• Перспективы атомной энергетики

    19:05 Сен. 7, 2014

    Перспективы атомной энергетики

    В гостях

    Виктор Мурогов

    Доктор технических наук, профессор НИЯУ (МИФИ-ИАТЭ), главный научный сотрудник НИЦ КИ, член Международной ядерной академии, директор Международного центра ядерного образования МИФИ, директор Российской ассоциации ядерной науки и образования

    И. МАКСУТОВ: В гостях у меня Виктор Михайлович Мурогов, профессор национального исследовательского ядерного университета. У Виктора Михайловича огромное количество всевозможных регалий, их всех можно прочитать на сайте Постнаука.ру. Я с вашего позволения не буду их всех зачитывать, но поверьте, что это человек, который знает о ядерной энергетике если не всё, то практически всё. Собственно поэтому будем с ним сегодня разбираться и вам об этом рассказывать. Виктор Михайлович, давайте начнём собственно с истории. Сегодня, в общем, ни у кого не вызывает удивление, что мы используем энергию распада атома в мирных целях, в так называемом мирном атоме, но когда-то это был как проект, только задумывалось, что такое возможно, можно было бы как-то эту энергию использовать. Как это виделось в прошлом? Когда вообще возникает такая идея?

    В. МУРОГОВ: Если говорить о прошлом, то было всё по-разному. Если возьмём самое начало, начало прошлого века, то были провидцы, типа нашего академика Вернадского, который уже в 1910 году на заседании имперских наук выступил с докладом об открытии новых ядерных сил, которые в миллионы раз более мощные, чем молекулярные силы, о том, что наступает золотой век человечества. Правда, связывал он это с радиоактивным распадом радия, потому что не нейтрон, не деление атома не было известно. Но уже интуитивно он предвидел это. В 22-м году, когда он создавал уже радиоинститут, он уже говорил об атомной энергетике, опять же, не зная не деления, и предвидел, что наступает золотой век человечества. То есть энергия в избытке, проблемы продуктов, здоровья, медицины не будет. В общем, золотой век, коммунизм. В это же время другой представитель другой гуманитарной науки Андрей Белый предвидел, что атом взорвёт мир,  мир взорвётся гигатомбой. Это тоже был 21-й год. То есть он видел другую сторону, когда человечество получает в руки технологию, соответствует ли его росту моральных устоев человечества. Но как я сказал, это всё было до открытия, а в 32 –м году Чедвик открыл нейтрон. Оказалось, что нейтрон - это частица позволяет делить любое ядро, и спонтанно делить даже уран, оно проникает без сопротивления. Когда в 39 году было открыто уже деление, это Отто Ган, сын нашего эмигранта, с коллегами. После этого началось бурное предсказание, развитие, использование этого эффекта деления. Уже в 39-м году учёные эмигранты, которые были в Соединённых Штатах, а тогда Соединённые Штаты служили притяжением для всех талантливых интеллектуалов со всего мира, где заявлял о себе нацизм, и фактически Эйнштейн, Целлер, Сцилард, Вингри, Оппенгеймер обратились к президенту Рузвельту, в частности, Эйнштейн как самый авторитетный, с тем, что открыты новые силы, что эти силы имеют мирное применение, но сейчас не до этого, сейчас борьба с нацизмом и что нацисты ведут работу, они действительно вели работы очень бурно. И если бы не действия союзников, которые уничтожили заводы по тяжёлой воде в Норвегии, немцы выгнали бомбу где-то к 42-му году, когда американцы только создали первый реактор. Обратились к Рузвельту с предложением срочно начать атомный проект, Манхэттенский проект. Это был 42-й год, вы помните, у нас в это время была Сталинградская битва, мы были втянуты в войну. Хотя мы имели разведывательные данные, ведомства Берия поставляло их. Более того, наши учёные такие, как Флёров, писали письма. Более того, нашли даже записную книжку одного из офицеров Вермахта, который в районе Жёлтых вод искал уран, которое свидетельствовало, что Флёров в своём 12-м письме, когда он писал: «последний раз пишу, прав, и надо срочно начинать эти работы». Но по тем масштабам работы можно было начать, если они в районе 22-го года начинались, в физтехе, у папы Иоффе, то было принято решение поручить академии наук. Занимались этим и министр образования Кафтанов, и Первухин, и Молотов. То есть это было от института, академическая, важная наука, атомный проект. И даже стали отзывать учёных, имеющихся физиков с фронта для этих работ. Но это шло, как вам сказать, на уровне многих- многих приоритетов, ничего особенного. Можно сказать, кстати, что то, что сделал Вернадский, это не прошло бесследно. Раз искали радий, то нашли уран. То есть у нас уже урана были найдены. Основы проекта были найдены запасы.

    И. МАКСУТОВ: А что представлял собой Вернадский?

    В. МУРОГОВ: Это вообще мега учёный. То есть это, как мы говорим, человек энциклопедического образования, который много-много оставил разных следов. Удивительно, как он выжил в этой системе, потому что его ученик Ферсман, например, осваивал Кольский полуостров. Это был лучший носитель знаний по всем запасам минеральным России, Советского Союза, это была его ценность и поэтому с ним были очень осторожны. Кроме того, это мировое имя. Вообще, у него теория интересная, она далека от только ядерной. Он считал, что интеллект также присущ космосу, как и материальный мир, и что это неразрывно существует, поэтому интеллект в той или иной форме существовал вечно и будет существовать. Другая у него какая-то форма, люди по-разному воплощают себя, интеллект, своё видение этого. Но он был именно учение о жизни биосферы как единой, то есть он не разделял не только человеческую, всю природу. Всё было живое, только в разных скоростях развития. Это интересно, но это отдельная история. Должен сказать, что он заложил основы материальные рудники, а в это время папа Иоффе, который был в  физтехе, он направил своих лучших учеников на стажировку к Резерфорду, тоже это 20-е годы. Кстати, Резерфорд не верил в будущее атома, считал это блефом. Но у него прошли стажировку наши будущие отцы атомной бомбы. Репинский – мой учитель, Харитон, Капица, они все прошли школу там. Капица был лучшим учеником Резерфорда, но это стало потом золотой фонд нашего развития. То есть мы пришли к этому моменту уже не с голыми руками, а с большим потенциалом. То есть у нас была уже и материальная база и интеллект. И вот в 42-м году американцы начали Манхэттенский проект. Чтобы сделать бомбу, надо иметь или высокообогащённый уран пятый, а уже в 39-м году и наши учёные и американцы посчитали, что надо. Надо иметь или плутоний искусственный продукт, который получается из урана восьмого, или высокообогащённый уран пятый. Два пути. Реакторов не было, поэтому плутоний получить невозможно было. Началось обогащение, обогащение урана пятого. Это сложный процесс. Диффузионное обогащение можно представить так: миллионы мембран, через которые проходят в газообразной форме урана 6, и поскольку ядра урана 235 на 1% или на 2% легче, чем восьмого, то после миллиона препятствий, чуть-чуть увеличивается содержание урана пятого. Что это такое, достаточно сказать так, что когда наша уже страна начала создавать обогатительное производство атомной бомбы, для работы этого обогатительного производства на ночь отключалась вся европейская часть. Это можно было позволить только в централизованном государстве, ни о какой демократии там не шло. В этом была и ошибка прогнозов американцев, они не предвидели, что страна может так сконцентрировать силы, что по современным оценкам методик, которыми занимаются со студентами, Советский Союз не мог создать в 45-м году бомбу при нормальном развитии ситуации. И только ценой усилий, когда всё было поставлено, в общем-то, на карту выживания, это бомба была создана. Но это вперёд. Проект американский шёл быстро, появились одновременно и обогатительные заводы колоссальные. Руководитель проекта Оппенгеймер с целой плеядой лучших научных сил мира. Англия, Франция участвовали в этом проекте, Канада. Советский Союз был изолирован, не имел этих данных, но в 45 году произошло событие, что в июле 45 года американцы взорвали первую бомбу. И Трумэн сообщил это на Потсдамской конференции. Сталин слышал уже от Берии о том, что ведутся такие работы, но то, что это уже реальность. Более того, американцы сбросили бомбу на Хиросиму, Нагасаки, и как они говорят: «обеспечили капитуляцию Японии и сберегли своим американским матерям миллион человеческих жизней их сыновей, но уничтожили 240 тысяч японских граждан». Это две стороны одной правды. И после этого в Советском Союзе вопросы от академических исследований были поставлены на практическую ногу. Во главе был поставлен не Молотов, не Первухин, а Берия, как руководитель, объединявший в своих руках сразу 3 ведомства. Первое – зарубежная разведка, вся информация из-за рубежа, она была очень ценна, потому что важно было знать направление работ. Немцы, например, из-за этого зашли в тупик, это второй потом разговор. Второе: рабочая сила, миллионы заключённых, и любая возможность принять любые предприятия  любых учёных. И четвёртое: лучшие студенты страны в течение 3 месяцев отбирались и переводились: первый вуз – это Московский механический мнститут, созданный на базе Московского института боеприпасов на Кировской, 21, будущее МФИ, который я кончал. И в этот институт уже с 45 года была кафедра Липунского, нашего научного руководителя в Обнинске, который уже разработал сам лично программу обучения и подготовку кадров. Причём результаты были такие: если через 3 месяца где-то не были созданы необходимые кафедры, то вышел приказ: в течение двух недель если не будет исполнено, расстрел. И кафедры были образованы, и студенты были набраны. Причём нужно сказать сразу, возвращаясь к сегодняшним дням, я смотрю на современных студентов, зачёт проходит так, я говорю: «Кто согласен с тройкой, давайте зачётки», 90% соглашаются. 1-2 человека говорят: «Нет, я хочу отвечать», и рискуют таким образом. Мы получали стипендию, которая по современным деньгам где-то 17 тысяч – 18 тысяч. Я мог даже семью поддерживать, не говоря о том, что я бился за каждую «пятёрку», я не мог получить четвёрку, я терял повышенную стипендию. Отсюда конкуренция, отсюда работа с восьми утра до двенадцати ночи. Ни о каком побочном заработке и так далее, как некоторые советуют студентам подрабатывать, речи не могло быть. Я не очень понимаю, как учились люди, которые подрабатывали, значит, они не в МИФИ учились.

    И. МАКСУТОВ: Значит, они не учились.

    В.МУРОГОВ: Не учились, они, так сказать, получали образование.

    И. МАКСУТОВ: Я в своё время студентам честно говорил: «Либо вы понимаете, что вам не интересно, и вы идёте учиться, у нас с вами один разговор, вы идёте работать, либо вы учитесь, но тогда не пытайтесь чего-то такое наверстать. Вы то, что сейчас не получите в университете, вы потом никогда не наверстаете.

    В. МУРОГОВ: Знаете, молодёжи нужно не просто философия, им нужно морковку и стих. Морковка – стипендия, которая сейчас должна быть 18 тысяч и стих. Если даже у тебя будет «4» даже, ты не получишь стипендию.

    И. МАКСУТОВ: Вы знаете, в «Постнауке» работают три редактора, три первых редактора, это три моих бывших студента. Те, кто учились и учились.

    В.МУРОГОВ: У меня примерно 10% студентов, то есть из 100 – 10 – это талантливые ребята, которые хотят быть учёными, независимо не от каких бытовых условий, но это 10%.

    И. МАКСУТОВ: Хорошо, но это мы в лирику ушли, я вас подождите, прерву с этим проектом, потому что вы как-то прошли этот момент, сказав, что ядерный проект в России, в Советском Союзе, мог быть реализован только потому, что существовала тоталитарная система. Вы назвали её централизованной, но она всё-таки была тоталитарная.

    В. МУРОГОВ: Она была реализована за 5 лет. Она могла по американским оценкам за 15. Дело в сроках. Американцы пустили первый реактор ядерный в 42 году в декабре. Институт Курчатова, декабрь 46 года, 4 года. Американцы взорвали первую бомбу в 45 году, мы взорвали в 49 году в Семипалатинске, 4 года, вместо 15-ти. Вот это сила была. Но мы всё время шли сзади как бы. Но это объединение позволили нам, например, выбрать правильный путь. И то, что разведка была, например, Курчатов выглядел как предсказатель, маг и волшебник. Он приходил и говорил: «Надо делать так!» Все делали и удивлялись: «Надо же, получается!» У немцев этого не было, у нацистов. Было две возможности работать на природном уране: тяжёлая вода или графит. Они выбрал направление. Графит оказался грязный, его чистить надо. Объявили это еврейским заговором и закрыли. Тяжёлая вода была только в Норвегии. Союзники бомбили 5 раз, а потом высадили десант, всё взорвали и всё увезли. Немцы остались у разбитого корыта: графитовая школа уничтожена, тяжёлой воды нет. Им не хватило, я видел их экспериментальный стенд 10 сантиметров тяжёлой воды уровня до критичности. Он поднимается. Очень интересные разработки, но они  оказались, и там был Газейнбер, Вальзекер, там были таланты. А в 46-м году мы пустили первый реактор, и началась гонка. Эта гонка продолжалась до 1953 года, пока Советский Союз не взорвал первую водородную бомбу транспортабельную. Американцы взорвали водородное устройство, водородную бомбу, но на земле. А благодаря усилиям коллектива ученого Харитона, Сахарова и других, мы взорвали транспортабельную бомбу. И 1953–й год стал переломным в том смысле, что американцы выступили с инициативой не однажды, они неоднократно это делали, а тут выступили с реальной инициативой, которую, в конце концов, Советский Союз поддержал, «Атом для мира». Они предложили, что когда две державы, а вообще, 5: Англия, Франция и Канада, участники, можно договориться об этом оружии. Если это расползётся, никого не остановить. Любая самая занюханная держава, самая Микки Маус будет дергать весь мир. В этом сразу заложилось противоречие, о котором говорил Вернадский. Это первая технология, обладание которой приводит к несоответствию с международным правом. У нас приоритет национального суверенитета. Любая страна, получившая в руки атомную бомбу, атомную технологию, становится владительницей мира. Северная Корея трясёт весь мир, ну, не весь мир, а Соединённые Штаты.

    И. МАКСУТОВ: Но не имеет пока?

    В.МУРОГОВ: Имеет. Северная Корея имеет бомбы, сколько – это другой вопрос. И поэтому страны, типа Иран, они так в разговоре, а я работал заместителем генерального директора, имел возможность говорить с руководителями стран тет-а-тет. Они говорят так, что «страна, которая имеет атомные или водородные бомбы, это страна, имеющая суверенитет, её уже никто не тронет». Вот если бы у Ирака была реально бомба, её бы не тронули, если бы у Югославии были бы атомные реакторы, их бы не бомбили. Как болгары говорят «козлодуй», я оттуда вернулся сейчас, это гарант стабильности Болгарии. Вокруг «Козлодуя» там живая зона развивающаяся, так, вообще, разруха. А это источник энергии. Так вот, продолжая этот разговор, ядерная технология  оказалась столь мощной, но столь опасной, что тот, кто ею будет обладать, надо было что-то делать великим державам. И вот они приняли конвенцию «Атом для мира», уже ООН, Генеральная Ассамблея проголосовала для создания режима и организации. Режим, который позволит любой стране для мирных целей использовать ядерную технологию, а что это такое? Это здоровье, продукты и так далее, высшие технологии. Но будет организация, которая будет контролировать только мирное использование, иметь право проверять, чем занимается государство. Уже зачатки нарушения национального суверенитета. И такая организация была создана официально в 57 году, но она начала работать уже первая и провела в 55 году первую мирную Женевскую конференцию, где впервые страны рассекретили свои работы в  Женеве. И там сенсация была: первая советская атомная станция в Обнинске, 54 год. Это была, так сказать, изюминка советской программы, колоссальный политический эффект, и в 54 году эта станция маленькая в 5 МБ. По цене электричества, это раз в 15 дороже, чем в сети. Но это первая станция, которая выдала в сеть электричество. Могу рассказать, что первое электричество ядерное было получено раньше, американцами в 51 году, но она служила для освещения просто реактора. И тут надо сказать, что тот реактор, который был пущен в Обнинске, хотя было решение Сталина пустить три реактора, но сделали то, что смогли, то, что работало в Сибири на наработку плутония, сделали маленький и для мирных целей. Он назывался АМ1, атом мирный первый, а на самом деле он назывался атом морской первый для тренировки персонала атомных подводных лодок. И это было типично для того времени. Всё было двойное. Следующая коммерческая станция была пущена в 56 году в Англии Колдер Холл. Тоже реактор был «Магнус», который назначен для производства оружейного плутония, 50 МБ, они его приспособили для производства электроэнергии. Следующая станция 57 год Соединённые Штаты, водо-водяной реактор. Почему это важно? 85 % всех реакторов в мире сейчас этого типа. Этот реактор был разработан под руководством адмирала Варикубера для подводных лодок. Это лодочный реактор. Они были под давлением кипящие, сейчас это 95 % строящихся,  85% работающих, а 95строящихся этого типа реакторы. Таким образом, мы получили атомную энергетику под возникновением МГТ как конверсию оборонной промышленности. 95 % лодочных реакторов, а остальные для производства плутония, «Конду», «Магнус», «РБМК».

    И. МАКСУТОВ: Но при этом военные разработки же не прекратились?

    В. МУРОГОВ: Нет, конечно, и они были основой движения. В первую очередь, все финансы и умы работали на оборону, а мы имели от этого для мирной энергетики.

    И. МАКСУТОВ: Ну как много из того, что мы сегодня имеем, является побочным продуктом развития оборонного комплекса?

    В.МУРОГОВ: Это закон нашей цивилизации промышленной, к сожалению. Но нужно сказать, что у американцев Энрико Ферми начинал это дело. В 44-м году, это интересно, Вернадский писал о золотом веке. В 44-м году Энрико Ферми, это уже лауреат Нобелевской премии писал о том, что есть возможность создать реактор Бридер на быстрых нейтронах. Чем отличается? На быстрых нейтронах идут процессы так, что число рождающихся нейтронов больше поглощённых достаточно много не только продлить реакцию, но ещё и запас образуется. В этих реакторах можно производить топлива больше, чем сгорает. Французы называли их «Фениксы» И у них реакторы были Феникс, Супер Феникс. И первый такой реактор они пустили в 46 году, это была мечта Энрико Ферми. Это был реактор на ртути. Мы такой реактор пустили в Обнинске в 56 году, через 10 лет. Если военные разработки через 4 года доставались, то тут 10 лет. В 58 году на базе этого реактора под руководством Липунского  был создан реактор БР5, который явился прототипом  всех будущих Бридеров. И вот мы пустили сейчас БН 800 только что. Это большой масштаб этого реактора, БН600, БН 800, это реакторы БН. Это быстрые, натриевые, быстрые нейтроны, как хотите называйте.        А американцы были пионерами. Они в 46 году реактор пустили, а Александр Ильич высказал идею об этом, которая не очень поддерживалась в 49-м году. Высказал, а в 58-м получили реактор. А в 51-м году американцы провели уже на таком реакторе экспериментальном первое ядерное электричество. Они экспериментально показали, что количество топлива, которое образуется в самом примитивном экспериментальном реакторе, примитивном по научному соображению,  на 30% больше, чем сгорает. Более того, в 64-м году они пустили реакторы БР 2, в котором осуществили замкнутый топливный цикл: выжигали топливо, перерабатывали, выделяли плутоний, и на этом плутонии работали трижды, так пропускали. А потом пришли к выводу, что этот реактор нарабатывать плутоний может оружейного качества. Это лучший механизм для наработки плутония. Испугались и закрыли это направление. С 83-го года американцы прекратили все работы и на сегодняшний день потеряли всю научную школу, которую сейчас они считают перспективой развития энергетики. Но они всё утратили из-за боязни распространения. И это реально. Более того, в 79-м году они собрали все ядерные страны, 18 тогда было и предложили им обсудить вопрос: можно ли дальше развивать ядерную энергетику, поскольку её будущее – это Бридеры. Если их не будет, то запасы урана для этих 95 % водо-водяных реакторов раза в три меньше нефти. Это полпроцента от того, что можно использовать. Быстрый реактор позволяет использовать в тысячи раз больше. И тогда это неограниченно. Тут и термояд никакой не нужен. Эти реакторы решают все проблемы. Так вот, в 46-м году работал такой быстрый реактор. Сейчас мы пустили БН 800, но это реактор на урановом топливе, это не Бридерр. До сих пор в мире ни одна великая держава не реализовала эту идею в коммерческом полномасштабном объёме.

    И. МАКСУТОВ: А в чём основная проблема, в чём трудность здесь, сложность? Я так понимаю, что есть опасность военного использования?

    В.МУРОГОВ: Ну, это нас, например, не сдерживало. Более того, мы первые реакторы эти сделали для того, чтобы топить неограниченный оружейный плутоний.
    И. МАКСУТОВ: Мы разбираемся с экскурсом в предысторию, сейчас переберёмся к текущим вопросам. Я с вашего позволения, Виктор Михайлович, прерву наш экскурс, и пару вопросов вам задам из тех, что нам прислали слушатели. Отдельный вопрос, давайте на него сразу ответим: «Про холодный термоядерный синтез. Реальность или фантастическая фуфня?» - пишет нам слушатель.

    В. МУРОГОВ: Слово «фантастическая фуфня» очень хорошо характеризует.

    И. МАКСУТОВ: Вы нашим слушателям в двух словах опишите, в чём дело, про эту идею, которая возникла, про эксперимент, по крайней мере, вкратце, потому что иначе останется это непонятым.

    В.МУРОГОВ: Признаком термоядерной реакции является появление термоядерных нейтронов. Возможно, они появляются, но к энергетике это отношение не имеет, и в природе есть отдельно летающие нейтроны, та же, например, солнечная энергия. Мы говорим, что солнечная энергия, она в 10 тысяч раз превышает потребности человечества. Это то, что мы видим на земле, то, что мы в лопухах реализуем. Но это не значит, что она может стать основой энергетики, потому что плотность энергии такая низкая, что мы не можем при современном развитии промышленности ориентировать на неё промышленное развитие. Дальше коэффициент нагрузки. То есть возможность использования, эффективность 20%, то же самое ветровая энергия. Это значит, что при использовании этой энергии промышленные предприятия должны то останавливаться, то пускаться и работать. Сейчас предприятия работают минимум коэффициентом нагрузки 60%. Вот эти источники не могут это дать. То же самое этот синтез. Как эксперимент – это интересная работа. Ну, например, я могу то же сказать и про такамак. Промышленный эксперимент - это есть, это просто доказательство, что может быть термоядерная реакция на земле. Вот максимум, что он даст. Как энергетическая установка – это тупик. Дальше придётся, если реакция пойдёт, искать, какая форма непосредственно при образовании и так далее приемлема с точки зрения промышленности. К сожалению, наша цивилизация остановила производство паровозов. Очень эффективно, я в детстве видел паровозы, очень эмоционально. Но они не развиваются, их эффективность гораздо ниже тепловозов или внутреннего сгорания, они проиграли. Или, например, дирижабли. Вы помните эту историю с цепеллинами и так далее? Они исчезли, самолёты выиграли соревнования из-за эффективности. Эффективность – это такая обобщающая с точки зрения экономики, удобства, управляемости и так далее, надёжности. Хотя сейчас имеется фантастические, мы делали проект такой. Например, если поставить на эту установку 300 метровую или полукилометровую два реактора, они могут её нагревать воздухом, ни гелем, ничем, не водородом, воздухом и летать. Даже если 20 % разгерметизация, она будет летать. Только один вопрос: если из 4 километров реактор упадёт на землю, что будет? Есть,  колоссальные были идеи, например, крылатая ракета на ядерном двигателе. Она может непрерывно летать вокруг земного шара, долго, и когда надо, упадёт, куда надо. А если её надо посадить, чего делать? Если ей надо сесть? Было предложение, чтобы сделать туннель километровый, чтобы она туда влетела. Вопрос: а если промахнётся? Нет их больше.
    И. МАКСУТОВ: Но на уровне идеи что-то такое.

    В. МУРОГОВ: Это идея для развития мысленного, как вам сказать, даже мыслительной деятельности развития. Это полезно, кубик-рубик, например.

    И. МАКСУТОВ: Спрашивают нас: «есть ли у Израиля атомная бомба?»

    В.МУРОГОВ: Есть, они не признают это и не отрицают, но все арабы знают об этом и живут с Израилем рядом. У него где-то около 200 бомб по оценкам.

    И. МАКСУТОВ: Ещё у нас тут вопрос, про политику, это мы читать не будем, это мы пропустим. «Достаточно ли запас топлива для АЭС в России после выполнения договора Гор-Черномырдин?»

    В. МУРОГОВ: Гор-Черномырдин использовал оружейный уран. Он к ядерной энергетике отношение не имеет в таком виде первозданном. Потом его разубоживали, переводили с 90% обогащением на 4% и продавали. Американцы снабжают им примерно половину атомных станций своих.

    И. МАКСУТОВ: А вот вопрос: «Зачем наработанный с 45 года уран  передали США за деньги, которые по оценкам занижены более тысячи раз при пересчёте на эквивалент углеводородного топлива?»

    В. МУРОГОВ: Как отвечал наш один деятель: «Что такое заниженная цена в условиях рынка, я не очень понимаю». Сколько заплатили, за столько купили. Но я хочу сказать, как директор института в это время, я получил бюджетное финансирование в 35 раз меньше, чем при Советском Союзе. Вся атомная отрасль выжила за счёт этой продажи. Это позволило сохранить и научный потенциал и промышленность. И поэтому, перескакивая вперёд, скажу, сейчас в нашем потенциале мирового уровня, есть две технологии, которые Россия на уровне мирового, это ракетная и ядерная.

    И. МАКСУТОВ: Не перескакивайте вперёд. Я сейчас ещё вам этим блицем вопросов задам из тех, что нам прислали.

    В. МУРОГОВ: Поэтому эта технология спасла, сейчас в экспорте у нас 10%  -это вооружение и 10% атомная.

    И. МАКСУТОВ: Я правильно понимаю, что продали, может быть, дешевле, чем можно было?

    В. МУРОГОВ: Кому можно было? Можно было продать, конечно, в Ливию или Пакистан, там, может быть, дороже бы заплатили.

    И. МАКСУТОВ: Другой разговор, опять в политику. «Почему США не строит АС? Блоки будут водить по мере их износа, это так или нет?»

    В. МУРОГОВ: У американцев 100 блоков, 104. Для справки, у нас 31, у нас 24 Гигабата, у них 100 Гигабат, то есть в 5 раз более мощные. Американцы пошли по пути модернизации существующих реакторов. Что значит модернизация? Они продляли ресурсы их работы, исчерпывая заложенные туда ресурсы, и повышали эффективность использования. Например, они продляют работу станций на 20 лет. Это самая дешёвая энергия. Ничего вкладывать не надо, в смысле капитального. Меняется оборудование, персонал и так далее. Обновляются и модернизируются станции. Дальше увеличивается коэффициент нагрузки, например, во время Чернобыля, нет, после Тримайлэнда, это их авария. В Чернобыле были БМК реакторы, которых в мире нет, только у нас, поэтому они не повлияли на мировую энергетику. Это политическая катастрофа была. А Тримайлэнд, авария в Соединённых Штатах – это 95 \% всех реакторов, как я сказал. Вот это была катастрофа! Вестенгауф за одну неделю потерял 400 заказов. И они это учли всё. Они сделали огромное количество исправлений. И они стали использовать эти резервы, и тогда у них был коэффициент нагрузки 60%. То есть 60 % времени станция работала и работала. Сейчас 90, в полтора раза увеличилась выдача мощности. Что это значит? Это значит, что по эффективности они построили дополнительно 40 реакторов по выходу, ничего не строя, просто существующие сняли. Аналогичная ситуация идёт у нас, у нас было около 50-ти % коэффициент нагрузки, сейчас уже 80. У нас ещё есть, куда расти. То есть, чем ниже ты был, тем больше перспектив роста.  Так что у нас ещё перспектива есть. Мы же тоже по нашей программе должны были строить с 15 года 4 блока в год.

    И. МАКСУТОВ: Давайте, раз уж мы приблизились через эти вопросы к тому, что сейчас, какие у нас на данный момент, к сегодняшнему дню есть основные проблемы с развитием.

    В. МУРОГОВ: Вернёмся к продолжению: в 79 году американцы собрали все страны ядерные 18 и предложили пересмотреть стратегию и отказаться от развития быстрых реакторов. Страны, обсудив, не согласились. Да, это опасно, но надо искать путь решения проблемы не распространения, она вышла на первое место. Но быстрые реакторы и замкнутый топливный цикл, это же не просто быстрые реакторы. Нужно топливо выгрузить из реактора, переработать и вернуть снова, это называется замкнутый топливный цикл. Стало основой стратегии, в первую очередь, нашей и французов, Индия. Вот сейчас две страны, как говорится, идут нос к носу: это Индия и Россия. Индия 40 лет шаг за шагом реализует ту же саму стратегию, которая была заложена доктором Хами Баба, это их Курчатов, давно-давно. И сейчас мы пустили БН 800 один на урановом топливе, а они пускают БН 500 на плутониевом топливе, и сзади ещё серия из трёх реакторов. Так вот, в 2000-м году наш президент выступил на саммите ООН, совет тысячелетия. Смысл- ядерная энергетика должна стать основой стабильного энергетического развития мира. Только ядерная энергетика без высокообогащённого урана, без плутония. Следующая страна, которая поддержала и заявила, что ядерная энергетика – это основа их национального развития, это Соединённые Штаты. Это две страны. И получилось так, что с одной стороны, ядерная энергетика без быстрых реакторов – это пшик, в общем-то. Это эпизод, который в три раза меньше, чем нефть, то есть временный эпизод, а с быстрыми реакторами – это неограниченный энергетический источник, и человечество решает, как говорил Вернадский Золотой век. Но ни одного коммерческого быстрого реактора нет, это сложно и дорого. Я вам уже начал говорить, что они охлаждаются не водой, а жидким металлом. Они работают на высокообогащённом топливе, а вообще-то на плутонии, то есть это замкнутый цикл. А что такое замкнутый цикл? Переработка топлива, мы ее освоили, и мы обсуждали, перерабатывать или нет. А всего в мире 5 стран могут перерабатывать топливо. А стоимость переработки 1000 долларов за килограмм. И вот получается так, что если этим занимается международное агентство, где мы были, получается так, что будущее ядерной энергетики, соответствующе тем идеям, которые закладывали в проект, возможно только в случае Бридеров в замкнутом топливном цикле. Но это лучшие машины для наработки оружейного материала. И проблема нераспространения вышла на первое место.

    И. МАКСУТОВ: То есть, по сути, проблема нераспространения ставит ну если не крест, то большую проблему для развития подобного рода реакторов?

    В. МУРОГОВ: Проблема нераспространения имеет различные аспекты: технический. Например, можно придумать и американцы организовали электрометаллургию и переметаллургию, когда плутония нет в явном виде. Реактор работает на плутонии, урана пятого нет. Чем хорош быстрый реактор? Если вы перейдёте когда-то целиком на быстрый реактор, вам не нужно добывать уран. У нас отвалено этого урана восьмого на века от бомбового производства. Он преобразуется в плутоний, и плутоний является основой. Значит, от обогащенного урана мы избавляемся. Чтобы плутония не было, значит, не должно быть его в явном виде, не должно быть современной химии выделения оружейного плутония, который выделяется чистый и создаёт эффект риска. Это первая, техническая. Вторая политическая. Есть политический режим: страны, 193 страны добровольно подписали согласие не создавать ядерное оружие. 7 стран владеют ядерным оружием, 5 из них официальных, это вы знаете, великие державы, и мы туда входим. И в этом смысле, можно сказать, что это отдельная тема, Россия обречена на ядерную энергетику. Задумайтесь, половина атомной энергетики находится в пяти странах с ядерным оружием, не случайно. Эта технология должна давать профит. Если она не даст профит, то она разорит страну, что произошло в Советском Союзе.

    И. МАКСУТОВ: Или пока нам проще добывать нефть?

    В. МУРОГОВ: Это второй вопрос, но оборону кто будет держать? На что мы сейчас живём, кто нас не трогает? Мы великая ядерная держава, и вопросы отпадают.

    И. МАКСУТОВ: Ох, какая опасная тема, особенно в текущей политической ситуации.

    В. МУРОГОВ: По крайней мере, она гарантирует нам стабильность.

    И. МАКСУТОВ: Но мы продолжаем бряцать ядерным оружием.

    В. МУРОГОВ: А у нас другого нет, которого бы можно побряцать глобального. И этим бряцают, кстати, дальше идёт Индия, защитилась от Китая, Пакистана. Пакистан защитился от Индии. Израиль защитился от арабов. И Северная Корея, которая требует, чтобы её кормили, поили, а иначе «вам за хвост буду дёргать». А кроме того, были страны: Южная Африка создала бомбы и 7 бомб сдала МГТ, когда испугались белые, что придёт чёрных большинство и на всякий случай всё уничтожили и сдали бомбы. Ливия отказалась, Южная Корея начинала, бросила, Швеция начинала, бросила. Аргентина и Бразилия были близко, но Соединённые Штаты их задавили. Соединённые Штаты – жандарм в ядерной области, они больше всего заинтересованы, чтобы никто не высунулся с бомбой, иначе он становится им опасен. И МГТ, это известно, что самые большие сторонники нераспространения – это американцы. Я был в лаборатории, я могу сказать, что там каждый грамм плутония, любого топлива, урана или произведенного в Соединённых Штатах, отслеживается вся его судьба, кому он продан, где он находится и так далее. Это всё отслеживается, Соединённые Штаты следят. Боле того, вы знаете, в начале развития атомной энергетики был бунт, каждое уважающее себя королевство или княжество в Африке или где-то считало за привилегию иметь ядерный реактор. И таких реакторов было где-то 700 с лишним. Сейчас в мире работает 200, потому что у многих стран оказалось незнание ни энергии, ни как их поддержать и снять с эксплуатации. Соединённые Штаты выделили программу и оплачивают нам, чтобы мы забрали свои ядерные реакторы. А это что значит? Это 70 % обогащения, 30 %. И свои они переводят на обогащение низкообогащённый уран до 20-ти % или увозят.

    И. МАКСУТОВ: Не могу ни спросить, тут пришла смска: «Украина собирается использовать американское топливо для АС, какие могут быть последствия?» Человек, подписавшийся именем Эколог.

    В. МУРОГОВ: Разные последствия. Если это грамотно сделанное промышленное топливо, как мы делаем для Швеции или для Испании. Для американских реакторов Вестенгауз это работает. Это должно быть отработанное экспериментальное топливо. Я знаю, что они потерпели поражение. Они пытались вставить своё топливо, а ведь конструкция дизайн Вестенгауз топлива и наша отличаются, даже внешне. У них четырёхгранные кассеты весом под тонну, а у нас шестигранные. Они пытались свои вставить в наши. Чем кончилось? Чехи захотели и нашим и вашим. Кончилось тем, что реактор советский, топливо американское. Наши говорят: «Мы не можем гарантировать безопасность и дать лицензию, топливо не наше». А американцы говорят: «Наше только топливо, мы не отвечаем за оборудование». Кончилось тем, что те вернулись на наше топливо, но эта установка стоила им вдвое дороже примерно, они угрохали деньги.

    И. МАКСУТОВ: А что за ситуация с утилизацией топлива? Потому что всё-таки это очень важно.

    В. МУРОГОВ: Этим и кончилось, что если американский Вестенгауз отвечает за качество топлива, а ещё лучше, чтобы наш  сертифицировал, тогда это можно использовать.

    И. МАКСУТОВ: Я на самом деле прочитал sms о странах, которые владеют той или иной технологией, кто и как пытается её использовать

    В. МУРОГОВ: Это, конечно, достижение. Кто их владельцы стараются на рынок его продвинуть. Наш завод Электросталь известен во всём мире, это лучшее технологическое производство, но я вам скажу, когда мы пускали первый быстрый реактор БН350 в Казахстане, это был первый в мире быстрый реактор. Я вам говорил, что и американцы были, к тому году они уже свой на металлолом порезали, они поняли, что отстали. Это детектив, как они потеряли преимущество, они уничтожили свою школу. Так вот, у нас выход полезной продукции трубочек, это три метра трубочка, диаметром 5 мм и толщиной 0, 4 мм. Был выход полезный 3 %. Научный руководитель обсуждал предложение купить в Швеции и как говорится, поставить на карачки свою страну и пытаться заставить делать такое топливо. Сейчас у нас выход 99 %. Мы производим, у нас есть эта культура. У нас есть переработка, изготовление, мы самодостаточны. У нас только не решена проблема топлива замкнутого цикла для быстрых реакторов. Мы построили быстрый реактор, а вот топливо – мы отстали. Но это тоже вечная проблема. Всегда отстаёт то, что не даёт прибыли. Станция даёт электричество, это прибыль. Топливный цикл – это как очистные сооружения, они всегда отстают.

    И. МАКСУТОВ: Но про этот топливный цикл важно успеть, у нас остаётся где-то 9 – 8 минут. Про опасности и некоторые сравнения разных типов энергетики, потому что сегодня очень много разговоров про зелёную энергию и откуда она только не идёт. Многие люди не понимают, что солнечные батареи при всей своей красоте и изяществе на самом деле в производстве очень грязные. Вроде бы это чистая энергия, но для производства этих батарей нужно загрязнить окружающую среду довольно сильно.

    В. МУРОГОВ: Тут можно коротко, я участвовал в этих дебатах и в Таиланде и в Китае, суть такая: я всегда говорю зелёным: «Хорошо, вам не нравится ядерное оружие, что вы предлагаете взамен?» Обычный ответ: «Ничего, не надо». Так вы что,  хотите в каменный век? Мы создали промышленную цивилизацию, она требует источник энергии, причём с определёнными требованиями. Как я сказал, она должна работать не меньше 60-ти % времени безостановочно и должна быть определённая плотность энергии. Что такое плотность энергии? Лошадиная сила, например, двигатель внутреннего сгорания, киловатт с литра, сейчас мегаватты. Что такое солнечная энергия? Это 200 ватный квадратный метр, это в миллион раз меньше. Значит, площади должны быть в миллион раз больше, установки будут в миллион раз менее мощные. Тогда у нас если перевести всех на солнечную энергию, у нас каждый второй должен работать на солнечной установке, их обслуживать надо. Мы строим установку не 2Мегаватта, как ветряная, не 5 Мегаватт, а 1500 мегаватт. Это производительность труда, это обслуживающий персонал. И это не только ядерные, газопаровые, угольные, они все этого уровня. Это требование промышленности, и коэффициент нагрузки самый высокий у атомных 90%, у угольных и газопаровых 80%, солнечная ветряная 20 %. Понимаете, для того, чтобы как я обосновывал президенту Чехии Габэлу, что надо построить Томилин, а не ветряки. Австрийцы рядом с ветряками, пожалуйста. Томилин – это 1000- мегаватт электрических. Значит, вместо одного Томилина в 1000 мегаватт, он рассуждал так: надо построить ветряков по мегаватту. А мы ему говорим: «1000 мегаватт работает с коэффициентом нагрузки 80 %, а ветряк 20». Значит надо построить не тысячу, а 4 тысячи, а два блока – 8 тысяч. Для австрийцев это загрузка промышленности на 10 лет, а для Чехии это значит всё покрыть ветряками, 8 тысяч ветряков поставить. Более того, мы им ещё предложили, эта станция, она приведёт энергию в такую избыточную, что вам надо закрыть все старые шахты, то, что сделала Тэтчер. Она ликвидировала угольную отрасль. Это были забастовки, вы помните. Она отправила на пенсию шахтёров, но теперь Манчестер Юнайтед, вы помните этот черный регион? Он чистенький, зелёный. Франция, у них 85 %электричества производится из ядерной, ещё 10 – производится из гидро- и 5 % тепловая энергия. Швейцария 50/50. Это чистейшие страны, цветущие, у них нет этого выброса. Более того, они переносят свою тяжёлую промышленность в Африку, в Азию и тем самым способствуют их энергетическому развитию. Кое что перепадает и на социальные нужды. Но я вас сейчас переброшу дальше. Сейчас в мире строятся  60 с лишним реакторов, половина из них строится в Китае. Китай строит вдвое больше, чем имеет. Но всё равно доля атомной энергетики у них составляет меньше 3 %. Почему? Они пускают за два года 7 атомных станций, больше всех в мире и 100 угольных. 100 угольных, 1000 мегаваттных каждая. Они используют угля больше, чем все OSD страны, вместе взятые. 2 миллиона тонн в год, больше не могут, они задыхаются. У них не выхода, у них нет газа и нефти, а Бог им не послал, как у нас. У нас 40 % мировых запасов газа. Мы можем спать, поднял руку, снял банан, поел, иди дальше. Только потребность в ядерном оружии требует, чтобы у нас была ядерная технология, ядерная наука, ядерная техника.

    И. МАКСУТОВ: Вы при этом не упомянули, у нас буквально несколько минут осталось, ничего про утилизацию этих отходов, потому что это всё-таки важная проблема.

    В. МУРОГОВ: Очень важная, если есть быстрые реакторы, они используют эти отходы как топливо. Эти реакторы, которые производят отработанное топливо, существующее, для них это отработанное топливо – это  отходы.

    И. МАКСУТОВ: До которых нам нужно ещё добраться?

    В. МУРОГОВ: Это замкнутый топливный цикл. Но у замкнутого топливного цикла тоже есть недостаток. Если у вас куча дерьма отработанное топливо, то оно и дерьмо. Если вы из него вынимаете дорогой продукт плутоний и вредный продукт осколки, грязная бомба, то вы создаёте риск распространения. Нужна не только технология, нужна определённая культура. Я вас переброшу дальше, два слова, чтобы закончить. Выход: сейчас есть два крупнейших международных проекта, один я начинал в МГТ Инпро по инициативе нашего президента, другой – американца. Сначала они конкурировали, сейчас объединились. Вопрос такой: какая должна быть ядерная энергетика, чтобы она удовлетворяла? Кто имеет право её развивать? Изменился вопрос. Раньше: какие атомные станции можно было предложить? Вопрос сейчас стоит по-другому: 30 стран промышленно развитых используют атомную энергетику, а заявку подали сейчас ещё 22 страны. Они просят агентство помочь им развивать. Почему? 40 % стран в мире вообще не имеют свои ресурсов, они 100-%-но возят энергию ресурсов, 164 ввозят наполовину. Это причина. Мы сделали  в Курчатовском институте, где я главный научный сотрудник, оценку, что будет в 2050 году? Если мы максимально используем все источники: кизяк, дрова, уголь, нефть, газ, солнце, у нас появляется 20 % дефицита. Как говорят индусы, самая дорогая энергия та, которой нет. Нет источника энергии, только из вакуума или холодный синтез, если бы он был. Так вот их нет. Или говорят: тёмная материя, мы когда-нибудь до неё доберёмся и тогда получим энергию. Ну, может быть. Как говорят, термояд – это вечное наше будущее, дай Бог в 22 веке оно появится. Я его так и называю, это вечное будущее. Хорошая зона для развития науки. Так вот теперь, что делать дальше: или остаться с дефицитом или развивать ядерную энергетику? Сразу одно условие, как говорил мой директор Барадей: если будем продолжать развиваться с тем же международным режимом, через 20 лет мы будем иметь 20-25 стран с ядерным оружием. Нет механизма остановить создание оружия. Такая страна как Северная Корея заявит: этот режим, о котором мы говорим, он мешает развитию ядерного оружия, я из него выхожу. Через 3 месяца я свободен от всех обязательств. Ирак не вышел, поэтому бомбили. Иран пока не вышел, мы можем его контролировать. Если он выйдет и заявит, что «а, вообще-то, мы самая древняя цивилизация, что мы за цивилизация без бомбы?» Мы его не можем остановить, вот это самая главная проблема. Решение есть, я сразу скажу наперёд. В Советском Союзе оно было. У нас был региональный топливный цикл. Мы поставляли реакторы, вот я сейчас был в Козлодуе, Болгарии, Чехии, Венгрии, Словакии. Поставляли топливо и забирали назад. Не было причины для распространения обогащения у нас в ядерной державе, плутоний у нас, у них источник энергии. Сейчас такие ядерные страны есть Франция в Западной Европе, они могут это сделать. Китай в Азии, США в Америке, это страны ядерные, которые могут поставлять и забирать. Но для этого надо компании, которые поставляют топливо международные заставить забирать назад.

    И. МАКСУТОВ: Но это, к сожалению, не снимает вопросы о тех державах, которые будут, собственно, давать и забирать, давать и забирать.

    В. МУРОГОВ: А это ядерные державы, тут уже нечего бояться, они уже ядерные.

    И. МАКСУТОВ: Мне кажется, что если бы перенаправить интересы нашей цивилизации человеческой в космос, то, может быть, мы как-то иначе.

    В. МУРОГОВ: Я вам сейчас скажу.

    И. МАКСУТОВ: Но у нас уже совершенно нет времени.

    В. МУРОГОВ: Одна минута.

    И. МАКСУТОВ: У нас дна секунда есть.

    В. МУРОГОВ: Он обсуждал этот вопрос и пришел к выводу. Вывод в одном: это образование, ядерная культура, люди должны изменить менталитет. У нас в руках вместо палки бомба, а менталитет остался.

    И. МАКСУТОВ: Спасибо, всем счастливо, до новых встреч.

    Версия для печати

Сообщение отправлено
Система Orphus