С. РЫБКА: Сегодня в гостях в программе «Иностранцы» Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Польша в Российской Федерации Катажина Пелчиньска-Наленч. Приветствую вас.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Здравствуйте.

С. РЫБКА: Как давно вы находитесь в этой должности?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Четыре недели тому назад приехала в Москву. Так что, уже месяц.

С. РЫБКА: Можно сперва поговорить о биографической истории? Откуда вы знаете русский язык? Как давно изучаете? Насколько прочно связаны с Россией, так или иначе?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Россией занимаюсь большинство моей профессиональной жизни, но с разной точки зрения. Последние 2,5 года я работала замминистра иностранных дел, и тоже занималась, между прочим, отношениями Польши с Россией, с Восточной Европой, странами восточного партнёрства. Перед этим в аналитическом центре Восточных исследований тоже занималась Россией. Так что, у меня была возможность, надеюсь, много-много контактов с Россией и русским языком.

С. РЫБКА: Странный, может быть, момент. До вашего прихода, в предыдущей передаче, мы  с нашими слушателями беседовали о феминизме. Простите мне эту связку, но почему-то как-то тематически у меня это увязывается. Вы занимаете серьёзный внешнеполитический пост. Сейчас, когда Польша стоит на таком пороге, когда ей предстоит обрести нового премьер-министра, и среди кандидатов тоже есть женщина – спикер Сейма Эва Копоч, это какая-то типичная для сегодняшней Польши история, что женщины в политическом поле обретают такой серьёзный вес.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Я бы не сказала, что это типично. Но, действительно, женщины всё больше и больше и в политике, и на более видных постах. Но это не только в Польше. Я бы сказала вообще в Европе такой процесс виден. Действительно, что касается посла Польши в РФ, я первый посол-женщина с XVI века из Польши.

С. РЫБКА: Не хуже, чем первая женщина-космонавт. Явление женщины-политика – нечто типичное для современного мира. А Польша в семье европейских государств сегодня – она политический тяжеловес? Можно такое словосочетание по отношению к ней употребить?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Значение Польши увеличилось за последние 20 лет в силу развития и политического и экономического нашей страны. Можно сказать, что ВВП на душу населения увеличилось в три раза с 1994 года. Так что это, конечно, имеет значение не только в экономике,  но тоже в политике. И это увеличивает значение нашего государства тоже в Евросоюзе. Конечно, мы понимаем, что Польша не самая сильная экономика и не самая важная страна в Евросоюзе, но да, значение нашей страны выросло. Мы надеемся, что этот процесс будет продолжаться в будущем.

С. РЫБКА: Из России кажется, что Польша во многом задаёт политическую повестку в Европе, повестку, связанную с Россией. То есть, формулируя те или иные позиции, те или иные соображения. В частности, например, президент Польши Бронислав Комаровский сегодня предложил ограничить российское вето в Совете Безопасности ООН. На следующей неделе этот вопрос будет обсуждаться. Готовы как-то оценить перспективы такого предложения? Это нечто судьбоносное, как мне представляется.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Польша является соседом России, Украины. В силу этого соседства, близких связей, географических, политических, общественных, Польша является одной из стран Евросоюза, которая больше всего заинтересована тем, что происходит сегодня в Восточной Европе между Украиной и Россией. Поэтому Польша, конечно, занимает очень активную позицию в формировании позиции Евросоюза по отношению к этому конфликту.

С. РЫБКА: Готовы согласиться, что, может быть, это лидирующая позиция в формировании отношения?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Я бы не сказала, что это лидирующая позиция, поскольку в Евросоюзе все решения принимаются либо большинством, либо консенсуально.  И что касается внешней политики или санкций – это решение консенсуальное. И Польша имеет значение, конечно. Потому что она очень заинтересована всем тем, что происходит в Восточной Европе, в России. Но другие страны тут тоже играют очень важную роль – Германия, Франция, Италия, Великобритания. Это, всё-таки, самые большие страны Евросоюза, их позиция имеет огромное значение в политике.

С. РЫБКА: Предложение президента Комаровского лишить Россию права вето в Совете Безопасности ООН, как думаете, оно имеет шанс быть реализованным? Эти страны, которые вы перечислили, они готовы поддержать?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Я говорила про политику в рамках Евросоюза. Предложение нашего президента относится уже к более глобальной политике. Я даже не могу комментировать предложение президента, которое, как я понимаю, будет рассмотрено другими странами и будет предметом международной дискуссии.

С. РЫБКА: Если воспринимать Польшу как члена большой европейской семьи на сегодня, что сами граждане Польши думают о её роли в Евросоюзе? Вам случалось читать в прессе, может быть, где-то в сети, в блогах рассуждения простых граждан о том, что они думают о членстве Польши в Евросоюзе? Они выступают с критикой Евросоюза, с критикой Брюсселя? Это случается?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Конечно, критика всегда присутствует. В Польше открытая дискуссия. Но регулярно проводятся исследования общественного мнения, тоже задаётся вопросом как поляки относятся к Евросоюзу, и Польша одна из этих стран, где общество сильнее всего поддерживает идею Евросоюза, практику Евросоюза, позитивное отношение декларирует больше 70% поляков. Это, действительно, даже на фоне Евросоюза очень-очень позитивно.

С. РЫБКА: Если есть претензии, они с чем, как правило, связаны?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Конечно, есть и критика, есть люди и политические силы, которые считают, что интеграция слишком большая, что она уменьшает суверенитет Польши. Но это маргинальная позиция. Есть такие силы, но все значимые политические силы целого спектра – и левые, и правые, они высказываются за членство в Евросоюзе, и за сам Евросоюз, и за более сильную интеграцию.

С. РЫБКА: Звучала ли какая-то критика в адрес именно Брюсселя, но в связи с российскими продовольственными санкциями, которые были введены, и которые, как многим представляется, должны были в значительной степени коснуться польского сельского хозяйства. По крайней мере, у меня в гостях были представители Италии, они подчёркивали, что итальянские фермеры, если жалуются на то, что им некуда отправлять свою продукцию, то они жалуются именно в Брюссель, а не руководству собственной страны. Как в Польше с этим дела обстоят? Как сказались продовольственные санкции? К кому в связи с этим обращены претензии, если они есть?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Санкции, конечно, сказались на отдельных группах экономических, главным образом. Это бизнес, который производит сельскохозяйственную продукцию, и который экспортировал фрукты, овощи в Россию, но весь экспорт Польши в Россию – около 5-6% нашего экспорта, и, в том числе, сельскохозяйственные продукты – это только часть. Так что на целом экспорте, на польском экономическом развитии это как-то очень значимо не сказывается. Для отдельного бизнеса, для некоторых групп это значимо. И мне кажется, что большинство бизнеса в Польше понимает, что весь этот процесс связан со стратегическими интересами Евросоюза, в  том числе, стратегическими интересами Польши. И главное, ожидание не столько претензий к Евросоюзу, что ожидание потерь, которые на сегодняшний день эта ситуация приносит польскому бизнесу, будет компенсирована ресурсами из Брюсселя. Такие ожидания есть. Этот процесс, действительно, действенен, в ту сторону решения Брюсселя двигаются.

С. РЫБКА: Вы владеете какой-то информацией о том, что сельскохозяйственная продукция из Польши, всё-таки, попадает сейчас в Россию, несмотря на эти санкции, несмотря на эти ограничения, через территорию Белоруссии, может быть, ещё откуда-то? Есть такая информация?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: У меня нет никакой информации из других средств, чем то, что появляется в российской прессе на эту тему. Действительно, есть в российской прессе, я понимаю, что вы с этим тоже знакомы, такая информация, что часть этой продукции, не только польской, но из Евросоюза, каким-то образом через Белоруссию или другими дорогами попадает в Россию. Как это происходит, действительно ли так, я не могу ничего сказать.

С. РЫБКА: Польская сторона заинтересована в том, чтобы проверить эти факты? Я понимаю, что санкции вводились с нашей стороны. Но чисто политически, чтобы быть в курсе происходящего, таких проверок не проводится?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  На сегодняшний день польская сторона принимает и уважает, к сожалению, но уважает решение российского правительства, что такие санкции введены, и польская продукция, продукция из Евросоюза, некоторых сельскохозяйственных продуктов просто запрещена в России. И мы это принимаем как данный факт.

С. РЫБКА: Нас слушатель 96-й интересуется: «Будут ли ограничения туризма в Польше, если будет принят очередной пакет санкций против России?» По крайней мере, на повестке этот вопрос стоит, чтобы ограничить доступ россиян на территорию Польши?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Я очень рада, что этот вопрос был поставлен. Большое спасибо. Мы всё время подчёркиваем, что польская визовая политика очень либеральная. Мы стараемся выдавать как можно больше многократных долгосрочных виз. Мы хотим, чтобы как можно больше граждан РФ приезжало в Польшу, вне зависимости от всех экономических, политических проблем, санкционной политики. Потому что считаем, что это хорошо, если, во-первых, граждане России приезжают в Польшу, видят, какая это страна. Во-вторых, встречаются с поляками. Эти межчеловеческие контакты, может быть, сегодня даже важнее, чем в нормальные времена, когда не было этого кризиса.

С. РЫБКА: Не столкнутся ли россияне, приехавшие в Польшу сегодня, с каким-то давлением  со стороны? Я понимаю, что, может быть, я беру на себя слишком много, предполагая такое. Но учитывая общее напряжение, не исключаю.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Это две отдельные вещи. Что касается официальной политики, мы стараемся выдавать как можно больше виз, приглашаем, и никаким образом визовая политика не будет связана с политическим кризисом. Конечно, эмоции есть со стороны российской, польской, в Евросоюзе, и невозможно исключить такого, что кто-то приедет в Польшу, и столкнётся с какой-то неприятной ситуацией. Но насколько я знаю, это абсолютно отдельные инциденты. И в общем поляки очень позитивно относятся к туристам из России. У нас очень интенсивное пограничное движение с Калининградской областью.

С. РЫБКА: Сколько туристов из России прибывает в Польшу?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  Я могу сказать, что за последний месяц, к сожалению, уменьшилось на 25% количество виз. Но это не по тому поводу, что мы издаём меньше, просто запросов меньше. Это по всему Евросоюзу, в том числе, то же в Польше. Но, например, в Калининградской области при пересечении границы безвизовый режим с Польшей – увеличилось. И всё больше и больше жителей Калининградской области приезжают в Польшу, и из Польши ездят в Калининград.

С. РЫБКА: По поводу вашей реплики, что поляки дружелюбно настроены к россиянам, слушатель 87-й приводит пример: «Вчера на игре на волейбольном матче Польши и России польские гости освистали гимн России». У меня тоже есть внутреннее ощущение, что любое нынешнее столкновение граждан Польши и России, всё-таки, приведёт к какому-то взаимодействию не вполне позитивному.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Я сказала, что эмоции, конечно, есть. Но мне кажется, что есть различия между отношением к российскому государству, отношению к отдельным гражданам Российской Федерации, в том числе, туристам, которые просто приезжают в Польшу. И тот пример, о котором я сказала, что всё больше и больше людей из Калининграда приезжают в Польшу и в другую сторону, там нет никаких проблем, ни межчеловеческих, никаких проблем в области безопасности. Люди ездят, и они знают, что это выгодно и для северно-восточных регионов Польши, и для Калининградской области, и это просто нормальные межчеловеческие, экономические, бизнес-контакты.

С. РЫБКА: Вы упомянули, что может быть какое-то специфическое отношение у поляков к конкретным гражданам РФ. Владимир Путин в глазах современного поляка - это кто? Враг, настоящий злодей? Слушатель жираф Мариус пишет: «А, правда, что поляки своих детей пугают словами, что придут из России вежливые люди, заберут все наши яблоки даром?» Я понимаю, какой-то вымысел, но звучит довольно художественно.  Кто для поляков Владимир Путин?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Я не думаю, что в Польше кто-то пугает таким образом детей. Конечно, у нас нет исследований общественного мнения по этому поводу, так что то, что я говорю, я могу представлять на сегодняшний день какой имидж президента России в Польше. Он является главным образом президентом России, которая на сегодняшний день вошла в состояние конфликта с другим нашим соседом – Украиной. И в рамках этого конфликта нарушила международные нормы, международные принципы. Это, конечно, воспринимается в Польше негативно. Я бы даже сказала очень негативно. Во-первых, по поводу самой Украины, а во-вторых, это очень часто воспринимается как угроза безопасности тоже для самой Польши.

С. РЫБКА: Как себе это представляют поляки, что действительно русские военные, русские танки? Почему идут рассуждения о том, что Россия угрожает Польше? На чём это основано? На прежнем историческом советском опыте?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Это основано на текущих фактах, главным образом.

С. РЫБКА: Например?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Фактах, которые я упомянула. За последние месяцы, к сожалению, поляки и другие страны Евросоюза стали свидетелями фактов, которые произошли между Россией и Украиной. Россия нарушила международные законы, международные нормы, занимая часть украинской территории, и присоединяя часть украинской территории, дальше поддерживая сепаратистские движения в Украине. Это, конечно, не увеличивает доверие к России ни в Польше, ни в других странах Евросоюза. Если вы прослеживаете опросы общественного мнения, например, в Германии и в других странах Евросоюза, то там тоже видно очень сильное уменьшение доверия к российскому государству.

С. РЫБКА: К слову о границах. Границы Польши, наверное, одни из самых мобильных среди европейских государств, я имею  в виду в исторической перспективе, если оглядываться назад. Сегодня в  Европе есть какие-то территории, которые не находятся в польских границах, но на которые Варшава готова была бы претендовать?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Ответ очень простой – нет таких территорий. Польша ни на что не претендует. Мы считаем, что, действительно, у нас сложная история со всеми нашими соседями – с Германией, Россией, Украиной. Но на сегодняшний день мы придерживаемся наших международных обязательств, международных норм. Мы уважаем суверенитет всех наших соседей, и не претендуем абсолютно ни на какие территории в Европе и вокруг Польши.

С. РЫБКА: Слушатель Роман задаёт вопрос: «Почему Польша поддерживает нацистов на Украине? Назло России?» Вы наверняка сталкивались с тем, что в прессе нынешние киевские власти обозначают как нацистов, фашистов, можете это как-то прокомментировать? В Польше кто-то готов называть тех, кто противостоит юго-востоку Украины сегодня нацистами, фашистами, видят аналогии, понимают исторические связи какие там прослеживаются?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ:  В Польше, я думаю, очень много дискуссий на тему исторических связей между Польшей и Украиной. У нас очень сложная была история за последние годы, в том числе, польские граждане очень много плохого могут в истории отметить по отношению к украинскому национализму. Но на сегодняшний день никаким образом никто ни в Польше, ни в других странах Евросоюза не определяет и не может определять нынешнее правительство в Украине как фашистского или нацистского, потому что это самые нормальные политики, которые были избраны демократическим образом, которые управляют Украиной теперь. Они присутствовали в политике Украины в предыдущих годах, когда никто не называл нацистами и фашистами. Так что правительство на Украине никаким образом так называть нельзя, потому что это не нацисты, не фашисты, а нормальные, демократически избранные политики.

С. РЫБКА: У нас зашёл разговор о терминологии. Я, используя терминологию, ссылаюсь на коллег, которые её использую, называя киевские власти хунтой, называя  украинских силовиков фашистами, да, это звучит в нашей прессе. Вы тоже читаете, наверняка, и нашу прессу и зарубежную. Могли бы директивно указать на источники, которые вы считаете достоверными, которые по степени достоверности, по качеству тех ссылок, которые ими даются, по качеству спикеров, которых они привлекают, источники правдивые, достоверные, информационные – блоги, издания, что читать, что слушать?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Абсолютно объективной информации, конечно, я бы сказала, что если существует, то очень-очень редко.   Есть, конечно, более достоверные СМИ и менее достоверные.   Я лично считаю, что очень хорошие СМИ у  Великобритании, слушаю ВВС, смотрю их телевидение. Но лучше всего пользоваться разными источниками, тогда человек получает более-менее объективную информацию с разных точек зрения. Так что я смотрю и польское телевидение, и европейский EuroNews, великобританские. Что касается российских СМИ, есть в России достоверная, более-менее объективная информация. Но я бы не сказала, что эта информация, которая доступна по телевидению. Это больше газеты, радио.

С. РЫБКА: В этих иностранных источниках, в той же Великобритании, там в сводках о происходящем на юго-востоке Украины упоминается число жертв среди мирного населения?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Упоминается. Хотя на сегодняшний день мне кажется, что никто до конца не в состоянии сказать действительно какие там жертвы, сколько людей погибло. Но то, что эти жертвы есть, это признаётся.

С. РЫБКА: Говорится, что эти жертвы принесены в результате того, что они погибли как минимум от оружия, которое было в руках Киева, украинской власти?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Когда война, всегда, к сожалению, гибнут мирные люди, потому война страшная вещь. И ответственность за то, что эти люди гибнут, главным образом, несут эти силы, которые войну начинают, или её поддерживают и поощряют. Мы считаем, что у Украины есть право защищать, как у каждой суверенной страны, защищать свою территорию. Есть жертвы, это признаётся во всех источниках, в том числе, и в Евросоюзе. Сколько людей гибнет из рук сепаратистов, сколько людей впоследствии действий украинской армии, это, очень-очень сложно определить.

С. РЫБКА: Много вопросов, касающихся ситуации вокруг Ирака. Как польское руководство высказывается по поводу того, что США уже совсем масштабную операцию там проводит, даже проводит бомбардировки в окрестностях Багдада? У Польши какая позиция по этому поводу? В Польше радикальный ислам в том или ином виде присутствует?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: В Польше, к счастью, этой проблемы нет. Но мы понимаем, что очень-очень серьёзная, глобальная проблема, которая является одной из главных на сегодняшний день угрозы безопасности в глобальном измерении. В самой Польше этого нет. Мы считаем, что международная общественность должна противодействовать, и должна как можно более единым образом противостоять этим силам.

С. РЫБКА: Польша скорее удовлетворена результатами референдума, который прошёл в Шотландии?

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Польша как страна, которая и на уровне правительства и общества  поддерживает Евросоюз, его силу, единство, конечно, удовлетворена.

С. РЫБКА: Благодарю вас за визит.

К. ПЕЛЧИНЬСКА-НАЛЕНЧ: Спасибо большое, до свидания.