С. РЫБКА: Сегодня в программе «Иностранцы» у нас Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Дании в РФ Томас Винклер. Добрый день.

Т. ВИНКЛЕР: Добрый день.

С. РЫБКА: Помогает нам переводчик Маргарита Ларшина. Сегодня становится известно, что инспекторы из Дании должны будут совершить наблюдательный полёт на территории Российской Федерации. Это общее соглашение, которое существует между несколькими странами  о том, что такие полёты возможны. В период с 18 по 22 августа в рамках реализации международного договора по открытому небу миссия Королевства Дания выполнит наблюдательный полёт над территорией РФ. Идея о необходимости проведения такого полёта как давно возникла? Может быть она как-то связана с нынешней существующей напряжённой политической обстановкой?

Т. ВИНКЛЕР: Напрямую это не связано с текущей ситуацией. Договор об открытом небе и подобные инспекционные полёты просто являются частью системы создания доверительных отношений в Европе.

С. РЫБКА: Да, но график этих полётов, вероятно, составляется заранее. И конкретно об этой миссии как давно стало известно?

Т. ВИНКЛЕР: Я не знаю когда точно был назначен именно этот полёт, но в целом это соглашение достигается напрямую между участниками договора об открытом небе. И посольства не вовлечены в этот процесс. Возможно, этот полёт был запланирован давно, но, возможно, это было сделано совсем недавно. И мы видели, что операции в рамках договора об открытом небе осуществлялись. И они напрямую связаны с ситуацией на востоке Украины, поэтому вполне возможно, что полёт был запланирован совсем недавно, а может быть, и давно.

С. РЫБКА: Продолжая эти рассуждения об открытом небе в самом широком смысле, лично вы, может быть, или Дания как королевство, готовы представить ситуацию, когда Россия и Европа закроют друг для друга небо, то  есть, запретят полёты над своей территорией? Когда речь шла о санкциях прежде, такие методы возможно, тоже упоминались. Готовы это предсказывать, предполагать, допускать, или это что-то экстра ординарное или вряд ли реализуемое?

Т. ВИНКЛЕР: Ну, дипломаты, конечно же, всегда скажут: «Я искренне надеюсь, что этого не произойдёт». Я не могу исключить, что такое возможно, но, безусловно, не дипломатам это решать. Разумеется, мы надеемся и мы работаем над тем, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы дальнейшие меры, которые вы упомянули, и возможные санкции, действительно, не стали релевантными.

С. РЫБКА: Хорошо. Тогда у нас открывается широкое поле о санкциях вообще и в принципе. Сейчас вы уже можете отметить влияние российских санкций на Европу? Я, естественно, имею в виду санкции, связанные с ограничением импорта продовольствия из Европы. Конкретно на датских производителях это уже каким-то образом сказалось?

Т. ВИНКЛЕР: Что касается санкций, которые были приняты Российской Федерацией, оказали прямое влияние на Данию. В первую очередь это производители молочных продуктов. Они уже уволили 75 человек, которые работали непосредственно на производстве для российского рынка. Что касается правительств, в частности, датское правительство принимает ряд шагов для того, чтобы этим компаниям найти другие рынки сбыта. Продукты, которые Дания экспортировала на российский  рынок, это мясо, молочные продукты, сыры, это те продукты, которые можно продавать где-то ещё. И мы так же знаем, что Европейский Союз получил запрос от производителей оказать им поддержку и  помочь справиться с последствиями санкций, внедрёнными Российской Федерацией. Но мой короткий ответ – да, санкции повлияли на европейских производителей, но европейские правительства намерены их поддержать.

С. РЫБКА: Вы упомянули молочную отрасль. Помимо этого направления, где ещё можно заметить какое-то влияние? Например, датские рыбаки, те, кто поставлял рыбу на российский рынок, там как-то откликнулись российские санкции?

Т. ВИНКЛЕР: Да. Санкции повлияли на большое количество товаров, которые ввозятся из Дании, как вы упомянули, прежде всего, это пищевые продукты, птица, мясо, рыба, молочные продукты, да. К счастью, большое количество датских компаний инвестировали в Россию, и производят свои продукты здесь, на территории Российской Федерации. Поэтому это было не 100% влияние на Данию. Они не так сильно пострадали.

С. РЫБКА: Вы сказали, что датские производители обратились за помощью к правительству, к Евросоюзу. А европейский производитель может повлиять на эту политическую ситуацию? Градус возмущения европейских производителей, фермеров, рыбаков может достигнуть такого уровня, что власти ЕС пересмотрят свою позицию в отношении России? Какие-то решения Евросоюза могут повлиять всерьёз не на фермеров, а на руководство Союза?

Т. ВИНКЛЕР: Опять же, я дам очень краткий ответ и скажу нет.  Я не могу представить себе ситуацию,  что российские решения по запрету импорта могут привести к изменению политики Европейского Союза или членов Европейского Союза. Европейский Союз должен будет, безусловно, прореагировать на последствия санкций со стороны России. Но я не могу себе представить ситуацию, что в связи с этим Евросоюз изменит свою политику. И буквально в прошлую пятницу министры иностранных дел Евросоюза встречались в Брюсселе и подтвердили, что Европейский Союз сохранит свою политику в отношении России в связи с ситуацией на Украине.

С. РЫБКА: Чтобы не распыляться на обстоятельства, связанные непосредственно с Евросоюзом, хочу обратить вас к датской тематике. В пятницу представители ряда российских ведомств рассуждали о возможности импорта рыба с Фарерских островов и из Гренландии. Если я  верно понимаю ситуацию, то Фарерские острова обладают такой значительной независимостью в составе Дании, и большую часть решений принимают самостоятельно, может быть, за исключением решений, касающихся военной тематики, такой сложно политической. Скажите, руководство Дании в состоянии как-то повлиять на эту ситуацию, извещены ли, может быть, на той стороне о том, что Россия намерена задуматься об импорте рыбы с Фарерских островов? Прокомментируйте эту ситуацию, учитывая специфическое положение Фарер?

Т. ВИНКЛЕР: Я не буду вдаваться с юридические подробности. Я не являюсь экспертом по конституционному устройству датского королевства. Конечно, можно долго говорить об отношениях с Фарерскими островами и Гренландией, но вы правы. Фарерские острова и Гренландия не попали в список российских санкций, поскольку не являются частью Евросоюза. Но, по прежнему они являются частью и обязаны следовать курсу внешней политики Дании. Поэтому ситуация складывается довольно странная, когда Фареры и Гренландия должны соответствовать внешней политике Копенгагена, но, по крайней мере, на данный момент они не попали под санкции РФ.

С. РЫБКА: Вопрос от нашего слушателя 46-го. Он просит обозначить и описать преимущества Дании, как страны, не входящей в еврозону.

Т. ВИНКЛЕР: Преимущества быть за пределами еврозоны заключаются в том, что в определённой мере у нас своя денежная и финансовая политика. В то же время, датская крона напрямую связана с евро. И те из нас, кто поддерживает вступление Дании в еврозону, мы можем сказать, что мы по прежнему зависим от политики еврозоны, и подвержены её влиянию, даже если мы не являемся её частью и не имеем никакого политического влияния на принимаемые решения в еврозоне.

С. РЫБКА: Верно ли я понимаю, что в этой ситуации, по крайней мере, вы так это сформулировали, предпочтительнее всё-таки оказаться в еврозоне, чтобы уже на абсолютно легальных обстоятельствах этому влиянию подвергаться?

Т. ВИНКЛЕР:  Лично я считаю так. Но, безусловно, граждане Дании должны принимать решение, и они на данный момент принимают решение не являться частью еврозоны. И наша страна не может вступить еврозону, не проведя соответствующего референдума, на котором граждане примут решение вступить в еврозону. А пока что такого не запланировано.

С. РЫБКА: Вы подчеркнули наличие у граждан Дании свободной воли, которая влияет на многое в их стране. Можно ли сейчас оценить то, как простые датчане видят ситуацию на юго-востоке Украины, интересны ли им эти обстоятельства, есть ли среди них те, кто готов встать на сторону Российской Федерации в этом политическом конфликте, не военном.

Т. ВИНКЛЕР: Я думаю, что общее отношение населения Дании к тому, что происходит на восточной Украине, к этому конфликту, заключается в позиции, которую занимает датское правительство, а именно большое количество критики в адрес Российской Федерации. И я думаю, что большинство датских граждан на данный момент, к сожалению, имеют очень негативное представление о России и её действиях. И я думаю, что потребуется много лет,  чтобы восстановить доверительные отношения и доверие к России, включая и обычных граждан. И я потратил три недели, совсем недавно провёл отпуск в Дании. И я должен сказать, что большинство людей, с которыми я разговаривал, реагировали, очень сильно поддерживая Украину, и явно против российской позиции.

С. РЫБКА: Но есть какие-то силы более или менее заметные, которые готовы выступать на стороне России, в поддержку России высказываться? Или вы просто не сталкивались персонально с подобным?

Т. ВИНКЛЕР: Позвольте мне ответить следующим образом. Сейчас на востоке Украины возник очень специфический конфликт. Но также ведётся и политика в целом более широкой политики России. И в этом отношении можно найти очень разные взгляды в Дании. Есть и те, кто сейчас рассматривают Россию как глобального агрессора, но есть и те, кто скажут: «Нет, дело не в этом, мы рассматриваем конкретную ситуацию в отношении Украины». И в этом отношении есть много позиций, и самые разные позиции высказываются в этом споре в Дании. Так же можно видеть людей, которые пытаются не защищать российские действия, но объяснить их, и попытаться предоставить населению и политикам более, может быть, объективный взгляд на то, почему Россия ведёт себя так, а не иначе.

С. РЫБКА: В Дании воспринимают ситуацию как исключительно внутри европейскую и российскую, или значительная роль США так же признаётся европейцами, и на их счёт тоже есть какое-то более-менее кристаллизованное общее мнение? Могли бы его описать и сформулировать?

Т. ВИНКЛЕР: Я думаю, это та ситуация, в которой Европейский Союз чувствует себя частью, и рассматривает это как европейскую ситуацию. В то же время мы признаём тот факт, что США, безусловно, играют роль в европейской политике. И некоторые действия и некоторые эпизоды, которые мы наблюдали, являются крайне серьёзными не только в европейском контексте, но и в глобальном контексте.

С. РЫБКА: Но когда люди рассуждают об этой ситуации, когда пресса пишет об этой ситуации, США как участник процесса, упоминается?

Т. ВИНКЛЕР:  Да. В датской прессе всегда вы видите, что есть позиция России, Евросоюза и США, Канады, Австралии и т.д. Таким образом, в датской прессе США описывается как участник этого конфликта.

С. РЫБКА: Ваша оценка перспективы вступления Украины в Евросоюз? Было подписано соглашение об ассоциации. Но, учитывая крайне непростую нынешнюю ситуацию, всё-таки, какой-то горизонт можно обозначить? Как скоро можно размышлять об Украине как о члене Европейского Союза?

Т. ВИНКЛЕР: Мы не обсуждаем членство Украины в Евросоюзе. Да, об этом упоминают. Я знаю, что об этом упоминаю часто. Но договор об ассоциировании является лишь первым шагом по очень долгому пути. И состояние украинского общества, экономическая ситуация и необходимость экономических и демократических реформ настолько велики, что члены Европейского Союза, если такое когда-нибудь и случится, это будет очень-очень не скоро.

С. РЫБКА: Вопрос от слушателя Крис: «Большинство датских граждан знают где находится восточная Украина и что такое Россия.  Простые граждане знают только Владимира Путина. Когда датчане размышляют об этом ситуации, говорят о России, они говорят о России и русских, или они в основном имеют в виду Владимира Путина и его политику?»

Т. ВИНКЛЕР: Короткий ответ будет, они имеют, прежде всего,  позицию президента Путина и его политику. Знание о России в Дании в целом является очень ограниченным. И знания об Украине являются ещё более меньшими. Сейчас, конечно, об этом знают больше, поскольку в прессе очень много об этом пишут. Но есть Россия и политика российского президента, а они рассматриваются как одно и то же подавляющим большинством датского населения.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете ли вы, что мать последнего царя была принцессой датской? То есть, Мария Фёдоровна умерла в Дании. Как там охраняют её могилу?

С. РЫБКА: Дания помнит об этих монарших связях?

Т. ВИНКЛЕР: Все в Дании, безусловно, помнят об исторических связях с Россией. Большая часть населения помнит об очень хорошей общей истории в прошлом. И, безусловно, Мария Фёдоровна или принцесса Дагма, как её называют в Дании, была матерью последнего российского царя. И это очень хорошо известная фигура для большинства датчан. Она похоронена в Санкт-Петербурге. Это было её последнее желание. И датское правительство, и российское правительство были рады, когда произошло перезахоронение в 2006 году.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы задать вопрос по поводу независимой политики Евросоюза. Мы все помним ситуацию со Сноуденом. США позвонили в ряд европейских государств, и было закрыто воздушное пространство, что было таким ужасным прецедентом в мировой политике. Что думает посол Дании о независимости Европы в связи с таким звонком?

Т. ВИНКЛЕР: Я думаю, важно, прежде всего, сказать следующее. Европейский союз состоит из 28 государств-членов. И что касается международной политики, все мы должны выбирать общий курс. И учитывая всё это есть, очень тесные взаимосвязи между США и большинства государствами-членами Евросоюза, включая и мою страну Данию. Поэтому ведётся, безусловно, очень активная дискуссия по обе стороны Атлантики. И учитывая всё  это, мы всё равно можем определить моменты, когда Евросоюз и США не соглашаются по определённым вопросам внешней политики, и когда Европейский Союз занимает позицию отличную от позиции США. Но это не тот случай, когда мы говорим об Украине. В этом отношении Евросоюз и США достигли консолидированной позиции  и соглашаются по своей политике.

С. РЫБКА: Если возможно, из какого-то ближайшего прошлого, какой-то пример, когда консолидации позиций, мнений США и Евросоюза не произошло, когда Евросоюз, очевидно, пошёл наперекор США?

Т. ВИНКЛЕР:  Я не могу вспомнить ни одной ситуации, когда Европейский Союз действовал бы против США.

С. РЫБКА: Не против, но мы наблюдали некое расхождение позиций.

Т. ВИНКЛЕР: Таких примеров немало. Один из лучших, на самом деле, отношение к России, позиция по Украине, и другим странам СНГ. Когда Европейский Союз, на мой взгляд, работал гораздо более конструктивно за последние 10-15 лет. И таких примеров много. Дело не в том, что мы не соглашались по нашей политике, мы просто использовали разные подходы. И то же можно сказать о большом количестве ситуаций конфликтов в Африке, когда Европейский Союз занимал отличную от США позицию.

С. РЫБКА: Раз уж вы упомянули Африку в нашем разговоре, скажите, в Евросоюзе, непосредственно в Дании, предпринимаются какие-то меры для содействия для ограничения распространения вируса Эбола? Меры, направленные либо на самоограничение, либо на поддержку тех африканских стран, которые уже столкнулись с этой бедой? Что предпринимается?

Т. ВИНКЛЕР:  Каких-то конкретных ограничений или мер в рамках Европейского Союза принято не было. Но мы всячески поддерживаем ВОЗ для того, чтобы предотвратить распространение Эболы в Африке. И, безусловно, системы здравоохранения Евросоюза полностью осознают серьёзность ситуации, и те симптомы, при обнаружении которых нужно быстро реагировать и изолировать потенциальных заражённых.

СЛУШАТЕЛЬ: Знает ли господин Посол о том, что украинская армия бомбит украинских людей, убивая детей и взрослых? Это не соответствует Конституции Украины, а также Конституции любой другой страны.

С. РЫБКА: Вы готовы воспринимать ситуацию, которая происходит на юго-востоке Украины, с поправкой на то, что под ударами украинских силовиков гибнут и мирные люди? Европейцы, датчане об этом извещены?

Т. ВИНКЛЕР:  Они осознают это. И нам очень жаль, когда гибнут любые люди на востоке Украины. Разумеется, особенно жаль, если это дети и женщины, украинские солдаты или сепаратисты. Мы надеемся, что в какой-то момент мы сможем разобраться в том, кто что сделал, и привлечём к ответственности виновных, в не зависимости от того, на чьей стороне они были. Но мы все осознаём ту трагедию, которая разворачивается на востоке Украины.

С. РЫБКА: Благодарю вас, господин Посол. Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Дании в РФ Томас Винклер был сегодня в программе «Иностранцы».