А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это «Русский язык» на «Говорит Москва». Каждое воскресенье мы обсуждаем с лингвистами и филологами наш родной язык, как на нём говорить, как на нём писать, какие проблемы в его изучении существуют на сегодняшний день. Сегодня мы поговорим о сбоях в устной речи, о ошибках в устной речи, о стратегиях их исправления, поэтому в гостях у нас сегодня специалист в этой области доктор филологических наук Вера Подлесская. Вера, добрый день.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Здравствуйте.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вопрос заключается в том, когда устный язык, устная речь попала под внимательное изучение лингвистов? Когда в принципе исследователи начали обращать внимание на эти аспекты речи?

В. ПОДЛЕССКАЯ: Так исторически сложилось, что лингвистика, прежде всего, была ориентирована на исследование письменной формы. Отчасти причина состояла в том, что лингвистика как наука возникла из необходимости истолковывать памятники для тех носителей языка, для которых тексты, написанные, уже оказались не вполне понятными по историческим причинам, и долгое время лингвистика была ориентирована на анализ письменных текстов. Для этого помимо исторических, существовали объективные причины, потому что письменный текст анализировать гораздо проще. Он зафиксирован, он не такой текучий как устный текст, его легко разложить на составляющие для анализа и подвергать многократной обработке. С устным текстом всё гораздо хуже. Гораздо более трудоёмкое дело, поэтому, конечно, интенсивное исследование устной речи связано, прежде всего, с развитием технологий позволяющих это делать. С техникой звукозаписи и в последнее десятилетие возникновением компьютерных анализаторов устной речи. Между тем, это совершенно несправедливо, потому что устная речь, по сравнению с письменной, является первичной формой существования языка. Как в вашей заставке говорится «писать, говорить и думать», то говорить – это наиболее важно, наиболее объёмно и по времени производства самая масштабная форма существования в языке. Если мы посмотрим на то, какую продукцию в течение жизни человек производит, то оказывается, что самая большая доля этой продукции приходится на устную форму. Кроме того, исторически устная форма существования языка первична. Во всяком языке устная речь возникает раньше письменной. Кроме того, существует огромное количество языков, где письменности нет вовсе. Подавляющая часть языков существует только в устной форме. В норме каждый отдельный человек научается сначала говорить, а потом уже если повезёт, то писать. Если родился в язык, где есть письмо, то его этому научат, но, во-первых, не всех научат, не родились с письменной традицией. Даже если вы родились с письменной традицией, не всякий раз удаётся эту форму освоить. В каком-то смысле устная речь – это какая-то форма языкового существования.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы сейчас отметили некоторые особенности этой устной формы. В чём тогда особенность методов изучения? Когда она текучая, сложноуловимая, постоянно меняющаяся.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Сначала надо посмотреть на то, что у нас общего между устной формой и письменной. В целом, наш словарь и наша грамматика в значительной степени пересекаются в письменной и устной форме. Хотя в устной реи существует грамматические конструкции и слова, которые на письме обычно не употребляются или передаются с большим трудом. Главное отличие не в грамматике и в словаре, а в наличие тех ресурсов, которые есть в устной форме, которые полностью отсутствуют в письменной. Это то, что мы делаем с вами голосом. Это то, что лингвисты называют супрасегментными средствами. Средства, которые ложатся на сегменты. Сегменты – это наша грамматика и наш словарь, а супрасегментные средства – это то, то ложится сверху, это, в первую очередь, интонация, это голосовые возможности, связанные с тем, что лингвисты называют фонацией, паузацией и некоторые другие такие средства. Интонация – это очень мощный ресурс, который полностью отсутствует на письме. Между тем с помощью интонации мы можем превратить любой сегментный отрезок, предать ему то смысловое задание, которое мы хотим. Мы берём простую сегментную последовательность «Ваня пришёл» и дальше делаем с ней с помощью интонации, что хотим. Мы можем сделать из него вопрос «Ваня пришЁл?», при этом мы можем разместить акцент в другом и спросить «ВАня пришёл?», можем воскликнуть «Ваня пришёл!», какое счастье, какое удивление, можем утвердить «Ваня пришёл». Можем сказать «Ваня пришёл», то есть сделать акцент на глаголе, на сказуемом, а не на подлежащем, тогда это будет другой смысл.  Мы можем начать жаловаться, конючить «Ваня пришёл» и ещё у нас много возможностей, которые нам даёт просодия, интонация, кроме того, у нас есть такой замечательный ресурс в устной форме, как паузы, который тоже полностью отсутствует на письме. Что делают паузы? Паузы очень большую работу выполняют. Мы обычно студентам приводим цитаты такие, что паузация для устной речи выполняет ту же самую функцию, что и белый лист бумаги для письменного текста. Это тот фон, на котором разворачиваются все основные события. Если бы этого контрастного фона не было, то события вообще бы не могли развернуться. Кроме того, паузы отграничивают один фрагмент высказывания от другого. Это так называемая делимитативная функция – функция разграничения. Это совершенно необходимо, потому что устная речь не течёт у нас непрерывным потоком. Мы говорим с помощью некоторых последовательно возникающих квантов речи. Эти кванты реи устроены некоторым системным образом. Они в каком-то смысле структурно по форме своей организации похожи друг на друга. В частности, это одна из основных тем нашего исследования, мы пытаемся понять, на какие кванты делится устная речь, что общего между этими квантами в разных языках, что внутри одного языка отличает один квант от другого и как внутренне устроен и какие возможно связи между ними. Для того, чтобы это всё исследовать нам нужны специальные средства фиксации устной речи. В отличие от письменной речи, как я уже сказала, у нас уже есть на бумаге, которая перед нами лежит доступно. Нам сначала надо перевести этот текучий материал в некоторую структурную форму. Для этого мы создаём, что называется, корпуса устной речи, коллекции устных текстов, которые у нас лежат в этой коллекции в устной форме,  формы аудио, если повезет, то и видео файлов и их записи. Того, что мы называем транскриптом. Некоторая письменная фиксация с помощью особых средств кодирования, мы переносим этот устный сигнал в сегментированную письменную форму. С помощью этих средств кодирования мы пытаемся отразить, как сегментные средства, то есть слова и грамматику, так и супрасегментные, то есть типы интонации, паузации, средства заполнения пауз, потому что у нас не все паузы, как говорят лингвисты, абсолютны. Это не обязательно абсолютная тишина. Мы можем паузу ещё заполнить некоторыми звуками, которые в народе любят называть эканием или мэканиеем, считая это вредными фрагментами. Между тем, это важный очень сигнал, потому что если человек будет просто молчать, будет абсолютная пауза, то обычно подготовленной устной речи, если такое молчание длится более секунды, то у слушающего возникает недоумение, он не понимает, закончена уже эта диалогическая реплика, надо ли нам его-то ждать или не надо. Если человек мэкает, он намеренно посылает сигнал слушающему, то он ещё с поля не уходит, он еще пока исполняет свою роль, не освободил площадку. Ему требуется дополнительное время. Он работает.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я, наверное, немного забегаю вперёд, подходя к стратегическим ошибкам и исправления. Это забавный момент. Со школы нас, так или иначе, все учат, что лучше замолчать, продумать фразу и повторить её, чем тянуть «э-э-э-э» или что-то ещё, то, что мы стандартно используем в языке. При этом Вы говорите, что несколько секундное молчание может вызвать наоборот недоумение.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Даже одна секунда. Одна секунда – это вообще предел молчания, который не приводит в замешательство слушающего. Здесь, конечно, надо понимать, что устная речь многообразна, как в письменной речи, мы имеем дело с самыми разными жанрами. У нас есть формальная, не формальная письменная речь, у нас есть документы, у нас есть книжки, у нас есть романы, у нас есть газеты. Мы имеем дело с огромным количеством разнообразия жанров, в устной речи то же самое. У нас есть, прежде всего, деление на подготовленную и не подготовленную речь. Если мы имеем дело с подготовленной речью, то она должна быть риторически мастерская. Это речь, в которой очень большая доля запланированного. При этом всё равно очень сильно отличается речь, которую вы произносит по бумажке, даже если вы произносите её устно, а третий, это который вы продумали хорошо, но в бумажку не смотрите. Даже неопытный слушающий всегда понимает. Лежит перед человеком, оратором бумага или нет. У нас интонация другая, у нас словарный состав другой подготовленной речи. У нас типы артикуляции другие. Это очень хорошо слышно. Если у нас речь подготовлена и у нас жанр, например, публичного выступления, то мэкать не очень хорошо. Мы должны были, как следует подготовиться, чтобы у нас делимитативные паузы были не очень длинные, чтобы перерывы между ними были не очень большие. Хотя, даже в запланированной речи на язык накладывает ограничение, которое мы не можем обойти. Я уже говорила о минимальных квантах устной речи. Мы их называем элементарными дискурсивными единицами. Эти те порции, которые мы можем произнести. Они не очень велики. Для этого есть несколько причин. Первая причина, как это не парадоксально, это физиологическое. Человеку надо дышать. Когда человек говорит, он примерно должен делать паузы абсолютные или заполненные так, чтобы его речь была приспособлена к возможностям вздоха. Это такой не большой интервал. Какую порцию мы можем произнести не вдыхая. Дальше мы должны сделать так, чтобы эти паузы не возникли в каких-то не логичных местах, поэтому эти элементарные дискурсивные единицы более или менее похожи на то, что мы из школьного курса знаем как простое предложение. Это такая конструкция, такая конструктивная форма, которая позволяет нам удобно упаковать описание элементарной ситуации. У нас есть сказуемое, обычно глагол, который описывает ситуацию и подлежащее и дополнение, которое описывает участников ситуации. Это удобно делать с помощью того, что, так или иначе, похоже на простые предложения. То, что называется умелое говорящее, риторически грамотное, они пытаются приспособить  свои элементарные дискурсивные единицы к возможностям дыхания. Не всегда получается, чем менее запланирована у нас речь, чем более она спонтанная, тем больше у нас возникает пауз в ненужных местах, тем больше у нас потребность сообщить слушающему, что у нас не сразу получилось то, что хотели. У нас есть задание. Мы примерно понимаем, какую мысль хотим донести, но мы не подготовились или у нас такой жанр, то и не предполагалось, что мы будем готовиться, когда он ведет, что называется бытовой диалог. Мы же не пишем себе основные тезисы, когда садимся на кухне за чаем, обсуждать что-нибудь, наши семейные новости. Никто не готовится. Тем не менее, у всякого говорящего за кухонным столом имеется речевое задание. Он знает, что он хочет сказать. Если у него хорошая речь, что называется, он умелый говорящий, хорошо, без большого количества мэканий, без того, что принято называть словами паразитами и без того, что называется самоисправления, то есть ошибками, в один раз вкладывать в какую-то форму, и она у него плавно возникает, одна дискурсивная единица за другой дискурсивной единицей. Они плавно следуют друг за другом, встраиваясь в план разговора. Может так получиться, что вам это не удалось по разным причинам. Во-первых, у вас могут быть сбои в самом речевом задании, сначала думали об одном, потом о другом. Если речь не очень запланированная, чем выше спонтанность, тем больше шансов, что у вас поменяется речевое задание прямо по ходу. Кроме того, человек всё время осуществляет мониторинг того, что он говорит. Вообще устная речь – это очень сложный когнитивный процесс. Мы говорим, строим план на следующее высказывание и слушаем, конечно.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: И обдумываем то, что говорим.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Мы не просто обдумываем, у нас всё время мониторинг очень чёткий. Если оказалось, что мы сказали что-то не то, то тогда надо исправляться. Иногда оказывается, что мы совершенно неожиданно для себя сказали не то, вы себя очень легко можете поймать на том, что у вас возникают в речи междометия удивления. Вы говорите «ой, что это я сказал». Нет, это совсем не так. Я сейчас всё сначала скажу по-другому, будет не так. Если у вас бытовой разговор, вы на кухне сидите или с друзьями где-то разговариваете, ничего страшного, отъехали, отмотали, перестроились, сказали дальше. Если у вас более высокий уровень публичности, ответственность, у вас выше уровень контроль. Вы стараетесь этого не делать, а если уж вы ошиблись, то вы стараетесь поправиться гораздо быстрее и гораздо мягче, гораздо более незаметно для слушающего, без резких телодвижений.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мы сейчас вплотную подошли к стратегиям исправления речевых ошибок. Я хочу при этом отвести вас обратно. Дело в том, что относительно недавно мы в «Постнауке» опубликовали материал, с точки зрения экспертов, относительно школьного русского, какие проблемы существуют преподавания в школе русского языка. Очень вызвал большой резонанс этот материал, потому что лингвисты ругали школьный русский, как только могли. В связи с этим у меня возник вопрос, когда Вы говорили про устную речь, про эти единицы, простое предложение, мы изучаем в школе. Я вспомнила, что в курсе школьного русского, если мне память не изменяет, практически не уделяется внимание устной речи. Насколько я помню, это вопрос правильного написания, постоянные диктанты и так далее. Права ли я, действительно ли мы не уделяем в школьном русском этому внимания и нужно ли уделять внимание устной речи?

В. ПОДЛЕССКАЯ: Мне кажется, что обязательно нужно. По-моему, насколько мой собственный опыт обучения в школе и опыт моих детей и внуков говорит о том, что частично это компенсируется уроком литературы. Это не собственно русский язык, а словесность в широком смысле. Конечно, надо учить, но это входит, как мне кажется, в более широкую проблему определения целей преподавания русского языка. Русский язык традиционно, как предмет ориентирован на письмо, потому что он ориентирован на нормирование. Он ориентирован на усвоение нормы. Прежде всего, грамматики, а даже еще более точно сказать орфографии и пунктуации. А не на риторические умения человека, частично это компенсируется литературой, но и там это жёстко завязано на анализе художественного произведения. И гораздо меньше эти оба предмета направлены на то, чтобы просто научить человека правильно, умело и убедительно выражать собственную мысль. При этом выражать эту мысль надо уметь, вообще говоря, как на письме, так и устно. Умение выражать её устно, не чуть не менее важное умение, ем выражать её на письме. Потому что устная форма общения у нас доминирует в жизни. Нам всё время приходится это делать, как в публичной, так и в частной сфере.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: В каких-то классических гимназиях для этого существовала риторика, как предмет, который сейчас вообще никак не фигурирует в школьной программе. Может быть, частные школы, где есть курс ораторского искусства, дополнительно что-то еще?

В. ПОДЛЕССКАЯ: Про это я совсем не знаю, если такое. Частично собственно риторические умения, как я уже сказала в курсе литературы, если у вас хороший преподаватель, то это есть. Вы должны писать изложения, это тоже ораторское искусство. Если правильно построено образование, то вы должны уметь устно рассказать, что чаще всего на литературе приходится рассказывать про произведения. Просто так построен этот курс. Но вам в школе, конечно, приходится устно выступать на других предметах, на других уроках. На истории, даже на уроках по естественнонаучным дисциплинам, у нас и сейчас, как и  в то время, когда я училась в школе, вас, что называется, вызывают к доске. Вы должны то-то рассказать по географии, истории, химии, физике. Вы с одной стороны должны уметь правильно построить свое речевое задание, знать, о чем вы хотите сказать. Важно знать ту фактуру, наличие которой пытается проверить ваш преподаватель. Вы должны умело это сделать. У нас был очень хороший учитель физики. Он нас тренировал, обучая нас умением рассказать какую-то физическую проблему не обращаясь к доске или ручке с бумагой. Он всегда говорил: «Представьте себе, у нас дискуссия и мы в палатке, мы с вами, мы физики, в походе и мы должны решить, как решается такая-то физическая задача. Доски нет, мела нет, ручки нет, бумаги нет. Значит, давайте устно». Представьте, что я должен в такую формулу вложить такой-то смысл, эта формула будет интерпретироваться так-то, так-то, если у меня такие аргументы, если такие и так далее. И то же самое с математикой. Ты должен, вообще говоря, довольно внятно уметь объяснить свой аргумент при решении той или иной задачи. Если тебя этому учили специально, замечательно. Если нет, то, может быть, тебя повезло, и тебя учили по соответствующим дисциплинам. Если совсем не повезло и не учили нигде, значит, приходится самому. А что делать? Есть от природы люди умелые, есть от природы не умелые. Если ты понимаешь, чти ты от природы не умелый, что надо как-то компенсировать, тогда заниматься самообразованием и то-то с этим делать.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Здесь интересный момент. Очень часто умение, как и писать, говорить напрямую связывают с начитанностью. Точнее даже не умение писать, а умение правильно писать, то есть орфографию. Я с этим абсолютно не согласна. Если у кого-то плохая зрительная память, то чтение книг никак не влияет на его умение, на мой взгляд, правильно писать. Умение говорить, умение говорить правильно, чисто аргументировать свою речь. Она тоже напрямую связана с начитанностью человека.

В. ПОДЛЕССКАЯ: С чтением, конечно, связано, но и с другим опытом языкового поведения. С опытом, умением вести дискуссию. Начитанность мне кажется, это важная, конечно, очень вещь, если у вас действительно хорошая зрительная память и некоторые другие когнитивные умения у вас хорошо развиты, то это вам помогает в орфографии, пунктуации, в умении писать грамотно. Но начитанность помогает в более широком смысле. Вы знаете больше, в том числе, вы знаете больше слов. Начитанность помогает расширять ваш словарный запас. Читать надо, без этого совершенно никуда, но и надо уметь говорить, правильно использовать слова, ставить в нужном порядке, надо уметь вести дискуссию, вести диалог, слушать аргументы собеседника и выстраивать свою речь таким образом, чтобы она наиболее адекватно, компактно и убедительно отображало то, что вы хотите сказать. Другой вопрос, что у вас должно быть, что сказать. Форма помогает, но не всё решает. Надо сформулировать, что вы хотите сказать, дальше от вашей умелости зависит то, насколько вы быстро убедительно, красиво донесёте свою мысль до собеседника, потому что это ваша главная задача.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Какие основные все-таки существуют ошибки в устной речи? Самые употребляемые и как часто они возникают?

В. ПОДЛЕССКАЯ: Тут надо очень аккуратно разграничивать наше представление о том, что такое ошибки в устной речи и что такое ошибки с точки зрения говорящего. Ошибки с точки зрения нормы – это таки события, которые, так или иначе, оцениваются нормирующим взглядом, человеком, который внешне по отношению к говорящему, который решает, это соответствует норме или не соответствует норме. То, чем мы занимаемся в нашей группе, это исследование таких речевых событий, при которых говорящий сам решит. Он сказал что-то не то и в этих случаях решает, что ему надо исправиться. Даже если он произносит что-то такое, что нам слушателям, кажется, не соответствующим нормам  русского языка, но при этом не исправляет себя, а для нашего исследования это не объект. Это совершенно другая зона ответственности в лингвистике. Нам интересно понять, когда человек сам решает то он ошибся и когда он решает, то ему надо исправиться. Это, как правило, случается в неподготовленной устной речи. Чаще всего это исправление не того слова, выскочило у вас что-то не то, либо не совсем точное, либо просто по причине когнитивных сбоев вы из памяти извлекли не то, что соответствует вашему намерению и тогда человек исправляется очень быстро. У нас будет в день города, человек сказал «нам покажет коров... эээ… быка». Не успел даже решить, а выскочило при спонтанной речи корова, потом в процессе мониторинга он понял, что надо не корову, а быка. Здесь существуют совершенно замечательные механизмы, которые позволяют нам подставить в устной речи одно слово, вместо другого при этом сохранив его грамматическую форму. То, что у нас корова и бык в одном и том же падеже позволяет слушателю понять, что мы в этом месте одно слово, как кусочек пазла вынули, а другое слово в эту же самую структуру, точно таким же кусочком по форме, заменили. У нас очень хорошо сложилась новая картина. Это выглядит так, как будто, мы вычеркнули в письменном тексте, в уже связанном предложении, одно слово заменили на другое. Если брать для сравнения метафору такую, как использование онлайн  электронного общения, то у нас есть такая возможность, которую используют люди в ЖЖ очень часто – зачёркнутый шрифт. Вы как бы в устной речи одно слово зачеркнули, но слово не воробей, вы в устной речи не можете от него избавиться. Его слушающий на входе получил. Значит вы его, хоть и в зачеркнутом виде, но видите. Вместо него дальше следует другое слово, которое вы на это место поставили. В результате слушающий видит, что вам не понравилось, на что вы заменили. Как я уже сказала, чаще всего такое происходит со словами, иногда такое происходит с грамматическими формами. Опять же потому, что у вас способ выражения и ваша речь, особенно высокой скорости говорения опережает перестройку речевого задания. Тогда вы, например, произносите какое-то задание в мужском роде, не спев сообразить к этому времени, что дальше будет определяемое в женском роде и тогда вам нужно это прилагательное, в этом прилагательном исправить мужской род на женский. Вы так и делаете. Я прочитал интересный… наверное, вы в это время думали рассказ, потом вы решили, что рассказ уже не пойдет, он так и не прозвучал, вы скажете повесть. Тогда вы говорите «интересный… эээ… интересную повесть». Вы заменили слово в одной форме на слово в другой форме. При этом вы само предложение совершенно не перестроили. Точно так же, как со словом вы кусочек взяли из этого уже готового рисунка, пазла вынули и в это же место поставили другой строго подходящий по контурам другой кусочек. Это случается тогда, когда он сделал что-то не то. Тогда он в ходе построения готовой элементарной дискурсивной единицы. Прямо внутри неё успевает что-то исправить. Иногда так получается, что ты сказал уже довольно много и мониторинг показал, что не то, надо тогда целиком. Тогда, если опять возвращаться к метафоре электронного общения, у вас возникает ситуация, как если бы вы уже электронное письмо уже отправили, потом после того, как вы его отправили обнаружили что там была ошибка. Мы новое письмо шлём. Но тогда шлём письмо, извини, дорогой товарищ. Всё считать не правильным, что я сказал, правильным считать вот это. Дальше вы делаете. Это случай, про который я говорила в предыдущей части эфира, когда человек сам вдруг слышит, что-то я сказал не то. Начинаю с начала, сейчас я буду говорить. Вот у нас то-то и то-то, а что я сказал до этого, считайте не правильным. Ещё очень важный момент такой случается, когда требуется самоисправление, когда у нас конструкция правильная и слово правильное, но оно возникает не в том месте, где вам надо выполнить речевое задание. Например, вы начинаете какой-то свой рассказ и сразу вводите имя собственное какого-то действующего лица. «Вот вчера я встретил Машу», а оказывается, что до этого я про Машу ничего не говорил. Откуда же слушающий поймёт, что это за Маша такая. Надо вернуться. Тогда человек делает так. Он строит, что мы называем сплит. Он расщепляет речь на два куска, а вовнутрь во вставку вставляет тот комментарий, который ему нужно, чтобы исправить сложившийся дискомфорт. «Вот вчера встретил я Машу, помнишь, я рассказывал тебе, что я с ней учился. Это Маша говорит мне то-то...» Если бы этого комментария не было, в принципе можно было первую и вторую часть аккуратненько соединить между собой, мы бы получили связный текст, но уже не получаем, потому что не  вовремя вступили неправильным способом. Не так назвали референта, значит, приходится прибегать к самоисправлению. В спонтанной речи самоисправление происходит с частотой довольно универсальной. Это 3-10 исправлений на 100 слов. Независимо от языка. Гораздо  больше это зависит от жанра и условий речи. Если вы возьмете спортивный репортаж, то там  скорость речи такая высокая и изменения той обстановки на базе, которой мы формируем наши речевые задания происходит настолько быстро, что речевые ошибки возникают там довольно часто. Очень часто говорящий их на бегу, не совсем правильно исправляет, потому что пока он мониторил, пока исправлял уже опять ситуация опять изменилась. Не те спортсмены на поле, совсем не нам забили гол, а мы забили гол. Еле-еле успел куда-то встроиться. При такой нагрузке речевой ошибки встречаются чаще. Если наоборот, я читаю лекцию по предмету, который я хорошо знаю. Я уже дома хорошо готовилась и даже если я говорю не по бумажке, эти бумажки у меня где-то лежат или как современные технологии нам позволяют, у меня проектор в аудитории. Я еще слайды показываю. У меня подсказок полно. Значит, я меньше делаю самоисправлений. У меня тут много инструментов, которые позволяют самоисправление избежать. Кроме того, я могу сделать так называемую самозаполненную паузу. Известно также, что умело говорящие, иногда, специально делают заполненную паузу. Как замечательный лингвист Алексей Шмелёв сказал «академическое мэкание». Человек, особенно лектор опытный перед тем, как он хочет ввести какое-то важное понятие, имитирует активную интеллектуальную деятельность. Имитирует какой-то процесс, как будто, он сейчас формулирует. Он останавливается и произносит «м-м-мм» и слушатели замирают. Они знают, что сейчас будет какой-то важный поворот и ему помогают устную речь подстроить под необходимые условия.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Забавно, что мы снова вернулись к этому, уже академическому мэканью, потому что пришла смс от слушателя, который говорил, что мэканье речь характерно для плохих рассказчиков. То есть одно из популярных мнений. Меня мучает вопрос относительно этого. Почему же всё-таки мы так стремимся подогнать свою устную речь под письменную. Почему мы считаем идеалом нашей речи идеал инъекции. Хотя я с этим не согласна. Я слышала много лекций, которые были построены в очень разговорном стиле, которые цепляют намного больше, чем то, что читается по бумажке. Но мы всё равно воспринимаем как идеал эту норму и пытаемся устную речь, требуем этого от СМИ, требуем этого от политиков, от любых публичных людей, мы требуем соответствия этой норме. Насколько это адекватное восприятие речи?

В. ПОДЛЕССКАЯ: Мне кажется, что тут самое главное понимать в каком жанре ты работаешь. Если вы читаете новости, тем более, что вы читаете их по бумаге, по написанному, или с экрана, то, конечно, мэканья быть не должно. Это такой жанр, в котором мэканье противопоказано. Если мы ведём спонтанную беседу, даже публичную, как сейчас мы с вами, например, говорим на некоторую заданную тему. Но у нас нет запланированного текста, мы с экрана текст не читаем. Я уверена, что, если я сейчас посмотрю на свой транскрипт, так сказать, на эту запись, я услышу мэканье. Если вы внимательно слушали, то наверняка мэканье у меня было, и даже не академическое. Просто потому, что мне нужно некоторое время для того, чтобы сформулировать мысль. Для того, чтобы моё речевое задание наиболее адекватно донести до слушателя. Мне кажется, что это мечта о речи без мэканий – это неумение разграничивать речевые жанры. Никто не осуждает мэкающего за чашкой чая. Если у вас публичное выступление, тогда опять зависит от того, что у вас за публичное выступление, какого жанра. Публичная лекция – это одно, публичное  интервью – это тоже совершенно другое. Вы должны вести себя в речевом смысле естественно. Так, как внутри этого жанра правила этого жанра дают. Опять же, мне кажется, что из-за того, что наше образование ориентировано на усвоение нормы, а не освоение умения обращаться с этой нормой, такой гипертрофированной мне кажется оценка роли нормы в том, что мы делаем.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вдогонку нам пишут слушатели: «Когда говорящие на публику допускают ошибки, то сказанное ими после этого уже не воспринимается слушателями». Встречала ещё в одном эфире по русскому языку такое же мнение. Что если публичный человек допускает ошибки – это перечёркивает всё сказанное им содержательно, то есть в смысловом аспекте его речь уже не трогает слушателя.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Сложный вопрос. Не очень понятно в этом конкретном письме, что имелось в виду под словом ошибка. Думаю, не то, что я сейчас имею в виду. Имеется в виду нарушение нормы. Это другая проблема. Это вопрос в том, как воспринимаются слушателями или читателями нарушения нормы. Это очень не простая проблема. Если это грубые нарушения грамматических или лексических норм, то это нарушение идентификации слушающего с говорящим. Мы с вами из одной группы или мы с вами не из одной группы. Как в одном известном художественном фильме говорила учительница: «Я им говорю не ложьте зеркала в парты, а они ложат и ложат». И дальше разная реакция. Если это реакция пуриста, преподавателя литературы, который возмущается, это одно дело. Если это реакция людей, которые сами говорят ложить, то это совершенно другая реакция. Это другая норма, другая социальная норма, другая культурная норма. Здесь эта ошибка не воспринимается как криминал. Если мы имеем дело с учителем русского языка, то это нарушение нормы, это не очень хорошо. Если это публичный политик, или вообще публичное лицо, сильно зависит от того, к какой аудитории оно обращается. Очень важно он будет использовать нормы литературного языка, нормы конкретного географического диалекта или нормы социального диалекта. Тогда это будет по-разному восприниматься. Совсем другое дело, если мы говорим об ошибках, которые говорящий сам воспринимает как ошибка и дальше исправляется. Здесь очень многое зависит от того, какую меру спонтанности мы готовы выступающему простить. Может быть, наоборот, это очень хорошо звучит. Если человек хочет показать, что он свой, что он совершенно не готовился, он будет мэкать, он будет говорить ну ребята, вернее так, сейчас я вам скажу лучше по-другому. Это будет производить очень хорошее впечатление. Всё зависит от того, какое у вас речевое задание.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Или, как в случае с академическим мэканьем, в случае с политиками переход на спланированную, спонтанную речь, т.е. спонтанную в кавычках, тоже может быть частью некоей игры с аудиторией.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Конечно. Если вы хотите показать, что вы не какой-то там дундук, который свою речь три часа писал, потом ещё раз переписывал, и теперь она у вас где-то лежит, эта бумажка, только не всем видно, что вы туда всё время подглядываете. Это одно. Если вы хотите показать, что вы мастерски владеете словом, значит, вы будете имитировать такое спонтанное речевое поведение, хотя вы, может быть, ночей не спали, и тренировались, как вы будете имитировать это речевое поведение на публике. Умелость говорящего решает всё. Надо знать жанр.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спрашивают ещё вашего мнения. Обязаны ли радио и тележурналисты обучаться профессии профильно. Видимо, это было к нашим рассуждениям о том, почему детей учат говорить или не учат говорить правильно ещё в школе. Когда дело касается журналистов, вопрос встаёт очень остро.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Учиться на факультете журналистики? Мне кажется, что лингвист, это не тот человек, к которому надо обращаться с этим вопросом. Как лингвист я могу сказать, что человек должен уметь хорошо пользоваться языком, и тогда он производит хорошее впечатление на слушателей. Если он журналист, он производит хорошее впечатление, если он хорошо овладеет языком. Но, наверное, для журналиста этого мало. Потому что, мне кажется, журналистское образование помимо языковых умений должно включать какие-то содержательные умения, которые к лингвистике, если имеют отношение, то очень опосредованное. Наверное, надо хорошо знать предмет. Наверное, надо владеть какими-то коммуникативными навыками. И как правильно построить это образование, наверное, лучше спросить у специалистов в области образования и в области журналистики. То, что лингвистические навыки должны быть компонентом журналистского образования, это конечно так. Потому что для журналиста язык – это важнейший инструмент. Он должен уметь им пользоваться. Можно ли этому научиться, например, на филологическом факультете, т.е. можно ли работать журналистом с хорошим лингвистическим образованием. Думаю, что можно, если вы хорошо знаете предмет.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: В продолжение дискуссии о норме. Я понимаю, что мы немного отвлеклись в сторону того первого типа ошибок, о которых вроде бы не собирались говорить, об ошибках нормы. Есть сообщение от слушателя, вопрос ко мне: «Уважаемые ведущие, ваша передача о русском языке, а вы используете такой вульгаризм как «цепляет». Забавно, слово «цепляет» воспринимается как вульгаризм, хотя зацепила какая-то идея или книга мною, например, не воспринимается как…

В. ПОДЛЕССКАЯ: Это не вульгаризм, это разговорное. Это опять же зависит от того, внутри какого жанра мы сейчас работаем. У нас разговорная передача, если мы облегчаем немножко этот жанр, то я как гость-лингвист не должна говорить это слово, потому что цепляет – это нарушение жанра. А вы можете.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Нарушает не только жанр, а ваш бэкграунд.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Ну не бэкграунд, а скорее именно жанр. Потому что вы меня здесь пригласили как, условно говоря, «знатока», то есть я должна себя демонстрировать в качестве «знатока». Наверное, хотя я говорю об ошибках, которые говорящий исправляет сам, не очень хорошо, если я буду нарушать речевую норму, в том числе литературную норму, поскольку всё-таки мы на радио, мы следуем литературной норме. Внутри литературной нормы есть книжная разговорная норма. Здесь уже мера нашего вкуса, где есть этот баланс. Наверное, это зависит от возраста. Вы как ведущая очень молодая можете себе позволить говорить «цепляет», потому что это ещё и возрастная норма. Для меня как для человека в относительном возрасте это будет немножко неестественно, если я буду это слово употреблять. Страшного я в этом ничего не вижу.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Да. Мне нравится тот момент, что как вы описываете, мы сами для себя определяем границы этого жанра, в каждой конкретной ситуации.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Да. Но вместе со своими собеседниками. Потому что если мы учитываем что-то одно, а собеседник был не готов и он в эти рамки не попал, то он будет думать, что мы не попали. Он будет думать, что мы нарушаем законы жанра, как случилось с человеком, который нас сейчас слушает. Он считал, что у нас здесь, может быть правильно, академическая дискуссия, передача про науку. Может быть, он считал, что так делать не надо. Имеет право.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы сказали, что самоисправление встречается довольно часто.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Около 10 на 100 слов. Наука так говорит.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Сталкивались ли вы с междисциплинарными исследованиями в этой области. Например, работают ли в этой области нейробиологи, люди, которые изучают связь мозга, языка, этих функций. Почему в принципе возникает такая проблема. Почему я выдаю слово быстрее, чем успеваю обдумать, что это не то слово, которое нужно. Почему я говорю быстрее, чем думаю.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Этим очень серьёзно занимаются в нейролингвистике, в психолингвистике. Это исследуют и нейровизуализационными методами. Методами, которые позволяют нам визуализировать то, что происходит в человеческом мозгу. То есть посмотреть, какие зоны мозга у нас активируются при том или ином процессе. При психолингвистическом исследовании эту же проблему изучают с помощью лингвистического эксперимента. Мы как специалисты по описательному подходу, корпусному подходу к дискурсу, занимаемся корпусными исследованиями тех коллекций, которые мы собираем. В принципе, этим занимаются очень широко. Сказать, что мы полностью знаем ответы на этот вопрос, было бы сильным преувеличением. Для того чтобы сказать, почему мы иногда говорим быстрее, чем построили следующий фрагмент речевого задания значило бы, что мы умеем вообще хорошо отвечать на вопросы  о том, как устроена лингвистика речи. Всё-таки мы не так хорошо это знаем. Существует несколько серьёзных моделей, которые позволяют описывать эти процессы. Как я уже сказала, вроде бы считается, более-менее разделяется всеми, что есть некоторый набор параметров, от которого зависит количество ошибок. В частности темп речи, внешняя ситуация, жанр, количество собеседников, участвующих в диалоге и так далее. Но сказать, что мы сейчас готовы ответить на эти вопросы исчерпывающим образом не могу. Это одна из причин, почему этим так интересно заниматься. Гораздо больше вопросов, чем ответов. Очень увлекательная область.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Ещё один вопрос от наших слушателей про дефекты речи. Нарушение ли это языковой нормы. И что в языковые школы не брали детей с дефектами речи. Как я понимаю, речь идёт о таких дефектах как заикание, например.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Этим лингвистика тоже занимается. Но вместе с медиками, с психологами. Это не нарушение языковой нормы. Очень часто люди с дефектами речи прекрасно владеют языковой нормой. Просто реализация у них страдает. Собственно механический компонент речи как заикание, произведение речи моторные, моторные зоны воспроизведения речи работают не совсем адекватно. Существуют мощные методики, которые позволяют это преодолевать. Существует очень много исследований, которые связывают псевдозаикание, то есть заикание, к которому прибегает человек, который не знает, что сказать, при так называемых изитациях,  то есть при паузах, колебаниях, когда он не может построить, и реальное физиологическое заикание. Это совсем другая проблема.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Поговорим ещё о самоисправлениях. Затронули момент со стратегией самоисправления. Но почему вы в частности со своими коллегами лингвистами сосредоточились на втором типе ошибок, то есть на типе ошибок, которые воспринимаются говорящим как ошибки, что мы узнаём о языке, изучая этот вопрос.

В. ПОДЛЕССКАЯ: Мне кажется, что это вообще самое интересное во всём этом деле. Потому что, когда человек успевает сказать что-то не то, что он хотел сказать, лингвист получает доступ к собственно лаборатории речеговорения. Это один из способов понять, как происходило планирование речи, как происходила реализация речи. То есть это один из способов ответить на те вопросы, которые вы мне задали. Как именно строится высказывание, какие механизмы когнитивные, моторные в этом участвуют. Мы пытаемся на этом пути с помощью исследований этого конкретного участка как-то продвинуться.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Большое вам спасибо за эфир. Я напоминаю нашим слушателям, что в гостях у нас была доктор филологических наук Вера Подлесская. И мы сегодня говорили о сбоях в спонтанной речи, о самоисправлениях. До следующего воскресенья.