыш их сегодня приводит к этой неконструктивной открытой конфронтации.

В.КАРПОВ: А дальше — судя по всему, договариваться. С нами был первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Франц Клинцевич. Спасибо, Франц Адамович. Приходите ещё.