Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». 24 ноября. Меня зовут Юрий Будкин. Это программа «Против всех». Сегодня с нами лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Сергей Михайлович, добрый вечер.

С.МИРОНОВ: Добрый вечер.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. 73-73-948, код города 495-й. Номер для SMS-сообщений: +7 925 88-88-948. Если через Telegram вы пишете, то пользователю govoritmskbot. По условиям программы дозваниваются в эфир только те люди, кто готов спорить.

«Сергей Миронов заявил о несовременности статьи Конституции о госидеологии. Она не соответствует национальным интересам страны». Так написали. Это правда? Вы действительно так думаете?

С.МИРОНОВ: Да, это так.

Ю.БУДКИН: Почему?

С.МИРОНОВ: Я думаю, что сегодня, когда против России объявлена война международного терроризма, и прежде всего так называемого ИГИЛ, у которых есть очень чёткая античеловеческая, человеконенавистническая идеология, потому что люди, борющиеся в рядах ИГИЛ за некие идеалы, они умирают за идею… И я уверен, что статья Конституции Российской Федерации… А Конституция была принята в 1993 году, естественно, под воздействием пресловутой 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС. И там была внесена вот эта 13-я статья, что в Российской Федерации не допускается государственная или обязательная идеология. Я абсолютно согласен, что обязательной идеология не должна быть, но государство оставлять без идеологии, без царя в голове, мне кажется, неправильно.

Я не готов сформулировать ту самую государственную идеологию, но, с моей точки зрения, например, хотя бы такой посыл, что нас в России должно быть в два-три раза больше, чем сейчас, и не за счёт миграции, а за счёт увеличения рождаемости и сокращения смертности, и мы должны сохранять нашу историю, нашу культуру и опираться на наши национальные традиционные ценности. Вот это, наверное, те параметры, которые, возможно, в будущем могли бы стать каркасом той самой государственной идеологии.

Ю.БУДКИН: Подождите, Сергей Михайлович, но вот всё то, что вы сейчас сказали, оно ведь никак не противоречит существующей статье Конституции.

С.МИРОНОВ: Дело в том, что не противоречит, но тем не менее я считаю, что мы сами себя обезоружили вот этой статьёй Конституции. Я считаю, что мы не должны бояться нормальной государственной идеологии, ещё раз подчеркну — ни в коем случае не обязательной. Но стесняться или бояться самого понятия «государственная идеология» в современных условиях, мне кажется, уже опасно.

Ю.БУДКИН: Ещё раз разницу объясните. Ведь собственно в Конституции написано «не может быть государственной или обязательной».

С.МИРОНОВ: Я, например, поставил бы «и» вместо «или», и на этом можно было бы всё и восстановить. То есть «не должно быть государственной обязательной».

Ю.БУДКИН: А «государственной необязательной» — это как?

С.МИРОНОВ: Послушайте, если есть некая идеология, я абсолютно допускаю, что не все граждане нашей страны могут её разделять, это их право. Поэтому навязывать… Условно говоря: «Ах, ты не разделяешь идеологию? Всё!» — и тебя не допускают к образованию, тебя не допускают… Вот этого быть не должно. Никаких вот этих ограничений быть не должно. Но почему бы государству не объявить, что у него есть некие ценности, некие идеалы, и не назвать это идеологией?

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но ведь если вы выступаете с таким предложением — значит, вы понимаете, как это делать практически.

С.МИРОНОВ: В практическом плане для того, чтобы изменить вот эти статьи, первые статьи Конституции, прежде всего нужен закон «О Конституционном собрании», которого нет. Я, кстати, давно говорил, что неплохо бы ту норму Конституции, которая предусматривает такое Конституционное собрание, всё-таки реализовать и принять федеральный конституционный закон. И обратите внимание — я ведь предлагаю не срочно менять, а я предлагаю подумать об этом. И в этой связи я понимаю, что даже если действительно возникнет такой консенсус в обществе, что можно трогать вот эти первые главы Конституции, то это путь очень долгий. И начинать нужно, если вы спрашиваете по реализации, именно с принятия федерального конституционного закона «О Конституционном собрании».

Ю.БУДКИН: Руслан пишет: «Отмена статьи в Конституции — это государственный переворот. Такие вопросы нельзя решать без референдума».

С.МИРОНОВ: Двумя руками «за»! Просто мы начали юридически сначала с принятия закона, а потом такие вещи обязательно нужно принимать на референдуме. Я вообще за референдумы по любому вопросу, а уж тем более такому.

Ю.БУДКИН: Теперь — ИГИЛ. 312-й вас уже цитирует: «Как вы сказали здесь в студии, ИГИЛ ведёт войну против России». Ему кажется, что это неубедительно, такого нет. Да, «Исламское государство» — это террористическая организация, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации. Так вот, вы серьёзно говорите? Против России ведёт?

С.МИРОНОВ: Расскажите это моим землякам-петербуржцам, чьи родные погибли в том самом самолёте, который летел из Египта и который был взорван именно по приказу ИГИЛ. Вот это им расскажите, что против нас не идёт война.

Ю.БУДКИН: Тогда 692-й пишет: «Все эти игилы — приходящие, — или даже оне написал “проходящие”, — а конституция — фундаментальная». Получается, мы меняем её на злобу дня.

С.МИРОНОВ: Замечательно по поводу «приходящего» и «уходящего». К сожалению, то, что сегодня проповедуют радикальные исламисты в лице ИГИЛ, — это имеет очень глубокие корни. И, к сожалению, это очень надолго. Конституция, я согласен, не тот документ, который нужно очень часто менять. Хотя, по-моему, 26 американских поправок за 200 с лишним лет Конституции Америки говорят о том, что, в общем-то, в этом ничего страшного нет. Но опять же, обязательно, если мы говорим об изменении ключевых статей Конституции, первое, с чего нужно начинать, и с этим я абсолютно согласен, — это референдум.

Ю.БУДКИН: Тогда дальше, пишут: «Если будет государственная идеология — значит, у государства появляется какая-то идея, за которую (читай) граждане должны умирать». Он пишет: «Я не хочу умирать ни за какую идею!»

С.МИРОНОВ: Не надо умирать. Я, например, как воин-десантник (бывших десантников не бывает), гвардии старший сержант однажды дал присягу. В случае необходимости я готов за Родину погибнуть. За Родину. За суверенитет и целостность нашей Родины, чтобы никто и никогда не покушался на мою любимую и родную Россию. Поэтому мне есть за что умирать. За идеологию умирать не надо. И никто не будет призывать умирать за идеологию. Это передёргивание слов и понятий.

Ю.БУДКИН: Тогда Рамон пишет: «Хорошо, появилась эта государственная идеология. Допустим, провели все референдумы, всё поменяли. Что меняется?»

С.МИРОНОВ: Меняется то, что мы перестали сами себя пугать какими-то непонятными вещами, несуществующими, в частности каким-то ужасом от того, что будет некая государственная идеология. Пускай все знают: да, Россия — великое государство со своим гимном, со своим флагом, у Российской Федерации есть государственная идеология, и она заключается… Дальше я оставляю двоеточие и пока многоточие, потому что не готов сформулировать. На то и референдум, на то и, что называется «талант масс» и «энтузиазм масс». Все вместе давайте мы скажем, что мы хотим видеть в виде государственной идеологии.

Ю.БУДКИН: Подождите. Вот смотрите, вы в одном из пояснений сказали (возвращаясь к «закону о российской нации» параллельно): «Я уверен, что наша идеология в том, что мы должны быть великой и мощной нацией». То есть — за всё хорошее против всего плохого.

С.МИРОНОВ: Замечательно. Только давайте еще раз… Вот видите, ничего в этом страшного нет. Давайте сформулируем и будем знать…

Ю.БУДКИН: Но для этого обязательно надо поменять Конституцию?

С.МИРОНОВ: Безусловно. Потому что там есть прямой запрет на государственную идеологию.

Ю.БУДКИН: Хорошо. «В этой Конституции наверняка ещё дыры какие-то найдутся», — пишет 692-й.

С.МИРОНОВ: Конечно.

Ю.БУДКИН: Так может, тогда новую надо писать?

С.МИРОНОВ: Смотрите, я давно говорю, что у парламента должно быть право отправлять правительство в отставку. Сегодня такого права у парламента, к сожалению, нет. И там многое можно что поменять. Но естественно, что и с 13-й статьёй Конституции, я абсолютно уверен, никуда торопиться не надо. Кто-то должен начать вообще дискуссию на эту тему. Вот я один из тех, кто предлагает начать в обществе такую дискуссию.

Ю.БУДКИН: Прямо сейчас начинаем дискуссию по телефону. 73-73-948, если вы не согласны и готовы спорить с Сергеем Мироновым. 495-й код, телефон 73-73-948 — этот номер набирайте. Всё уже хорошо, есть наушники, теперь осталось только взять звонок. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр меня зовут. Один из слушателей упомянул, что умирать нужно будет за идеологию. Вы сказали, что нет, этого не понадобится. А как насчёт того, чтобы сажать в тюрьму за неидеологическое мышление?

С.МИРОНОВ: Если вы слушали сначала, я сказал, что идеология не имеет права и не должна быть обязательной. Никаких тюрем, никаких наказаний и никаких преследований за то, что кто-то не разделяет идеологию, не должно быть. Это, кстати, отличие от той же самой 6-й статьи Конституции Советского Союза.

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А у меня такой вопрос. А можно узнать, что такое в вашем представлении государство, у которого должна быть своя идеология? Что это такое? Как вы себе представляете государство?

С.МИРОНОВ: Государство — это все мы, это Российская Федерация, это весь наш многонациональный народ.

Ю.БУДКИН: Это не надстройка, а это люди?

С.МИРОНОВ: Государство — прежде всего это люди. Государство — это люди, наш многонациональный народ.

Ю.БУДКИН: В других государствах есть государственная идеология?

С.МИРОНОВ: Во многих есть.

Ю.БУДКИН: Ну, вот как это может быть? Как это может звучать?

С.МИРОНОВ: Пожалуйста, Америка: «Америка превыше всего». Всё! На этом воспитываются все поколения: «Америка превыше всего».

Ю.БУДКИН: И это прописано в соответствующих документах?

С.МИРОНОВ: Это прописано у них, да, обязательно.

Ю.БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Вы знаете, у меня была уже Родина, которой я присягал, приносил присягу в армии, но её предали вот такие товарищи, как вот этот ваш собеседник.

Ю.БУДКИН: А как вы так решили?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вот за эту Родину мне не хочется умирать.

Ю.БУДКИН: Вот и всё.

С.МИРОНОВ: Очень жаль, очень жаль. А я давал присягу, когда я был военнослужащим в Воздушно-десантных войсках, Советскому Союзу. Российская Федерация — правопреемник Советского Союза. Я не изменял своей Родине и изменять не буду. И Родина для меня всегда одна. А то, что для вас Родина поменялась — это уже ваша проблема. Мне вас очень жаль.

Ю.БУДКИН: И всё-таки возвращаются… Вот 566-й опять пишет: «То есть вы предлагаете поменять Конституцию для введения идеологии, но эту идеологию предложить не можете. Есть ощущение, что вы не понимаете — зачем».

С.МИРОНОВ: Я понимаю — зачем. Я понимаю, что без царя в голове никогда ничего хорошего не бывает. И то, что мы сейчас видим, как чуждые идеалы и ценности насаждаются нам, в том числе я вижу причину этого в том, что у нас нет вот такого стержня. Поэтому я хотел бы обратить внимание всех наших радиослушателей: я не призываю к чему-либо немедленному. Более того, я именно призываю к дискуссии. И я очень рад, что эта тема вызывает такое бурное обсуждение.

Ю.БУДКИН: Тогда смотрите, может быть, станет понятно, откуда бурное обсуждение. Александр пишет: «А у нас не получится, что всё-таки за несогласие с этой основной, пусть и необязательной идеологией всё равно начнут усаживать в тюрьму? У нас же менталитет такой. Мы уже сейчас за непатриотичность вовсю занимаемся доносительством», — пишет он.

С.МИРОНОВ: Не надо опять же передёргивать. Я специально подчёркиваю: ни в коем случае не должно быть ничего обязательного. И у людей могут быть разные точки зрения, но если большинство граждан нашей страны на том же референдуме скажет: «Да, мы хотим, чтобы у нас была государственная идеология, которая заключается: в том-то и том-то», — это абсолютно нормально. Но это не значит, что всё меньшинство, которое будет не согласно, нужно преследовать, сажать в тюрьму или делать с ними что-либо иное.

Ю.БУДКИН: Хорошо. 812-й пишет: «Давайте обзовём всё, что предлагается сейчас, национальной идеей и будем знать, что есть такая национальная идея, не более того, а в Конституцию не полезем».

С.МИРОНОВ: На самом деле, если бы у нас действительно возникла общенациональная идея, которая бы поддерживалась всеми, я вас уверяю, что очень скоро сами бы носители этой национальной идеи сказали: «А давайте-ка мы это зафиксируем в каком-либо основополагающем документе — например, в Конституции».

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Мне кажется, что собеседник ваш ни за что не отвечает. Надо разговаривать с администрацией президента, которая вносит такие поправки в законы.

Ю.БУДКИН: Ну, это же вам только кажется.

С.МИРОНОВ: Это вам кажется.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне так кажется, это моё мнение, поэтому я вам и позвонил в эфир.

С.МИРОНОВ: А когда кажется, на Руси всегда крестились.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что?

Ю.БУДКИН: «Когда кажется, тогда крестятся», — говорит господин Миронов.

С.МИРОНОВ: Да, тогда крестятся.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, это словоблудие, как говорится.

С.МИРОНОВ: Это ваше право говорить.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому вы и не можете сказать, для чего это нужно. Потому что, наверное, не выдали ещё…

Ю.БУДКИН: А! То есть вам дали первую половину предложения…

С.МИРОНОВ: Да-да-да! А вторую не дали. Вы знаете, я вас разочарую. Это моя личная мысль, личная идея. Более того, если вы слышали, уже у нас и Валентина Ивановна Матвиенко с этим не согласна, и другие. Я вас уверяю, это моя личная выстраданная идея, потому что я вижу, что происходит. Я вижу, что размываются наши основы, и нам нужен некий стержень. Этот стержень, с моей точки зрения, должен быть идеологический. И бояться на самом деле такого словосочетания «государственная идеология» не надо. Вот собственно к чему я призываю.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите, тогда Александр пишет… Все боятся, что это только половина предложения. Вот смотрите, 95-й пишет: «Господин Миронов, сегодня вы предлагаете ввести эту необязательную идеологию без уголовной ответственности за нарушения, всё нормально. А завтра выйдет кто-то другой и скажет: “Есть же идеология, надо её придерживаться. Значит, надо посадить того, кто не придерживается”». Благими намерениями… Ну, вот это.

С.МИРОНОВ: Это обычно говорят те, во-первых, кто ничего не собирается делать и считает, что всё, что есть, всё хорошо. А я считаю, что не всё хорошо, и нужно на эту тему думать.

Ю.БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте. Прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Александр. В общем-то, эти новоиспечённые лозунги, как я считаю, господина Миронова — это просто набор слов, чтобы отличались от других каких-то предложений. Мой вопрос. Сколько лет говорилось, что нужно вместе как-то идти одним фронтом с другими партиями. Никто не хочет. Тот же товарищ или господин Миронов, он же не хочет своего кресла лишиться, допустим.

Ю.БУДКИН: Так. И что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И весь этот набор новых лозунгов, понимаете. Ведь ни одна партия не сказала: «Мы хотим хуже для народа». Ведь все говорят: «Мы хотим лучше, лучше, лучше!»

Ю.БУДКИН: А идеология тут при чём?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но лучше не получается отдельно!

Ю.БУДКИН: Идеология при чём? Нет-нет, господа, всё-таки мы сейчас говорим про идеологию.

С.МИРОНОВ: Давайте я отвечу. Дело в том, что товарищ, который звонил, не знает, что я неоднократно вносил поправку в избирательное законодательство, которая позволила бы создавать избирательные блоки и объединения. Это именно «Единая Россия» как монополист политический делает всё по принципу «разделяй и властвуй», чтобы не было возможности объединяться. Поэтому упрекать меня в том, что я ни с кем не хочу объединяться, — это неправильно.

Ю.БУДКИН: Но тут другой поворот. Смотрите, если есть некая государственная идеология, не может же быть, что все партии эту идеологию поддерживают?

С.МИРОНОВ: Смотрите и внимательно слушайте…

Ю.БУДКИН: И кого-то выбирают.

С.МИРОНОВ: Необязательно. Пожалуйста, есть партии, которые говорят: «А мы считаем, что должна быть другая идеология».

Ю.БУДКИН: И она выигрывает.

С.МИРОНОВ: Ради бога.

Ю.БУДКИН: То есть у государства одна идеология, а у выигравшей партии — другая?

С.МИРОНОВ: Дело в том, что если мы проведём референдум и на референдуме будет установлено большинством, что выступают за ту или иную идеологию, уже иная партия с другими предложениями навряд ли победит.

Ю.БУДКИН: Хорошо, ещё один звонок, последний звонок — и переходим к следующей теме. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте. Прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь, Москва. Вы знаете, на самом деле хочется сказать, что очень хорошо, что мы обсуждаем предложение господина Миронова, потому что других более важных и серьёзных событий в стране нет.

Ю.БУДКИН: То есть идея несерьёзная, неважная?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно нет. Это попытка самопиара, на мой взгляд, не более того.

Ю.БУДКИН: И всё-таки? А почему не нужна идеология? Почему вы так считаете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что идеология, безусловно, нужна. Но идеология, которая закреплена в Конституции каким-либо образом, — это о чём? Одна должна сформироваться у людей в головах, а уже потом…

Ю.БУДКИН: Она должна быть не в Конституции, а в головах.

С.МИРОНОВ: Замечательное предложение! Полностью с вами согласен. Но кто-то же должен начинать на эту тему разговор? И если вы считаете, что для меня это самая главная тема… Вот сегодня меня пригласили на радио, ведущий предложил эту тему. Я высказался на Всемирном русском соборе на эту тему.

Ю.БУДКИН: Да, это было на концерте-митинге ко Дню единства.

С.МИРОНОВ: Я сейчас работаю над бюджетом России, с которым категорически не согласен, потому что он антинародный. Вот что меня волнует. Я хочу действительно помогать людям решать их конкретные насущные проблемы. И я понимаю, что эта тема не есть сегодня главенствующая. Поэтому я-то как раз не упираюсь — как вы говорите, для самопиара — на эту тему, потому что есть действительно очень…

Ю.БУДКИН: Но это тема, которую нужно обсуждать?

С.МИРОНОВ: Надо обсуждать. Но я поэтому и внёс эту идею, чтобы она обсуждалась.

Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Ещё одна цитата: «Глава фракции “Справедливая Россия” не исключает вмешательства парламента в расследование дела задержанного министра экономического развития Алексея Улюкаева». Вы сразу же сказали, что должны вообще работать профессионалы. А что там делать депутатам?

С.МИРОНОВ: Дело в том, что неправильно процитировали. Я сказал, что сначала должны работать следователи, должен своё слово сказать суд. А в дальнейшем я не исключаю, что необходимо парламентское расследование, но вообще по очень мощным коррупционным делам. Я имею в виду и губернатора Хорошавина, и губернатора Белых, и губернатора Коми, и вот эти все случаи. Потому что мы видим, что коррупция, как ржавчина, разъедает основы государства. И я считаю, что на этапе уже доказанности вины тех фигурантов, о которых вы сейчас говорили, имеет смысл парламенту включиться и посмотреть, а что же происходит, почему это становится возможным.

Ю.БУДКИН: Что это значит? Смотрите, получается по вашим словам, мы выяснили, что такой-то человек виновен, то есть дело расследовано. А чего там делать депутатам?

С.МИРОНОВ: А дальше нужно смотреть: а как оказалось, что этот человек виновен, кто ему попустительствовал, и почему он, как правило, много-много лет занимался антизаконными деяниями и никакого контроля со стороны не было?

Я вам приведу сейчас хотя бы одну мысль. Когда у нас один человек пишет письмо и жалуется вышестоящему чиновнику на нижестоящего чиновника, он жалуется на одного члена «Единой России» другому члену «Единой России». Это монополизм политический. И вот здесь, мне кажется, парламенту очень даже уместно посмотреть, а не в этом ли причина, в том числе и таких ситуаций по коррупции.

Ю.БУДКИН: Но в парламенте же «Единая Россия».

С.МИРОНОВ: Я же говорю, что должно быть парламентское расследование. При парламентском расследовании в комиссию входят представители всех фракций.

Ю.БУДКИН: Представители всех фракций собираются и начинают выяснять. А ничего такого там ведь не будет, там ведь следователи уже были.

С.МИРОНОВ: Ещё раз. Ведь если мы говорим о доказанности вины конкретного человека… Например, меня смутило такое резкое заявление Следственного комитета, который сказал: «Послушайте, был один эпизод, один человек. Всё, больше никого!» В безвоздушном пространстве господин Улюкаев жил! А я считаю, что это не так. Поэтому мы дождёмся результатов уже официального следствия. Кстати, пока следствие не закончится, вообще никакие парламентские комиссии не имеют права работать. А потом я бы всё-таки вернулся к этой теме, с точки зрения уже парламента как представительной власти.

Ю.БУДКИН: Парламент — представительная власть, но расследовать ведь будут не депутаты.

С.МИРОНОВ: Ещё раз. Расследование уголовное закончено…

Ю.БУДКИН: И у вас возникают вопросы.

С.МИРОНОВ: Парламентское расследование — это ни в коем случае не уголовное преследование, а это расследование, вообще почему у нас в Российской Федерации сегодня возможны такие ситуации, когда министра берут с поличным за получение взятки.

Ю.БУДКИН: Но это расследование будут вести какие-то люди.

С.МИРОНОВ: Нет, это депутаты.

Ю.БУДКИН: Сами депутаты?

С.МИРОНОВ: Конечно.

Ю.БУДКИН: Копаться в документах, вести допросы? Или что?

С.МИРОНОВ: Слушайте, у нас была комиссия по Беслану в Совете Федерации. Мы четыре года занимались этой проблематикой: вызывали на допросы людей, опрашивали, изучали все документы. Это серьёзная работа.

Ю.БУДКИН: И эта комиссия показала совсем другие результаты по сравнению…

С.МИРОНОВ: Комиссия показала в том числе некоторые нюансы по сравнению с тем, что было сказано официально.

Ю.БУДКИН: Хорошо, депутаты провели расследование, выяснили ещё что-то, что не преступление, что вызывает вопросы. Что дальше?

С.МИРОНОВ: А дальше, как правило, результатом работы такой комиссии является: а) изменение законодательства; б) публичное вынесения недоверия тем или иным, возможно, чиновникам. В любом случае ведь расследование не является самоцелью. Обязательным результатом расследования являются некие действия, действия уже органов власти, законодательной власти в лице Федерального Собрания.

Ю.БУДКИН: Смотрите 812-й пишет: «Так с самого начала понятно, что такие законы позволяют коррупцию».

С.МИРОНОВ: Дело в том, что законы у нас вполне нормальные. И если бы следовали все законам, то у нас, я думаю, коррупции бы не было. Но их недостаточно. Я сколько лет уже говорю: пока мы не ратифицируем 20-ю статью Конвенции ООН по противодействию коррупции, у нас реальной борьбы с коррупцией не будет.

Ю.БУДКИН: 008-й пишет: «Неужели вы и до этого расследования не видели некие, — это цитата, — “миллионные долларовые бонусы у чиновников”? Это что, пустяки? Этого не видно? Сразу, пожалуйста».

С.МИРОНОВ: Правильно. И смотрите нашу инициативу, которая запрещает вот такие бонусы, запрещает положение, когда у нас некоторые менеджеры получают по несколько десятков миллионов рублей в месяц. Мы считаем, это несправедливо и это нечестно.

Ю.БУДКИН: Лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Это программа «Против всех». Напомню, телефон прямого эфира: 73-73-948, код города 495-й. Теперь номер SMS: +7 925 88-88-948. Можно писать через Telegram пользователю govoritmskbot. Прямо сейчас будет информационный выпуск, потом немного рекламы — и мы продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Продолжаем. 24 ноября. Программа «Против всех». Меня зовут Юрий Будкин. С нами лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Мы говорили о нужности и эффективности парламентских расследований. Тут не по теме, но вопрос от Алексея: «Депутат Миронов согласен ли на среднюю зарплату по стране? Без миллионных премий согласны?»

С.МИРОНОВ: Я согласен. Это требование нашей партии. В программе нашей партии записано, что депутаты Госдумы должны получать зарплату среднюю по стране.

Ю.БУДКИН: Но миллионные премии вам платят?

С.МИРОНОВ: Никто не платит никаких миллионных премий, это ерунда полная.

Ю.БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Парламентские расследования, вы не согласны. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. У меня просто вопрос господину Миронову по поводу навязанных ценностей, по поводу идеологии…

Ю.БУДКИН: Нет, извините. 73-73-948. У нас уже другая тема. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Парламентские комиссии. Вы говорили, что как только какое-то уголовное дело — вы собираетесь, как только ещё какое-то дело — вы собираетесь. А основные законы? Вот вы за что? Я понять не могу. Иван Солоневич за народную монархию. Вы что поддерживаете? Какая-то республиканская форма, монархическая? За что вы?

С.МИРОНОВ: Мы за новый социализм, потому что мы социалисты. Но если мы сейчас говорим о коррупции, я ещё раз повторю, что и ратификация 20-й статьи Конвенции ООН обязательна, и обязательна конфискация имущества у коррупционера и у членов его семьи, если будет доказано, что их имущество приобретено незаконно, и обязательно уголовное наказание за коррупцию госчиновников, приравнённое по сроку заключения к госизмене.

Ю.БУДКИН: Но смотрите, ведь известно, что у нас практически никого не оправдывают в суде.

С.МИРОНОВ: У нас не оправдывают, но, например, условные сроки за коррупционные деяния у нас повсеместно. Вот это неправильно.

Ю.БУДКИН: Хорошо, но в любом случае человек…

С.МИРОНОВ: И у нас нет конфискации имущества. Потому что для коррупционера очень важно… Он не боится даже тюрьмы, не боится уголовного преследования. Он боится, что у него все отнимут. Вот этого он боится. И нужно бить именно по этому.

Ю.БУДКИН: Хорошо, человека начинают обвинять, и вне зависимости от того, виновен он или нет…

С.МИРОНОВ: Нет-нет-нет.

Ю.БУДКИН: Его точно обвинят. Ну, 99%.

С.МИРОНОВ: Во-первых, у нас есть случаи… Вы помните, у нас кто? Господин Сторчак, против которого было такое уголовное дело, сейчас спокойно замминистра работает. У нас различные были ситуации. Поэтому обязательно вина должна быть доказана в суде. Следствие может предъявлять любые обвинения, но пока суд вердикт свой не вынесет, человек невиновен.

Ю.БУДКИН: Хорошо, тогда 342-й пишет, Джек-Пот, он так себя называет: «А депутаты могли бы сначала расследование других депутатов просто проводить, которые живут не по зарплате?»

С.МИРОНОВ: Депутаты могут проводить всё, но закон «О парламентском расследовании» специально сделан так, что принимается решение только большинством двух палат — и Госдумы, и Совета Федерации. Там и там большинство единороссов. А как правило, те факты, которые имеются, — это по принципу «ворон ворону глаз не выклюет», потому что касается как раз депутатов именно этой самой большой фракции.

Ю.БУДКИН: 346-й пишет (цифры все на его совести, потому что перепроверить я не могу): «Президент Америки получает 460 тысяч долларов в год. Глава “Сбербанка России”, как сообщила радиостанция “Говорит Москва”, — утверждает 346-й, — получил 11 миллионов долларов в год при минимальной зарплате в стране 800 долларов. То есть зарплата чиновника в 13 тысяч раз больше минимальной и в 24 раза больше президентской. Это нормально?»

С.МИРОНОВ: Это абсолютно ненормально. Поэтому у нас есть законопроект, который говорит, что эта «вилка» величины окладов не должна превышать 5 раз.

Ю.БУДКИН: Хорошо, Рамон пишет… Вот вы говорите, что надо недвижимость конфисковать, что всё рассматривается. Он утверждает: «Но по делу Хорошавина нет решения суда, а недвижимость уже конфискуют. Значит — можно, если хочешь».

С.МИРОНОВ: Дело в том, что не конфискуют. Её как бы там арестовывают или ещё что-то делают, то есть приостанавливают возможность распоряжения этим имуществом. Конфискация сегодня практически отсутствует, если только это не средство совершения преступления. А мы считаем, что конфискация имущества должна быть обязательной по решению суда.

Ю.БУДКИН: Но по решению суда. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос господину Миронову. А избавилась ли партия «Справедливая Россия» хоть от одного своего члена по подозрению в коррупции?

С.МИРОНОВ: По подозрению в коррупции — у нас таких обвинений не было. А вот, например, подозрение в том, что совершены какие-то неправовые действия… Например, в моём родном городе Петербурге бывший уже депутат Госдумы был в своё время исключён из партии именно потому, что ведётся следствие. Он там не обвиняемым является, но приписывают, что он там лицо аффилированное. Поэтому мы всегда очень щепетильно к таким вещам относимся.

Ю.БУДКИН: А чтобы такое «щепетильно относимся»? Вам из следствия говорят: «Вот этот человек у нас по делу проходит». Вы говорите: «Всё, исключаем». Или как?

С.МИРОНОВ: Во-первых, мы смотрим, насколько серьёзные эти обвинения. Во-первых, вызываем и говорим с человеком, мы прежде всего выслушаем его объяснения. Если действительно есть серьёзные подозрения, то мы такого человека из партии исключаем.

Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Ещё одна тема, и снова цитата: «Сергей Миронов считает приватизацию нормальным рыночным механизмом, которым надо уметь пользоваться с выгодой для государства и граждан. Если хочется продать по дешёвке госсобственность, как при Чубайсе, это неправильно. Другое дело — если государство может заработать на продаже актива». Это ваши слова?

С.МИРОНОВ: Это цитата, только неполная. Дословно так: приватизация и национализация — нормальные экономические понятия. И не надо бояться ни того, ни другого.

Ю.БУДКИН: И приватизация…

С.МИРОНОВ: И приватизация, и национализация.

Ю.БУДКИН: Но национализации мы что-то не видим, а про приватизацию говорим всё время.

С.МИРОНОВ: Дело в том, что национализация… Например, в 80-х годах госпожа Тэтчер дважды национализировала и железные дороги, и угольную промышленность, а потом приватизировала. Это абсолютно нормальные механизмы. Поэтому когда боятся слова «национализация»… Бояться этого не надо.

А вот с приватизацией нужно быть очень осторожным. Когда начинают приватизировать «чем больше, тем лучше» — это очень опасно. Во-первых, есть государственные и предприятия, и отрасли, которые ни в коем случае не должны быть приватизированные, это речь идёт о национальной безопасности. Это первое.

Второе. Если уже идёт приватизация, то никаких залоговых аукционов (слава богу, они в прошлом), а должна быть реальная цена. И приватизировать нужно на максимальном уровне этой цены, а не по дешёвке все сбрасывать.

И моё предложение, вы цитату не закончили: я считаю, что было бы абсолютно справедливо значительную часть денег, поступающих в бюджет от приватизации любого объекта, направлять на повышение пенсий пенсионерам, потому что именно они своими руками, своим умом и трудом создавали те предприятия, которые сегодня приватизируют. Потому что после 1991 года, если кто-то, частник что-то построил, то это его собственность и так, а приватизируется только то, что было государственным, то, что было создано предыдущими поколениями граждан нашей страны.

Ю.БУДКИН: Смотрите, получается, что создано предыдущими поколениями. Мы это реализуем, государство получает деньги и раздаёт людям в виде пенсий. Всё, в ноль! Не осталось ничего.

С.МИРОНОВ: Послушайте… Вы же слушаете меня? Я сказал, что определённую, причём значительную часть этих денег надо отдавать на повышение пенсий. А я вообще считаю, что у нас главная задача государства — создать благосостояние граждан. Пенсионеры у нас сегодня получают мизерную пенсию. А правительство вместо того, чтобы индексировать пенсии, подачки даёт в 5 тысяч вместо индексации два раза в год на уровень инфляции. В этой связи я считаю, что это абсолютно нормальная позиция государства. Потому что государство — это все мы. И государство должно заботиться о гражданах. И если оно проводит приватизацию, абсолютно справедливо определённую часть денег за приватизацию отдавать пенсионерам на повышение их пенсий.

Ю.БУДКИН: Вы сказали «если оно проводит приватизацию». Но то, что оно проводит сейчас приватизацию — это справедливо?

С.МИРОНОВ: Я имею в виду — в тех случаях, когда оно проводит. Если вы у меня спросите о плане приватизации, то наша партия категорически против. Не надо нам ни «Алросу», ни «Транснефть», ничего этого не надо приватизировать.

Ю.БУДКИН: Вот «Роснефть» и «Башнефть» сейчас…

С.МИРОНОВ: Это же речь идёт пока не о приватизации, а это покупка. Дело в том, что, например, господин Улюкаев, как говорят, не к ночи будь помянут, он почему-то требовал продажи госсобственности, то есть приватизации многих предприятий на нижнем уровне цены, то есть за бесценок.

Ю.БУДКИН: Так теперь же дёшево.

С.МИРОНОВ: Не надо дёшево. Надо ждать, пока хотя бы вырастет рыночная цена — вот тогда смотреть внимательно на те объекты, которые можно приватизировать. Ещё раз хочу сказать, что ничего страшного в самой приватизации нет, но всё-таки тот объём и те конкретные предприятия, которые сегодня в плане правительства, у меня вызывают вопросы. Я считаю, что не надо их приватизировать.

Ю.БУДКИН: 73-73-948, если вы готовы спорить по этому вопросу с Сергеем Мироновым. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос господину Миронову. Скажите, пожалуйста, а вообще ваша партия что-нибудь решает, какие-то вопросы вы еще решаете?

С.МИРОНОВ: Моя партия решает. Я могу вам сказать, что мы десять лет требуем прогрессивной шкалы подоходного налога. И вот уже Ольга Голодец, вице-премьер, говорит о необходимости введения прогрессивной шкалы подоходного налога. Знаете, мы — как те буревестники: мы пробиваем впереди брешь и подсказываем правильные идеи нашему правительству.

Ю.БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анна. Я не согласна с господином Мироновым по поводу повышения пенсий пенсионерам таким образом. Сегодня что-то продали — повысили. Завтра мы ничего не продадим, но пенсионеры-то уже привыкли к определённой пенсии, согласитесь. Это первое. Второе. Если уж вы хотите как-то помочь пенсионерам, то тогда выплаты: чем старше человек, тем больше денег ему.

С.МИРОНОВ: У нас есть своё мнение по пенсионному законодательству. Нынешнее пенсионное законодательство несправедливое. Пенсия должна зависеть только от двух параметров — стажа работающего и заработка. И пенсия должна составлять не 23–24% от заработной платы, а 60%. И с точки зрения решения увеличения пенсий за счёт приватизации, я считаю это нормальным, потому что неважно, какие будут источники. В любом случае я уверен, что постоянно нужно повышать пенсии для наших пенсионеров. Я просто предлагаю дополнительные источники финансирования.

Ю.БУДКИН: Сейчас найдут, а потом пусть ищут дальше?

С.МИРОНОВ: Во-первых, деньги от приватизации, по сравнению, например, с введением прогрессивной шкалы подоходного налога, — это просто смешные деньги, потому что от прогрессивной шкалы можно получать ежегодно 1,5 триллиона рублей в год. Есть и многие другие источники получения доходов, которые можно направлять в том числе на пенсии, которые мы предлагаем правительству, но правительство нас не слышит. Пока.

Ю.БУДКИН: Лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Вы на его стороне по большинству вопросов — 134-21-35. Вы с ним не согласны по большинству вопросов — 134-21-36. Скорее согласны — 134-21-35. Скорее не согласны — 134-21-36. Голосование… Так, почему у нас голосование не идёт? Ещё раз. Четыре секунды прошло — и остановилось. 134-21-35 — скорее согласны. 134-21-36 — скорее не согласны. Вот сейчас вроде… Всё! Пошло голосование. Прошу голосовать. 134-21-35 — вы на стороне Сергея Миронова. 134-21-36 — вы с ним не согласны. Минута на голосование.

И ещё один вопрос, ещё одно возражение еще. Слушаем вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю.БУДКИН: Да, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр. Вопрос такой. Я всю передачу слушал, и всё равно все эти общие какие-то от господина или товарища Миронова… Как его лучше назвать, я не знаю, чтобы его не оскорбить?

С.МИРОНОВ: Лучше «товарищ».

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что в Государственной Думе, допустим, намного больше, вдвое больше стали платить. Ни одна партия даже не словом не обмолвится ни одним! Они не министры, не конструкторы, не президенты, никто…

Ю.БУДКИН: Слушайте, уже говорили неоднократно. Почему не отменят? Смотрите, все партии говорят, представители…

С.МИРОНОВ: Не все, не все.

Ю.БУДКИН: Хорошо, не все.

С.МИРОНОВ: Только в программе нашей партии записано о том, что зарплата должна быть — средняя по стране. У других я таких предложений не слышал.

Ю.БУДКИН: Кстати, если средняя зарплата по стране — это же неэффективно. Серьёзная работа, очень много затрат. Кто пойдёт на эту работу?

С.МИРОНОВ: Вот! Замечательно. Депутат…

Ю.БУДКИН: Никто не пойдёт.

С.МИРОНОВ: Пойдут. Депутат должен работать для людей и понимать, как живут люди. Вот если бы депутаты получали среднюю зарплату по стране, я думаю, многие наши предложения голосовались бы единогласно, а не отклонялись, как сейчас.

Ю.БУДКИН: Ну и последнее, Галактозар: «Почему вы не требуете запрета пользования VIP-залами аэропортов депутатами за счёт налогоплательщиков? Вы же народ обираете!»

С.МИРОНОВ: Вот эта тематика меня вообще не волнует, потому что я никогда не пользуюсь никакими VIP-залами, не пользуюсь мигалками и считаю, что депутатам это необязательно.

Ю.БУДКИН: Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия». Результат голосования: 56 на 44. 56% отвечают — скорее на стороне Сергея Миронова; а 44% — скорее против него.

С.МИРОНОВ: Спасибо за поддержку.

Ю.БУДКИН: Я благодарю вас. Спасибо.