В. КАРПОВ: Всем здравствуйте! В эфире программа «Это мой город», с вами Владимир Карпов. В гостях сегодня член общественной палаты РФ Александр Музыкантский. Здравствуйте, Александр Ильич.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Добрый день.

В. КАРПОВ: Александр Ильич долгое время с 2009 – 2012 гг. был уполномоченным по правам человека в Москве.  Сегодня будем говорить о Москве, москвичах, соблюдении их прав и много о чем еще. Москва - это ваш город?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, это мой любимый город. Я здесь родился и прожил не одно десятилетие.

В. КАРПОВ: Вы его узнаете?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, потому что все изменения происходили на моих глазах.

В. КАРПОВ: Очень многие ваши сверстники рассуждают о том, что Москва нынче не та, люди нынче не те и вообще жить здесь становится все сложнее и сложнее.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Наверно большинство - это люди, которые куда-то уезжали лет на 20, а потом вернулись. Наверное, им трудно. А если все изменения происходили на твоих глазах, то конечно я не могу сказать, что я не узнаю этого города.

В. КАРПОВ: Говорят, что город стал агрессивен и жить в нем сложно. Говорят, что Москва - это город для работы, но никак не для жизни.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, город для работы. Работа составляет значительную часть жизни каждого человека. Москва предоставляет огромное количество вариантов, намного больше, чем в любом другом населенном пункте в России или за границей. В этом, наверное, и сложность. Сложность личного выбора, личной ответственности, а это всегда сложно. Конечно, субъективно легче, если тебя ведут по жизни, и кто-то за тебя что-то решает. Возможность выбрать самому - это Москва предоставляет как никакой другой город.

В. КАРПОВ: Вы пытались для себя составить портрет среднестатистического москвича?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я был 10 лет префектом ЦАО и жители этого округа, по большей части, коренные москвичи, те, которые живут в Москве не в первом поколении. Конечно, население центра со временем уменьшилось. Я тоже жил в центре. В  50-е года плотность населения была совсем другая. Достаточно было кому-нибудь выйти во двор с мячиком, и сразу собирались команды играть в футбол. Сейчас такого не увидишь. Сейчас улицы опустели, особенно в выходные дни. Я люблю тихие субботние дни: идешь по бульвару, небольшие особнячки, кто-то что-то тихонько ремонтирует, мамаши с колясками и нет огромного количества людей, которые приезжают в центр за покупками и на работу. Конечно, функции центра перегружены. Например, торговые функции. Допустим, 30-40% всего оборота – это центр города. Центр города имеет особую притягательную силу. В этом есть недостатки и преимущества.

В. КАРПОВ: Говоря о Москве, у многих возникает вопрос: а куда мы движемся? Вы работали и сотрудничали с московской властью, занимались правами человека и наверняка знакомы со стратегией, а для многих это остается тайной. Что в итоге мы хотим получить? Если брать автомобильное движение, то создается ощущение, что людей из Москвы как будто выдавливают, создавая условия, чтобы им было неудобно приезжать сюда. Если говорить о строительстве, то застраивается периферия и сейчас там главные центры жизни. Стратегия есть или нет?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Со стратегией есть вопросы. 10 лет назад был разработан очередной генеральный план развития. Это глобальный документ, который разрабатывается на несколько десятилетий, но даже в последнем утвержденном генеральном плане там были ошибки. Например, там не было храма Христа Спасителя.

В. КАРПОВ: Это 10 лет назад?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, в 1976 году. Там не было ТТК, хотя это план, который разрабатывался на несколько десятилетий. В генеральном плане, который разрабатывался в начале 2000 годов, был другой подход.  Москва делилась на зоны. Одни зоны, где все закончено, и возможна только маленькая реставрация, вторая, где возможна реконструкция, третья, где возможно новое строительства. Это план не стал документом прямого действия. В Москве не разработан такой документ, как например, в Париже. В Париже генеральный план называется планом защиты архитектуры города. Каждый человек может совершенно бесплатно получить программу развития квартала, где он проживает и увидит, что там можно или нельзя строить. План действует многие годы и им руководствуются. У нас такого плана нет. Иногда, возникают ситуации, что там, где застройка запрещена, ее строят.

В. КАРПОВ: Возникает вопрос: Как? Кто? Зачем?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: К сожалению, такие вопросы возникают. Очень часто жители на эти вопросы ответить не могут и у кого получить ответ. В последние годы была разработана структура общественных слушаний, но очень часто они происходят формально. Очень часто в них участвуют не жители района, а сотрудники фирмы подрядчика, которые хотят там что-то построить и иногда слушания заканчивается чуть ли не кулачными столкновениями. Это самый первый этап работы по вовлечению жителей в принятие решений о том, что же там можно или нельзя построить. Это тенденция к мотивации участия жителей в решение этих вопросов все время будет только нарастать. По мере удовлетворения начальных материальных потребностей возникают потребности следующего уровня. Одни из них потребности политического участия в решение простейших вопросов связанных с работами в ближайшей окрестности твоего жилища.

В. КАРПОВ: А заинтересованы ли в тебе власти, чтобы ты принимал участие? Или создается видимость того, что власти заинтересованы, что ты как будто имеешь возможность принимать решение, а на самом деле проще самому принимать решения и воплощать их в жизнь, а потом уже доводить до населения.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это беда всех уровней власти не только в сегодняшней России, но и в советской  России. Любая власть считает, что они любую проблему понимают глубже, охватывают цельно и широко, чем любые общественные собрания и жители. На эту тему существует анекдот: «Если бы в Москве вообще не было жителей, то была бы идеальная ситуация». Можно было бы спокойно заниматься, и никто бы не мешал, но без вовлечения жителей в проблему управления нельзя, так как мы зайдем в тупик. Тупик, в который вошла Москва в конце 80-х, когда целимы кварталами стояли разрушенные здания и никто не знал, что с ними делать. Потому что сначала было принято решение о выселении людей, а потом о реконструкции. Выселили, реконструировать не начали, здания превращались в руины. На Сретенке целые кварталы стояли в руинах. Это последний финишный этап стратегии, когда власти решают, а жители выполняют. Любая система управления, основанная на этом постулате, приведет к тому же.

В. КАРПОВ: Это ваше мнение? Или это понимание тех людей, которые сегодня во главе московской власти?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я не знаю, на сколько, это понимается теми, кто сейчас у власти, но, по крайней мере, изменения функции роли Московской городской думы говорят о том, что особенного понимания не видно.

В. КАРПОВ: Не видно пока. Когда вы работали уполномоченным по правам человека, много ли вам приходилось выслушивать жалоб и на что чаще всего обращали внимание и беспокоились граждане?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я занимался этим 5 лет. Есть несколько групп, которые достаточно устойчивы. Огромное количество людей жаловалась на строительство вокруг зданий. Это точечные застройки и линейные объекты. Когда я был префектом и вникал в подробный вопрос, то понимал, что можно найти очень простое решение, которое удовлетворит жителей. Например, отодвинуть здание от жилого дома на 20 метров и острота вопроса снимается. Или устроить въезд в гараж не через двор жилого дома, а с улицы. ГАИ, конечно, возражает, но интересы жители диктует именно такое решение. Беда в том, что в структуре московской власти не тогда ни сейчас нет организации, которая в подобных конфликтов становилась бы на сторону жителей и отстаивала их интересы. Наоборот, вся структура власти основана на том, чтобы продавить принятое решение, а если ты не можешь уговорить или обязать жителей, то значит ты не руководитель, а слабак. Это система и ментальность власти.

В. КАРПОВ: Московская государственная дума должна вставать на сторону жителей, но этого не происходит.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: О московской государственной думе лучше вообще не говорить.

В. КАРПОВ: Хорошо, не будем. А кто тогда? Только уполномоченный по правам человека?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В структурах исполнительной власти должны быть комитеты: комиссии, департаменты, которые в таких вопросах не просто разбирают и отписываются, а именно становятся на сторону жителей и вступают в дискуссию с органами исполнительной власти или с органами строительного комплекса. Они в этих вопросах должны отстаивать вопросы и интересы жителей в пользу жителей. Таких структур нет. Поэтому это приводят к тому, что многие вопросы заходят в тупик.

В. КАРПОВ: Получается так, что пока жители не соберутся отстаивать свои права, то толком ничего и не добьешься.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, получается так. 

В. КАРПОВ: Что вы советовали людям, которые приходили за помощью?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я обращался в органы власти.

В. КАРПОВ: Это вы брали на себя.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Структура уполномоченного по правам человека - это единственная структура, которая за бюджетные деньги оппонирует власти. Больше таких нет, но они обязаны быть. Должна быть государственная система защиты прав граждан. Это не только вопросы жилья, но и вопросы управления жильем. Когда-то стоял очень остро вопрос о липовых многотысячных ТСЖ и до сих пор эта проблема не решена. Ищутся ее решения на тех путях, которые через несколько лет опять приведут к тупику.

В. КАРПОВ: Сейчас нет людей, которые должны стать проводниками. Теоретически они должны появится  и кто-то должен взять на себя эти функции. Кто должен стать проводником?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В структуре аппарата мэрии вполне можно создать подразделение, которое будет рассматривать, заниматься поиском компромиссов, которые удовлетворят и власть и жителей.

В. КАРПОВ: Для активных граждан создавались даже компьютерные программы и приложения для телефонов. Вы относитесь серьезно к таким разработкам?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Разработки есть, но они касались луж на дороге, не асфальтированных дорог и эти вопросы активный гражданин может решить. Активный гражданин не может решить вопрос о том, что строящееся здание надо передвинуть на 30 метров в сторону. Этот вопрос должен быть проработан с архитектурной и градостроительной точки зрения. Это не вопрос одного активного гражданина, а это вопрос структуры органов власти. Такой структуры нет.

В. КАРПОВ: Обратная связь пока не работает.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это беда не только Москвы, но и всей страны.

В. КАРПОВ: Бытует мнение, что сейчас не время популярных решений. Взявшись за любое дело невозможно не ущемить чьи-то права и кому-то не навредить. Невозможно в Москве реализовать проекты, которые бы всем понравились.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я расскажу свой опыт. В конце 90-х годов почти напротив префектуры между двумя домами находится свободная детская площадка, на которой запроектировано строительство 22-этажного дома. На разрешение конфликта собираются жители и строительная компания, которая хочет построить на этом месте дом. Варианты: немного отодвинуть здание, по-другому организовать заезд на подземную парковку, который будет с улицы. Против заезда выступило ГАИ, которое предложило заезжать через двор. Компромисс такой: уменьшить количество этажей и сделать ремонт фасада близлежащих зданий, чтобы поставить пакеты и так далее. Дальше проходит местный референдум, в котором участвуют жители этих домов. Итог референдума такой:  70% жителей выступили «за» найденный компромисс.

В. КАРПОВ: Слово «референдум» стало забываться.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В Москве есть такой закон о местном референдуме. Сегодня я префект, завтра нет. А вот решение референдума отменить никто не сможет. Это совершенно другой уровень принятия решения.

В. КАРПОВ: Есть мнение, что граждане сегодня не так активны, и что вовлечь их в подобные процессы очень сложно. Каждый заботиться только о себе. Вы опровергаете это?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я это опровергаю. С того момента времени как начали говорить о гражданском обществе, активности граждан и их самоценности прошло уже почти 25 лет. При поддержке и заинтересованности властей всех уровней можно было бы что-то в этом вопросе решить. Не все вопросы, так как многие вопросы заложены в менталитете, а менталитет так быстро не изменить. Как писали Екатерине Великой: «Матушка государыня, нравы указами не меняются». Это ей объяснили и она, поняв, отказалась от мысли ввести конституцию. Действительно, нравы указами не меняются, но могут меняться течением жизни. Если бы власти поддерживали ТСЖ, то сейчас в Москве было бы не 2 тыс. ТСЖ, а 20-25 тысяч. ТСЖ, которые, реально, управляют своим домом лучше, чем любая другая управляющая компания и государственная структура. Они знают, на что идут их деньги и сами планируют их траты.

В. КАРПОВ: Есть ли противники во властных структурах?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Конечно, потому что это подрубает экономическую основу очень многих чиновников, которые имеют свой материальный интерес. Например, вы знаете, на что идут деньги, которые вы платите поддержание дома? Вы не можете всех проконтролировать, а в ТСЖ это было бы возможно.

В. КАРПОВ: Как это сделать, я пока не представляю.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Понимаете, можно стремиться участвовать в выборах в государственную думу или в президентских выборах, а можно начать с другой стороны и создать ТСЖ.

В. КАРПОВ: Мы мыслим законом о местном самоуправлении.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Таких законов, за последние 20 лет, принято 5 штук. А в последний закон внесено уже 40 поправок и не работает он по тому, что менталитет направлен на центральную власть. У нас существует только центральная власть. Раньше, например, существовал только государь император. Сейчас существует только президент и все что с ним связанно. С президентом связанно: наука, управление, театры, образование, культура и прочее. Повезло тем жителям, где нашлись энтузиасты, которые смогли выдержать сопротивление и много лет работают по такой схеме.

В. КАРПОВ: Совсем недавно звучали для многих загадочные слова, типа, полицентричность и прочие. На стратегии создавалась новая Москва. Сейчас это движется?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Сейчас любой москвич обратит внимание на то, что строится огромное количество станций метро, развязок, эстакад. Я давно живу в Москве и я давно не видел, чтобы так активно развивалось дорожно-мостовое строительство. Это большая заслуга нынешней власти и мэра Собянина. Это программа составляет только часть стратегии и она не может сводиться к этому. Некоторые градостроители и транспортники говорят о том, что надо заинтересоваться вопросом: сколько сокращается времени от пункта А до пункта Б на сколько минут и сколько эстакада привлекает новых машин? Количество эстакад увеличивает количество автотранспорта в городе. Это замкнутый круг и многие города через этот замкнутый круг прошли. 60-70 года в Токио и Чикаго было построено огромное количество развязок, которые не привели к решению разгруженности дорог. Решение нашли в полицентричности. Нужно создавать отдельные города-спутники, в которых будет развитая инфраструктура, в том числе и культурная. Вы можете назвать какой-нибудь театр за пределами садового кольца? Их не так много, например, театр российской армии. Это значит то, что человек интересующийся театром вечером после работы должен приехать в центр города. Многие люди приезжают посещать торговые центры. Полицентричности нет. Например, ТЦ "Румянцево" нельзя назвать новым городским центром, так как там присутствует только торговля.

В. КАРПОВ: Проблем в том, что нам сказали о том, что стратегия есть. Она есть на бумаге, а претворение в жизнь мы не видим. Насколько стратегия реальна?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: По последнему утвержденному генеральному плану не видно, что идет развитие. Решение идет по отдельным точечным проектам. Если нужно что-то где-то построить, то смотрят не в генеральный план, а собирают комиссию, которая решает судьбу строительства. Назвать это стратегией в широком смысле слова назвать нельзя. Нет главной идеи. Я 8-10 лет назад предлагал идею. Города, которые признаны технологическими центрами, например, Нью-Йорк. Есть города, которые признаны центрами моды, например, Милан. Есть города, которые признаны финансовыми центрами, например, Лондон. Например, Берлин рвется заслужить звание сексуальной столицы мира, так как проводит гей-парады и прочее. Я предлагал сделать Москву, как интеллектуальный центр мира, так как есть интеллектуальный потенциал.

В. КАРПОВ: Проблема Москвы в том, что она финансовый, культурный и интеллектуальный центр.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Если бы сосредоточится на каком-то одном направлении, то можно строить вокруг этого стратегию развития. Был проект о том, чтобы сделать Москву финансовым центром, но где это проект и на какой стадии никто не знает. Допустим, Москва - это культурный центр. В центре должно быть много музеев мирового значения, например, вокруг Кремля. Если пройти пешком от храма Христа Спасителя к музею им. Пушкина, а дальше к Манежу - эта прогулка не будет похожа на культурную, так как нужно пройти через некоторое количество пешеходных переходов и перейти улицы с автомобильными потоками.

В. КАРПОВ: Это не похоже на культурную прогулку.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Построен проект набережной от Петра Великого до парка культуры им. Горького и дальше до Воробьевых гор. Очень хорошая набережная. Длина такой набережной самая большая в Европе, но в центре она упирается в узкие улочки. И что, идти обратно?

В. КАРПОВ: Дальше обратно на Киевский вокзал.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Если ты от набережной захочешь пройти к музею им. Пушкина, то у тебя закончится культурная программа. Это возможно, но эта программа должна быть разработана.

В. КАРПОВ: Сейчас много выясняют отношения автомобилисты Москвы и департамент транспорта. Автомобилисты называют Максима Ликсутова «сосредоточением всех зол, которые обрушиваются на них». В этом конфликте вы на чьей стороне?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Когда была объявлена программа платных парковок внутри Бульварного кольца можно было это каким-то образом принять. Транспорт - это возможность развития бизнеса и торговли. Если к офису нельзя подъехать, то это уже не офис. Это касается театров и ресторанов. Если туда нельзя подъехать, то туда перестанет ходить публика. А это не учитывается.

В. КАРПОВ: Может быть, это делают сознательно?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Сознательно, потому что в отношение транспорта раньше транспорт парковался бесплатно вдоль тротуара, сокращался проезд и проехать было нельзя. Нужно убрать транспорт? Нет, нужно заставить его платить. С точки зрения оставшегося проезда, какая разница машина стоит бесплатно или платно? Все равно она сокращает в проезд. Это сейчас превратилось из серьезной программы в программу получения денег. И это продолжается дальше и уже дошли ТТК. В конце концов, это вызовет сильное недовольство автомобилистов.

В. КАРПОВ: Я оправдывал это тем, что сознательно выдавливая москвичей из Москвы, тем самым создается полицентричность. Послушал вас и получается так, что это является только зарабатыванием денег и не более того.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Тоже самое с выделенными полосами. Это удобно и хорошо. Элементарный подсчет показывает, сколько человек можно перевезти по одной полосе. Автомобили решили заменить автобусами. Расчет показывает, что таких автобусов, как минимум, должно быть в 1 час 30 штук, но их нет.  Выглядит смешно или трагично, когда по улице, по которой ходит автобус на автобусной остановке написано интервал 15 мин, но это выделенная полоса, по которой ходит этот единственный автобус. И таких вариантов очень много.

В. КАРПОВ: Печально. Вам много жаловалось автомобилистов?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Автомобилисты жаловались не много. У них есть хорошая общественная организации.

В. КАРПОВ: Этих организаций много.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: У них было свое лобби в государственной думе. Она пытаются защититься. Допустим, у заключенных в московских изоляторах нет никаких общественных организаций и они жалуются много.

В. КАРПОВ: То есть, если ты хочешь чего-то добиться, то надо создать свою общественную организацию. Москва - это сосредоточие самых активных и разных людей. Здесь собираются все и среди них есть люди, которые хотят громко заявлять о себе. Как в Москве примерить столько разных людей? Это возможно?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Огромное количество разных людей и разные интересы. Очень часто интересы разных групп противоречат друг другу. Общественные организации пытаются их примерить, согласовать и не всегда это получается. Общественное развитие приходит к тому, что главным для любой группы станет явление общественного протеста, которое объединит всех. Не нужно до этого доводить. Это то, что было в 1917 и 1991 годах. Задача общественной палаты - это обратная связь. 

В. КАРПОВ: Если я правильно понял, то вы же еще и философ?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Несколько книжек написал.

В. КАРПОВ: Если мы говорим об общественном развитии и о тех группах, которые должны объединить. К чему мы ближе? К тому, что мы объединимся в протесте или  к тому, что мы начнем друг с другом договариваться, минуя властные институты?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: С точки зрения той теории, о которой я писал книгу, то развитие общества определяется циклами общественной активности. Есть период, когда общественная активность на низком уровне, и когда каждый гражданин руководствуется мыслью, что от его личной активности и от его личных усилий ничего не завит.

В. КАРПОВ: На выборы не пойду, участвовать не буду.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это принимает разные формы от пофигизма до ухода в монастырь. «В обществе заниматься не буду. Общество - это сосредоточенность греха и прочего». Такая стадия отрицания называется гностической. Гностическая форма сознания, которая овладевает значительной частью социума длиться какое-то время. В какой-то момент часть гностического общества начинает осознавать, или им привносят эту идею о том, что это не просто так, и что есть в этом конкретные виноватые. После этого происходит резкий и мгновенный переход общества в манихейскую стадию. Это четкое разделение на «мы» и «они» и между нами никаких компромиссов быть не может. Борьба до победы. Психологи, когда увидели эту концепцию, то сказали мне: «Зачем вы изобретаете новые слова? В психологии давно есть понятие маниакально-депрессивный синдром личности». Причины депрессивного состояние те же самые. Состояние может быть очень сильными и привезти к летальному исходу. И она, практически мгновенно, переходит в стадию, которая у психологов называется маниакальной, я ее называл манихейской стадией.

В. КАРПОВ: По циклу Музыкантского, сейчас мы проходим цикл отрицания?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мы проходим гностическую стадию. Большинство уверенны: «от моих усилий ничего не зависит, что за меня все равно все решат, поэтому я на выборы не хожу. Если у меня потечет кран на кухне, я дойду до Собянина и мне все починят». Вот такая активность граждан.

В. КАРПОВ: Есть развился и всегда есть выбор. Это не означает того, что дальше последует манихейская стадия? Может быть, появится то вариант, когда появится обратная связь?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Может быть. Россия на протяжении столетий характеризуется тем состоянием, что обратной связи нет или она оборвана. Что такое обратная связь в демократическом обществе? Обратная связь – это свободная пресса, независимые суды, разделение властей, парламент и исполнительная власть. Всех этих вещей в российском обществе или нет, или они находятся в зачаточном состоянии. Общество без обратной связи очень опасно.

В. КАРПОВ: Много дискуссий о том, зачаточное это состояние или забитое.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Без обратной связи разрушается механизм. Общество без обратной связи ждут серьезные испытания. Надо их строить.

В. КАРПОВ: Москва – это модель России?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет. В социологическом смысле в Москве высокий уровень ожиданий и запросов.

В. КАРПОВ: Концентрированная Россия. Собрались пассионарии и все время что-то выясняют. И это разносится по всей стране.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. С другой стороны, есть выражение: «Судьба войны решается всей страной, а страна бунтовой революции решается в центре». Я лично помню свои впечатления 1991 года, когда в стране все уже было спокойно, решено и ясно, а в Москве, в пределах садового кольца что-то там бузило. В конце концов выяснилось  и решалось вот так. После этого периферии было объявлено, что в Москве уже все решено, а вы тут сидите. В Москве ЦК опечатано, зачем тут обком нужен.

В. КАРПОВ: Все проблемы сосредоточены в столице, поэтому ее надо децентризовать.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я в восхищении от решения американских отцов основателей, когда они столицу из Нью-Йорка перенесли в захолустье, под название Вашингтон, то есть отделили от трех штатов по кусочкам. Если бы столица была в Нью-Йорке, то давно был бы Нью-йоркский совет рабочих и солдатских депутатов со всеми последствиями. Тихо и спокойно. И это было придумано 300 лет назад. В России все структуры призваны реагировать только на импульсы из центра, если из центра импульсы не идут, то все заканчивается.

В. КАРПОВ: Какая для вас идеальная Москва?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я бы продолжал настаивать на том, что Москва - это интеллектуальный центр. В Москве много вещей, которые можно объединить под эту программу: фестиваль науки, образование, Сколково, Академия наук. В Москву могут приезжать выдающиеся ученые, проводить лекции и семинары. В Москве крупнейшая в мире математическая школа и до сих пор европейские и французские академии говорят о том, чтобы создать в Москве международный математический центр. Москва  может быть мировым математическим центром.

В. КАРПОВ: Единственное, что можно добавить,  «поживем - увидим». Спасибо, приходите еще.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Спасибо.