• 13:33 Окт. 9, 2014

    В гостях

    Роберт Пшель

    Директор информационного бюро НАТО в Москве

    С. РЫБКА: Сегодня в гостях в программе «Иностранцы» глава информбюро НАТО в России Роберт Пшель. Если позволите, обратимся к вашим вчерашним заявлениям. На Первом канале вы вчера выступали. Приоткрою слушателям наш заэфирный занавес. Наш гость сказал, что ему вчера не очень понравилось это общение, которое состоялось на Первом канале, потому что это всё было очень односторонне, как сказали вы. Вас атаковали там?

    Р. ПШЕЛЬ: То что, представитель НАТО в России, ничего необыкновенного, к сожалению. Нет, я просто имею в виду то, что получалась такая картинка событий на Украине односторонняя.

    С. РЫБКА: И вы были не в силах её скорректировать?

    Р. ПШЕЛЬ:  Я был один.

    С. РЫБКА: Я не призываю вас к барьеру сейчас, разумеется. Но мы с вами один на один. Давайте попробуем вот в чём согласиться. Вы накануне говорите, что Россия должна прекратить снабжение ополченцев оружием.

    Р. ПШЕЛЬ:  Вопрос, на который я отвечал, был такой: что нужно будет сделать России, чтобы прекратить спираль санкций, вообще таких плохих отношений? Я сказал то, о чём говорили все главы государств-НАТО, о чём говорят главы большой «семёрки», страны ЕС. Мы хотели бы, чтобы Россия перестала играть дестабилизационную роль на Украине. А это, прежде всего, вопросы, связанные с поставкой оружия, вербовкой боевиков Россией. Есть перемирие. Все поддерживают это, включая все страны НАТО и т.д. Только чтобы это перемирие заработало и дало шанс уже потом мирному процессу, нужно сделать всё, что возможно, чтобы помочь этому процессу. И с нашей точки зрения мы считаем, что Россия могла бы сделать побольше.

    С. РЫБКА: Вы подчеркнули, что не только вы произносите: Россия должна прекратить снабжение ополченцев оружием, но и лидеры прочих стран, представители НАТО это постоянно говорят. Если власти России действительно занимаются поставками оружия, если это допустить, то они об этом знают так, то есть, вы это не для них говорите, вы это говорите для кого-то ещё, возможно, для российских граждан. Так ли это? К кому вы обращаетесь с этими заявлениями? К самим российским властям? Но если вдруг они этим занимаются, они же и так в курсе.

    Р. ПШЕЛЬ: Знаете, подход простой. Если есть вопрос, то я на него отвечаю. Я простой чиновник НАТО, но я обращаю внимание на факт, что это не какая-то выдумка каких-то двух-трёх человек где-то в НАТО и т.д. Это точка зрения, которую разделяют 28 стран НАТО, страны ЕС. И посмотрите на голосование, которое произошло несколько месяцев тому назад по вопросу аннексии Крыма в ООН, там было 110 на 10.

    С. РЫБКА: Крым у нас всплыл как тема. По поводу поставок оружия. Попытайтесь убедить нас в том, что эти поставки действительно есть. То есть, сослаться на кого-то, на что-то, или рекомендовать нам обратиться к такому источнику, который убедит нас в том, что наше государство против всех установок и договорённостей да, чёрт возьми, поставляет оружие.

    Р. ПШЕЛЬ:  Вчера так получилось, был опубликован рапорт верховного комиссара ООН по правам человека. Я думаю, очень серьёзная функция ООН. И в этом докладе много говорилось об основах, какое положение теперь в Украине, самые грустные новости, что от начала перемирия погибло больше, чем 300 человек, большая часть из них – это украинские военные. И в этом докладе тоже говорилось о том, что за две недели до начала перемирия было переброшено с территории России.

    С. РЫБКА: Или добровольно явились туда граждане России.

    Р. ПШЕЛЬ:  Есть граница. Если кто-то переходит через эту границу, это может делать только с разрешения, или кто-то закрывает глаза на это. Как мне известно, российские пограничники считаются очень суровыми и хорошими. Знаете, вопрос в том, что можно долго говорить и можно спорить. Но я думаю, что есть так много доказательств, можно посмотреть даже на то, что пишут люди в самой России. Знаете, сложно скрывать факты. Но факты такие, какие они есть. Если кто-то не хочет их признавать, окей. Я думаю, сложно просто поверить, что ополченцы-сепаратисты они сами где-то в домашнем режиме себе подготовили крупное оружие, сами себе поставили топливо и т.д.

    С. РЫБКА: Есть суждение о том, что значительную часть техники они просто отвоёвывают у своих противников.

    Р. ПШЕЛЬ:  Часть – да, но не в таком количестве, не такого качества. Помните, что происходило месяц тому назад? Совсем другая динамика была этих событий на Украине. Короче говоря, украинская армия добивалась успехов, если так можно сказать, а потом что-то случилось. Почему это случилось?

    С. РЫБКА: Иссякли ресурсы по ту сторону.

    Р. ПШЕЛЬ: Но я думаю, кто-то вмешался в этот конфликт в крупной степени. У нас я думаю есть другие точки зрения. Но я хотел просто подчеркнуть, что это не придумано, это точка зрения многих стран.

    С. РЫБКА: Я понимаю, что со стороны выгляжу как человек, пытающийся вас атаковать. Я ориентируюсь исключительно на то, что пишут слушатели. Константин: «Доказательства в студию». Два десятка восклицательных знаков. 24-й пишет: «У вас должны быть доказательства. Предъявите факты». Слушатель Фрогги пишет: «Не надо лить воду, дайте факты. Если РФ это сделала». Все просят факты. Вы могли бы нас отправить к конкретному источнику – почитайте доклад такого-то департамента, отправьтесь на сайт информагентства, там будут видео-материалы? Где искать?

    Р. ПШЕЛЬ:  Мы размещали разные фотографии, тоже со спутников, которые  показывали, где находились разные элементы российских войск. Там была в последнее время какая-то динамика в смысле ухода. Знаете, это вопрос не последней недели, уже нескольких месяцев. Кроме того, почитайте доказательства разных организаций в России, например «Матери солдат». Мы не находимся в суде. Они ожидают, что я по радио буду вам что, представлять фотографии, или как?

    С. РЫБКА: Эти люди, которые требуют доказательств, они вам в свою очередь предоставят материалы на русском языке от русских информагентств, от русских ведомств и департаментов, свидетельствующие, опровергающие всё то, что вы говорите. Как быть гражданину в этой ситуации? В кого ему уверовать здесь и сейчас?

    Р. ПШЕЛЬ: В начале был разговор о вчерашней программе. Всегда хорошо, когда идёт дискуссия, я рад, что я в ней участвовал. Только я сказал в этой программе то, что хотелось бы увидеть побольше – это дискуссия, в которой есть возможность представить разные точки зрения. И очень редко бывает. Почему, например, российские СМИ очень редко вообще дают интервью с представителями украинской стороны? Редко бывает.

    С. РЫБКА: К нам приходят люди, они отстаивают позицию Киева. Но опять мы упираемся в то, что идёт информационная война, и она пока идёт на равных, как мне кажется.

    Р. ПШЕЛЬ:  Можете мне верить, не верить, я не участвую в никакой информационной войне. Хочу повторить то, что сказал вчера по телевидению – НАТО вообще не участвует в конфликте ни в каком смысле. Там разные идут оскорбления, что якобы какие-то наёмные. Наёмники НАТО – что это значит вообще? Нет, НАТО в этом не участвует. Я не считаю, что я участвую в какой-то информационной войне. Но, наверное, если посмотреть, ещё развернусь к самому главному вопросу – что сделать, чтобы люди не погибали на Украине, чтобы был шанс для мирных, чтобы конфликт окончился? Я отвечаю на этот вопрос, и могу ещё раз повторить – нужно просто не подливать масла в огонь.

    С. РЫБКА: Тогда как бы вы прокомментировали заявление, прозвучавшее вчера в Пентагоне? Помощник главы Пентагона Дерек Чоллет высказался о том, что сейчас разрабатывается программа поставок вооружений на Украину по просьбе Петра Порошенко. Это сегодня довольно широко обсуждается. Я читаю на сайте lenta.ru. То есть, США рассматривает возможность поставки вооружения на Украину. Это ли не подливание масла в огонь?

    Р. ПШЕЛЬ:  Первое – не могу говорить от имени США, говорю от имени НАТО. Вчера министр иностранных дел Украины господин Клинкин был в штаб-квартире НАТО, встречался с генсеком. И что сказал после этой встречи, что вопрос поставок оружия от НАТО вообще не шёл. То, о чём шла речь – это помощь НАТО как организации в долгосрочных реформах системы обороны Украины. Да, это я могу подтвердить. Речь идёт о логистике и т.д. Что касается поставки оружия, о чём всегда говорится, она может только проходить между конкретными странами. И теперь сами ответьте на вопрос: а Украина является страной, которая находится в каком-то чёрном списке ООН стран, которым нельзя заниматься продажей или покупкой оружия? Мне неизвестно. Эта страна имеет то же самое право, как Россия, как все остальные страны. У них есть право устроения такой системы обороны, какую они хотят.

    С. РЫБКА: Вы сказали, что НАТО может принимать участие в реформировании существующей системы обороны Украины, то есть, некие консультации. Слушатель Константин интересуется: «Есть ли консультанты-советники от НАТО в Киеве сейчас?»

    Р. ПШЕЛЬ:  Да, есть миссия связи. Это не какая-то крупная, 20-30 человек, уже не помню. Но уже находится несколько лет. И в последнее время там немножко добавили на просьбу Украины экспертов. Это вопросы долгосрочных реформ, это не люди, которые советуют как себя вести в войне, не такая задача экспертов НАТО.

    С. РЫБКА: То есть, сейчас никаких консультаций в отношении того, что происходит на юго-востоке, эти люди не дают?

    Р. ПШЕЛЬ: Мы ведём консультации по разным вопросам – по политическим. Но вопрос безопасности в восточной Украине – это один крупнейших вопросов в Европе. Странно, если бы об этом не говорили. Но это ещё  раз, может, по-другому объясню. НАТО не участвует в самом конфликте ни с точки зрения военной, ни с точки зрения типа советников, которые находятся где-то на полях, и подсказывают, как нужно стрелять и т.д. Мы в этом не участвуем. Абсолютно я отвергаю.

    С. РЫБКА: НАТО участвует в некоем стимулировании Евросоюза, Белого дома, США, стимулирования к тому, что вводить в отношении России санкции? То есть, НАТО предоставляет информацию, ссылаясь на которую ЕС, США делают выводы. Ага, есть угроза, надо эту угрозу купировать, давайте введём санкции против России.

    Р. ПШЕЛЬ:  Санкции – это другая вещь. НАТО вообще не имеет таких инструментов. Кто вводит санкции? Индивидуальные страны, как например, США, Европейский Союз, большая «семёрка». НАТО с политической точки зрения поддерживает. Большинство стран НАТО  в ЕС, поэтому было бы странно, если без такой поддержки, и видят страны НАТО политический смысл. Но это не означает, что НАТО занимается санкциями. А причина санкций известна – это наша реакция, реакция международного сообщества на ведение России в связи с Крымом, с аннексией Крыма, и с тем, что мы считаем до сих пор попытки дестабилизации ситуации на Украине.

    С. РЫБКА: Да, но выводы о том, что Россия это делает, они строятся на чём? Из чего исходят? Из того, что НАТО предоставляет некую информацию о действиях России на границе, о поставках России, о которых вы говорите.

    Р. ПШЕЛЬ: НАТО – это 28 стран. У каждой страны своя информация.

    С. РЫБКА: Альянс фактически поджигает бикфордов шнур, который ведёт к санционному взрыву.

    Р. ПШЕЛЬ:  Об этом тоже говорится – все страны, которые являются членами ЕС, и даже индивидуально вводят санкции, они признают, что эти санкции они тоже имеют свои негативные последствия для данных стран. Также какая-то теория заговора, что это всё делается, чтобы навредить России. Нет, цели санкции совсем другие. Это  то, чтобы Россию на другой путь. Мы хотели, чтобы Россия начала играть конструктивную роль в связи с кризисом на Украине, а не как на сегодня являться элементом дестабилизации. И мы надеялись, надеемся, что этот процесс перемирия и перспективы какого-то мирного решения, короче говоря, чтобы люди не гибли, дают шансы всем, включая Россию, чтобы сыграть здесь свою роль. И мы хотели бы, чтобы эта роль была по настоящему конструктивна. Об этом идёт речь.

    С. РЫБКА: Если позволите, попрошу вас дать прогноз. В ближайшее время сохраняется тот формат перемирия, который существует, хотя и вы предоставляете информацию о том, что люди продолжают там гибнуть на этой территории, но перемирие сохраняется. Может быть, формат перемирия становится более рабочим, более эффективным. Санкции снимаются в этой ситуации?

    Р. ПШЕЛЬ: Вы меня всё время спрашиваете о санкциях. НАТО не занимается. Тем не менее, хотел бы сказать, что этот кризис и вообще наш огромный спор – это самый большой кризис в отношениях России со странами НАТО, ЕС и т.д. Он имеет последствия для безопасности Европы. И в этом есть большой вызов. Поэтому были приняты разные решения, которые НАТО, например, приняло, чтобы повысить уровень безопасности, прежде всего, стран восточной Европы. Тоже нельзя забывать, что кризис на Украине имеет последствия для всего региона. И если так будет происходить, то есть какие-то причины этого. Я думаю, что каждое позитивное действие, которое мы увидим со стороны России, были бы приняты тоже очень позитивно. Об этом идёт речь.

    С. РЫБКА: Угрожающие последствия для восточной Европы – это что? Эти ополченцы двинутся на Киев, дальше в восточную Европу? Каков формат этой угрозы?

    Р. ПШЕЛЬ: Знаете, мир, архитектура безопасности в Европе после Холодной войны устроен на принципах. Один их самых крупнейших – мы не трогаем границ. Что-то произошло в последнее время. Как мы – страны НАТО, страны ЕС считаем, Россия использовала силу, чтобы захватить часть чужой территории. Это изменило фундаментально точку зрения, как мы смотрим на безопасность. Это нужно понимать, потому что это не какое-то разногласие тактическое, это бывает. У нас бывали с Россией разные разногласия по темам Афганистана и Балкан. Но здесь речь идёт о фундаментальных вещах. И поэтому хотелось, чтобы в России над этим задумались, потому что, если страна нарушает какие-то крупные основы международного порядка, тогда идут за этим последствия. Это как второе правило Ньютона.

    С. РЫБКА: Вы готовы признать, что в фундаменте этого архитектурного европейского сооружения есть ещё и договорённость о том, что НАТО не наращивает своё военное присутствие на территориях, приграничных с Россией? Прежде довольно громко звучали заявления от представителей Прибалтики, что они призывают буквально НАТО возвести военные базы на их территории. Сейчас мы читаем о том, что некая инфраструктура НАТО будет создаваться на территории Грузии.

    Р. ПШЕЛЬ: Дело в том, что здесь детали имеют значение. То, что НАТО обещало, НАТО сдержало слово. Мы обещали, что не будет постоянной локации крупных военных боевых групп.

    С. РЫБКА: В соответствующей документации прописано, что такое «крупные боевые группы»?

    Р. ПШЕЛЬ:  Нет, но каждый эксперт знает, что 300 солдат – это не крупные боевые. Меры, которые приняли союзники в ответ на вызов, который нам поставила Россия – да, это одна из главных причин. Они имеют только оборонительный характер, и не можно ни в каком смысле назвать учения на ротационной основе, пребывание нескольких сот солдат из разных стран, или прибытие дополнительных 20 самолётов каким-то потенциалом. Это каждый военный эксперт скажет, что это даже смешно называть. А имеет значение чисто с оборонительной точки зрения для того, чтобы страны, которые очень негативно отнеслись к действиям России, могли спокойно функционировать. Это важно тоже для того, что нет противоречий между мерами, которые приняло НАТО, а возможностями, надеемся, нормальных отношений с Россией. Но для этого нужно какие-то конкретные шаги принять.

    С. РЫБКА: В отношении России применяются шаги в виде санкций, такие усмиряющие и остужающие. Слушатели напоминают: «А как же Балканы?» 95-й спрашивает: «Были санкции против США из-за Балкан?» Слушатель Шмель говорит: «Разве Россия изменила границы Югославии?» Почему в ситуации с США, НАТО, которой был принципиален момент границ тогда, не предпринималось ничего?

    Р. ПШЕЛЬ: Балканы – это совсем другая история, не забывайте. Речь идёт о 90-х годах, когда там шла война. Были страшные, ужасные события в Боснии, где погибло минимально 100 тысяч людей. Потом была операция в Косово, чтобы Косово не превратилось в Боснию. И то, о чём сегодня все говорят в России, это только помнят, что НАТО бомбило Югославию. НАТО проводило воздушную операцию, чтобы не допустить повторения другой Боснии в Косово. Можно иметь сегодня разные точки зрения на то, что произошло тогда. Но как я понимаю, то обстановка на Балканах, там не идёт гражданская война, страны стремятся вступать в ЕС, или  которые хотят вступать в НАТО, идёт нормальное экономическое развитие. И вообще, я думаю, Балканы стали нормальным регионом, который может развиваться. Я не думаю, что события в Югославии можно сравнить, например, с Крымом.

    С. РЫБКА: То, что касается размещения инфраструктуры НАТО в Грузии, вы готовы это подтвердить? Об этом пишут грузинские СМИ.

    Р. ПШЕЛЬ:  Я не совсем знаю подробности. Я знаю одно – мы союзники глав-стран НАТО согласились интенсифицировать помощь, поддержку Грузии, что касается выполнения разных стандартов, потому что эта страна стремится вступить в НАТО. Я не совсем понимаю, о чём здесь идёт речь с точки зрения инфраструктуры.

    С. РЫБКА: Например, то же реформирование, о котором вы говорили, когда говорили о реформировании Минобороны Украины.

    Р. ПШЕЛЬ: В этом нет никакого секрета. Понимаете, есть разные страны, с которыми НАТО сотрудничает: на Ближнем Востоке, в Центральной Азии и т.д. Здесь НАТО является неплохим советником. У нас  есть хороший опыт модернизации. Если страны заинтересованы в том, чтобы мы поделились нашим опытом, мы это  делаем. Но не нужно мешать это. Есть вопрос поставить так, что НАТО строит какие-то базы свои в Грузии, нет, мне абсолютно ничего не известно об этом.

    СЛУШАТЕЛЬ: Вы не могли бы прокомментировать количество баз вокруг территории РФ?

    Р. ПШЕЛЬ: У НАТО, честно сказать, специально баз нет. Но есть центры командования, они находятся только в странах НАТО. Но Россия – это огромная страна. Мне неизвестно ни о каких базах. Но есть договоры, связанные с операцией в Афганистане. Но это речь идёт только об афганской операции. Также, если посмотреть на карту миру, не вижу никаких баз НАТО вокруг России. У России много соседей – это другой вопрос.

    СЛУШАТЕЛЬ: Фактом участия России наши оппоненты имеют в виду изменение динамики боевых действий на Донбассе? Говорят, что это внешние силы. Какие внешние силы в 1941 году помогли России остановить динамику наступления фашистов?

    С. РЫБКА: Почему единственный фактор стимулирования ополченцев к тому, чтобы одерживать победы – это внешние силы?

    Р. ПШЕЛЬ:  Сравнение с 1941 годом оставим – это история очень драматическая. Но я думаю, что нам не хватит времени. Что-то случилось, что все эксперты считают, что изменило динамику.

    С. РЫБКА: Слышали альтернативное мнение? Были какие-то альтернативные предположения?

    Р. ПШЕЛЬ: Ситуация изменилась так кардинально, что я думаю, какие-то тактические изменения не имели такого влияния. Но что-то было, была какая-то крупная помощь, которую получили сепаратисты. Но эксперты в моей организации в этом вполне уверены.

    С. РЫБКА: В гостях у нас был глава информационного бюро НАТО в России Роберт Пшель.

    Версия для печати

Сообщение отправлено
Система Orphus