С.ДОРЕНКО: 8 часов 38 минут. Вторник, 27 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Анастасия Оношко — ведущая этой программы.

А.ОНОШКО: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: У нас в Кемерове корреспондент Александр Капков, который находится там уже несколько дней. Он вчера встретил Путина… Наш человек в оперативном штабе, наш Александр, в оперативном штабе и в народе. Он не в пуле корреспондентском, который прилетел с Путиным, поэтому нас не всюду пускают. Но зато мы нюхаем землю в отличие от корреспондентского пула, который нюхает ароматизаторы для туалетов, поэтому мы знаем правду.

«Вчера товарищ звонил друзьям в Кемерово, у них все живы в семье. Но погибших больше, чем говорят». Владимир Феличкин, сейчас инспекции организуются, то есть берутся люди из города, и это правильно.

Саш, здравствуйте. Александр Капков.

А.КАПКОВ: Добрый день.

С.ДОРЕНКО: У вас на 4 часа больше, без двадцати час, да?

А.КАПКОВ: Да, все верно, без двадцати час. Вам доброе утро всем.

С.ДОРЕНКО: Спасибо. Скажите, чем сегодняшний день, уже к обеду подруливаете, что там? Всех очень волнуют, я вам серьезно скажу, вот эти инспекции, которые пойдут по моргам. Потому что люди и мне пишут везде, в сетях, что доверия официальным данным нет. Вот где эти инспекции? Как эти инспекции работают? Существуют ли они вообще? Что там в моргах?

А.КАПКОВ: Давайте я отвечу на ваши вопросы сейчас, потом скажу о том, что главное у нас происходит. Потом я тоже попрошу идти по вопросам, потому что информации очень много. Инспекция! Во-первых, она создана, в любом случае, из-за того, что доверия нет в принципе. Фразы о том, что «вы увозите тела», «вы скрываете от нас точную цифру», то, как народ сейчас реагирует вообще на цифру 64, это просто нужно слышать. В любом контексте, мне кажется, произнесенная цифра 64 вызывает бурное негодование.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. А эта инспекция, она сможет это доверие восстановить или нет?

А.КАПКОВ: Я могу сказать, что да. Почему? Когда собирался этот митинг, он в самом начале был… Во-первых, он полностью стихийный, нужно понимать. И в самом начале он был ужасно сумбурный. До тех пор, пока не появился один человек. Я его хочу очень сильно отметить. К сожалению, я пока не могу назвать его фамилию, потому что она у меня не точная, поэтому не хочу ошибиться. Но его зовут Игорь. Этот человек потерял в этой трагедии троих своих детей.

С.ДОРЕНКО: Да, я знаю, о чем речь. Игорь Востриков. Востриков!

А.КАПКОВ: Все верно.

С.ДОРЕНКО: И я его видел уже в Instagram, очень много репостят. Жена, трое детей и сестра жены или его сестра.

А.КАПКОВ: Нет, это сестра жены.

С.ДОРЕНКО: Да, да, да.

А.КАПКОВ: Нет, нет, нет, это его сестра.

С.ДОРЕНКО: Его жена, его сестра и трое детей, 2, 5 и 7 лет, да, да, да, я видел тоже в Instagram это.

А.КАПКОВ: Да. Этот человек, во-первых, когда он появился на митинге, он первый пришел со звукоусиливающей аппаратурой, его стало сразу всем слышно. И сразу было видно, что этот человек вызывает просто абсолютнейшее уважение и доверие у всех!

С.ДОРЕНКО: Из-за невероятной, запредельной трагедии, которую он переживает, продолжает переживать. То, что с ним произошло чудовищно, конечно.

А.КАПКОВ: И поэтому люди, которые были включены в эту инспекцию, это были люди, отобранные именно Игорем.

С.ДОРЕНКО: Вот!

А.КАПКОВ: Поэтому у меня есть ощущение, что и к этой инспекции будет точно такое же доверие, как и к этому человеку.

С.ДОРЕНКО: Это очень нужно скорее сделать.

А.КАПКОВ: Пока нет информации именно от инспекции, как проходит их работа. Действительно, я должен отметить, что они отправились с главой администрации. Илья Середюк — это глава администрации города Кемерово. В таком составе, там 5 человек в группе, плюс глава администрации, они отправились по моргам.

С.ДОРЕНКО: Мы говорим с Александром Капковым, нашим корреспондентом, который сейчас в Кемерове.

Александр, я, если позволите, сделаю маленькую паузу, обращусь к слушателям. Пытающие слушатели, дорогие мои, любимые, существует глобальное, абсолютное недоверие между людьми в Кемерове и властью. Это очень серьезная проблема, которую, по счастью, и это счастье, сколько-то лет назад этого бы не было, решается через общественное согласие и попытку инспекции. Самый пострадавший Игорь Востриков, человек, который страшно пострадал, который потерял в этом пожаре жену, сестру и троих своих детей, двух, пяти и семи лет, Игорь Востриков дал людей для комиссии, и эта комиссия сейчас обойдет, объедет морги. И тогда они выйдут на площадь и скажут, что они там увидели. Вот я хочу, чтобы вы это понимали. Это хорошо. Что хорошо? Все чудовищно, но это хорошо. А что хорошо? То, что власть нашла возможность переговорить с обществом и попытаться перебороть недоверие. Пока недоверие остается. Правильно я рассуждаю? С нами Александр.

А.КАПКОВ: Правильно. Я, забегая вперед, боюсь предположить, что это недоверие останется вне зависимости от того, с какими результатами вернется инспекция.

С.ДОРЕНКО: Все-таки уменьшится.

А.КАПКОВ: Уже сейчас люди, ссылаясь не недоверие власти, говорят о том, что они могли уже со всеми договориться, уже всех перераспределить, переразвозить.

С.ДОРЕНКО: Перепрятать и так далее. Но знаете что, утекут люди, утекут. Мы работаем с Настей в морге, например, а вы представитель власти. Вы нам пришлете сколько-то мешков, мы утечем, ну, Настя где-то ляпнет, еще что-то, все равно не может быть все это спрятано. Это как с расстрелом Белого дома, все рассказывали там про 700 грузовиков. Ну, их не было, вот не было, что теперь делать, ну, не было.

А.КАПКОВ: И вторая попытка достичь результата того же самого, а именно узнать правду, это главная и часто скандируемая здесь, на митинге фраза «правду», она заключалась в том… Несколько раз люди, собравшиеся здесь, на площади, под руководством Игоря, Игорь выступает модератором этого диалога, можно смело сказать, сначала пытались сосчитать число погибших именно на пальцах, в прямом смысле на пальцах. Игорь попросил поднять вверх руки тех, кто лично потерял своих родственников (не кто-то брат, друг, у кого-то соседняя семья тоже потеряла, именно тех, кто потерял родственников) и на пальцах показать количество! Их пытались сосчитать, но этого, к сожалению, не получилось. Второй способ был — чтобы люди подходили и лично говорили, они записывали на листочке. В итоге к тому моменту, когда я 5 минут назад покидал площадь, в списке было 67 человек. Не знаю, совпадение это или нет, потому что буквально перед нашим эфиром обновилась официальная информация, число погибших тоже возросло до 67 человек. Но опять же, те списки, которые создавались на площади, они были не сверены к тому моменту с официальными списками.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю.

А.КАПКОВ: Может быть кто-то что-то напутал, может быть две фамилии были дубликат какой-то.

С.ДОРЕНКО: Так бывает.

А.КАПКОВ: Они на тот момент этот список пошли накладывать на тот официальный, который есть, пока результатов тоже нет.

И еще один инструмент, который придумали тоже жители — они завели специальную почту, куда просят жителей скидывать имена пострадавших или пропавших без вести, вестей о которых нет.

На самом деле должен сказать, что это же самое предложение выдвигали и власти. На чем строится недоверие по поводу численности? Власти официально говорят: наши данные основываются на заявлениях родственников. Мы не нашли 64 тела, потому что мы знаем, что несколько тел еще не нашли. У нас есть данные, к нам пришли люди и сказали: у меня пропала жена и сын, у меня пропал муж и дочь. Именно столько данных, на 64 человека, собрано у власти, именно эту цифру поэтому они называют.

И когда люди им говорят «мы вам не верим», они говорят в ответ: «Тогда скажите, кого не хватает, назовите фамилии, мы будем сравнивать в списке. Если вы назовете фамилию, она в списке есть, все, идем дальше».

С.ДОРЕНКО: Судя по тому, что вы рассказываете, власть проявляет невероятную настойчивость в диалоге. Можно вопрос дурацкий? А народ, конечно, привык к блистательному отсутствию губернатора, да?

А.КАПКОВ: Да, он привык, но, конечно, сопротивляется своей привычке. И, наверное, на втором месте по популярности, конечно же, фраза Тулеева. Его просят, даже задавали ему вопрос… Должен сказать, что диалог, несмотря на то, что он ведется, просто представьте себе 4 тысячи на два, с одним модератором. Я сейчас не преувеличиваю, два представителя власти стоят на ступенях площади, напротив них 4 тысячи человек и один Игорь, у которого есть микрофон, и он как-то собирает вопросы, отбирает их и задает. И этот диалог, представьте себе, получается каким-то неведомым образом.

С.ДОРЕНКО: Получается.

А.КАПКОВ: Некоторые вопросы смазываются, кто-то выкрикивает, но он получается! И даже на какие-то вопросы находятся ответы.

С.ДОРЕНКО: Что еще происходит в городе? Вы говорили, что у вас еще какие-то события. Какова президентская программа? Он был в центре, он посетил мемориал, он возложил цветы, он был в центре оперативном и так далее. Что еще намечено, что вы знаете?

А.КАПКОВ: По поводу путинского визита, к сожалению, не могу ничего сказать, потому что сегодня все утро работаю на митинге. Мы ждали Путина сегодня ночью, всю ночь не спали. Когда наступило утро, мы заслушали отчет штаба, он был в семь часов по местному времени. После этого немного я походил, поизучал районы, которые очень сильно оцепили за ночь. Кордон стал шире, кордон стал строже, все это было, естественно, связано с визитом первого лица. Я походил, поизучал, и после этого уже наступало 9 часов вечера, я отправился на эту площадь, потому что, конечно, сегодняшний день — это день вот этого митинга, еще раз напоминаю, несанкционированного, народного.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, нужен какой-то от власти человек авторитетный, который будет говорить. Я думаю, что Путин не сможет остаться на несколько дней никак, а Тулеев блистательно отсутствует в виду того, что он…

А.ОНОШКО: Стар и болен.

С.ДОРЕНКО: Но он не ходит. Вот и получается, что там нужен какой-то крепкий человек от власти, которому будут верить. Если Путин улетит, а он не может там сидеть неделями, значит такого человека не останется, вот весь сказ. Вот это проблема.

А.КАПКОВ: Вероятно, да. Кстати говоря, Сергея Цивилева, это замгубернатора, на площади называют новым губернатором.

С.ДОРЕНКО: И это хорошо, тогда кто-то от власти как бы есть, фронтмен. Нужен какой-то фронтмен, человек, который будет выходить и говорить.

А.КАПКОВ: Такой парадокс небольшой складывается. Несмотря на то, что диалог продолжается на площади уже более трех часов, то есть он идет, но при жутком недоверии.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. Эмоции надо избыть.

А.КАПКОВ: Но продолжают разговаривать. Когда-то мне кажется, что вот вроде бы они что-то нащупали и сейчас пойдет какая-то эффективность, но тут вдруг опять прозвучала цифра 64, и люди закричали так, что им нужно просто прятаться, уходить и, я не знаю, мне кажется, дальше ничего не продолжается. Но в итоге все опять продолжается, новые вопросы, которые сменяются свидетельствами тех, кто был. Кто-то плачет, кто-то кричит, мужчины злятся, иногда нецензурная брань звучит в адрес замгубернатора и помощника, с которым они там стоят. Это продолжается на протяжении уже трех часов и, опять же парадокс, имеет какой-то эффект.

С.ДОРЕНКО: Попробуйте, если есть у вас секунда, описать нам как бы впечатление об этих людях. Это что, шахтеры с въевшейся угольной пылью в уголки губ? Это горожане? Это как что? Это как Можайск? Кемерово, это как что?

А.КАПКОВ: Это Кузбасс, давайте вот так.

С.ДОРЕНКО: Дайте мне ноточку какую-то, какую-то красочку, чтобы я понял, что это.

А.КАПКОВ: Я сейчас дам ноточку, которой вам не хватает — это Кузбасс, это реальные горожане.

С.ДОРЕНКО: Горожане.

А.КАПКОВ: Со всей палитрой — взрослые, молодые, совсем юные, совсем пожилые, люди среднего возраста, разных видов и занятий. И притом, что они все в своем едином порыве действительно напоминают народ, вот про них можно сказать — это народ этого города.

В самом начале была пара, как мне показалось, заводил, провокаторов, которые уж очень откровенно нецензурно выражались. Но честно вам скажу, вот этот народ, который пришел сюда, этих горожан, которые действительно пришли за ответами на вопросы, их было больше, поэтому провокаторы исчезли. А они сейчас остались, и продолжают оставаться в своем едином количестве, никуда не расходятся, стоят и общаются.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. Александр, спасибо вам огромное. Продолжайте. Спасибо за большую работу. Саш, правда, круто.

Это потрясающе. Ребята не спят. Вся редакция не спит уже двое суток, ты знаешь об этом. Я тебе серьезно говорю.

А.ОНОШКО: Да. Я вижу это.

С.ДОРЕНКО: У нас редакция не спит двое суток. Смены до восьми вечера, например, остаются до полтретьего ночи спокойно абсолютно. Смены не уходят, смены остаются. Смены приходят раньше. Сегодня Хасаншина должна была в 8:30 прийти, пришла в 7. Полный улет какой-то, люди работают, наши. Я имею в виду, Кемерово, мы с вами. Мы работаем.

Мне кажется, главная проблема основная, конечно, что они не верят. Люди не верят. Это принципиальная проблема. И нужен от власти фронтмен, которому поверят.

А.ОНОШКО: Главный фронтмен уже там.

С.ДОРЕНКО: Но главный фронтмен не может там оставаться. В этом проблема. Путин не может перенести столицу, свою резиденцию сейчас и т.д. То есть он может надавать поручений, общаться и уехать. Он не может сидеть. А там надо, чтобы был фронтмен, который будет сидеть, который проживет там все эти дни, проживет похороны, проживет, не знаю, до девятого дня после похорон, вот такой нужен фронтмен. Который будет там все время кантоваться и людям давать разъяснения, мощный чел.

Потрясающий Виктор, который потерял там сестру, жену и трех детей. Который взял на себя, в сущности, общественную роль координатора и который выдает людей, которые поедут в инспекцию, которые поедут по моргам и так далее, вот этот Виктор очень важный элемент мира, очень важный элемент хрупкого согласия, если можно так выразиться, я не знаю.

А.ОНОШКО: Вот очень сложно спрогнозировать дальнейшее развитие, мне кажется, не знаю. Потому что, несмотря на то, что вроде какой-то конструктив происходит, ну, потому что такое течение времени… Сейчас 8 тел еще не найдены. Владимир Путин вместе с Вероникой Скворцовой приехали в больницу навестить пострадавших.

С.ДОРЕНКО: Можно я о модах скажу чуть-чуть?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Глуповато Скворцова смотрится в норковой шубе. Вероника, я в хорошем смысле, Скворцова Вероника, не надо было эту шубу надевать. Я понимаю, что Сибирь. Но вы могли бы зайти, Вероника, в Uniqlo, купить себе нормальную куртку. Чтобы быть похожим на человека! Сегодня норковая шуба вот такая на министре, это как бы либо пошло, смахивает на какую-то монгольскую шубку советских времен, пошловатую; либо подчеркивает ваш материальный достаток. Нехорошо ездить на трагедии в норковых шубах, Вероника, в хорошем смысле, абсолютно по-товарищески.

А.ОНОШКО: На будущее.

С.ДОРЕНКО: Глуповато. Вероника, у вас же не единственная одежда. У меня был студент один, когда я был студентом, он в норковой шапке пришел на лыжах кататься. Его спрашивает препод по физкультуре… Мой знакомый хороший казах. Его спрашивают: «Булат, а чего ты приперся на лыжах кататься в норковой шапке? Дурак что ли?»

А.ОНОШКО: А он что?

С.ДОРЕНКО: Он говорит: «У меня единственная. Еще есть бобровая. Я думал, норковую или бобровую надеть». Ему говорят: «Ты можешь надеть такую шапочку вязаную?» Булатик говорит: «А у меня нет, поймите, ее нет у меня. Я бы рад, но ее нет». Так и Вероника Скворцова.

А.ОНОШКО: Скворцова выбрала самую скромную шубу, наверное.

С.ДОРЕНКО: Так Вероника Скворцова приперлась щеголять в норке. А на хрена? Она сейчас может ответить: да у меня нет другой просто. От бедности.

В ДВИЖЕНИИ

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: 9 часов 6 минут. Вторник, 27 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Анастасия Оношко — ведущая этой программы.

А.ОНОШКО: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: Идет диалог, митинг в Кемерове. И этот диалог идет по-разному. Но, по счастью, потрясающий Виктор, который согласен на диалог, который, в сущности, координирует этот диалог людей с властью, Виктор, который потерял сестру, жену и трех детей, двух, пяти и семи лет, этот Виктор продолжает задавать вопросы от народа. И надо сказать, что диалог шел по-разному. Вначале ему просто говорили: вы пиаритесь на трагедии.

А.ОНОШКО: Чиновник.

С.ДОРЕНКО: Ему чиновник сказал: вы пиаритесь на трагедии.

А.ОНОШКО: А он ему отвечает: а у меня вся семья погибла.

С.ДОРЕНКО: Он говорит: как я пиарюсь, когда у меня погибло там 5 человек? Сестра, жена и трое детей, можете себе представить? Пиаритесь на трагедии, говорит чиновник.

Хороший ответ на самом деле, очень чиновничий и, вообще, кстати, запрещающий вопросы. Ну, просто запретить не получится. Нужно вести диалог. И власть, надо сказать, в этот момент позитивная, что власть готова к диалогу, и хочет его вести. И хорошо, что нашелся этот Виктор, вернее этот человек, который пережил, переживает, еще будет…

А.ОНОШКО: Вообще, конечно, невероятно. Я никогда не слышала о том, чтобы человек так быстро…

С.ДОРЕНКО: Это как столбняк. Человек в трагедии…

А.ОНОШКО: Чтобы он общественную занял позицию.

С.ДОРЕНКО: Да, да, гениальный Виктор вообще просто!

А.ОНОШКО: Не слышала никогда.

С.ДОРЕНКО: В смысле народного представительства этот Виктор стоит всей рукосуйской думы, конечно. Вся рукосуйская дума рядом с этим Виктором представляется ничтожной, с моей точки зрения.

А.ОНОШКО: Не свалиться в деструкцию быстро.

С.ДОРЕНКО: Да, да, да. Потому что человек в крайне эмоциональном напряжении обычно выбирает два типа реакции, мне кажется, я не специалист: либо истерику; либо такой столбняк, иссушающий какой-то, как бы запрет на эмоции.

А.ОНОШКО: Отрешение такое.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что Виктор отрешился от эмоций в известной степени, то есть он в таком странном эмоциональном столбняке. Но он точно понимает, что нужно задавать вопросы и получать ответы. В этом смысле он гениальная находка для всех, потому что он канализирует эмоции чужие, другие и пытается найти ответы. Сейчас эта инспекция поедет по моргам или уже ездит по моргам, инспекция, которую представил Виктор, а власть помогает, допускает, чтобы преодолеть недоверие. Мне кажется, это главное, сейчас я не шучу, мне кажется, что это очень важно. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Виктор. Москва. Я через вашу программу хотел бы осветить одну вещь, о которой вообще мало кто говорит. И может быть даже обратиться к правоохранительным органам. Насколько я знаю, вы, наверное, в курсе, есть такой пранкер Евгений Вольнов.

С.ДОРЕНКО: Меня меньше всего интересует. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Такое чувство, что у нас паркетных генералов многовато стало.

С.ДОРЕНКО: Всегда было много, да?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Всегда было много. Вспомните, команда Путина, которая прошла через Чечню, намного более живые люди, даже Онищенко, Шойгу, все же там были, и они бы никак не смогли подобным, знаете как, отрешиться от народа, от проблемы. А вот сейчас вот такое ЧП, показывают, что на самом деле и поговорить-то не с кем. То есть как бы есть какие-то восковые фигуры.

С.ДОРЕНКО: Вы знаете, само время, сама ситуация обязательно сгенерирует, создаст людей, которые поднимутся и окажутся на месте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, я про это же говорю.

С.ДОРЕНКО: Вот этот Виктор, великий Виктор, который потерял всю семью.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По-моему, Игорь его зовут.

С.ДОРЕНКО: Игорь. Найди мне его фамилию.

А.ОНОШКО: Востриков.

С.ДОРЕНКО: Этот Игорь Востриков абсолютно великий. И есть народное представительство в лице рукосуйской думы. Вот если сравнить рукосуйскую думу и Игоря Вострикова, то кто сегодня полезнее для страны?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понятно.

С.ДОРЕНКО: Не рукосуи, нет. Рукосуи в меньшей степени полезны для страны, ну, как мне представляется, может быть я ошибаюсь. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Это Андрей Спасатель.

С.ДОРЕНКО: Андрей, что вам известно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Буквально реплика одна. На самом деле ничего нового здесь нет, в смысле недоверия. Это бывает на любом крупном ЧС. И в Крымске было, когда непонятно что произошло. Ночью, когда люди видели фуры известной торговой сети, вот эти рефрижераторы, потом сказали, что трупы вывозили. На самом деле это просто был единственный способ сохранить… тех, которые были, потому что в местных моргах не было нормальных холодильников. Я перестал этому сопротивляться, потому что совершенно бесполезно, народ все равно не верит. И это такая некая защитная реакция. Причем она у толпы только просматривается. Не у людей, а именно у толпы. Так проще переживать трагедию.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. А когда это закончится, вы теперь по опыту скажите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что комиссия, которая создана, она ни к чему не приведет, потому что людям нужно пережить трагедию.

С.ДОРЕНКО: Почему? Андрей, из них люди поехали, и из них люди вернутся, и возьмут микрофон, и объявят массам, это важно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Важно, наверное, да. Хотя раньше такого не наблюдалось, потому что само собой как-то все рассасывалось. Сейчас возможно. Я не знаю, сколько там продлится митинг стихийный, сколько люди будут стоять, совершенно непонятно. Там мои близкие друзья сейчас работают на этих завалах, они разбирают. По моим разговорам с ними, полностью соответствует...

С.ДОРЕНКО: Что-нибудь говорят про завалы? В чем специфика? Что сложного, такого необычного? Или все обычно и тогда что обычно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, мы сейчас с вами говорим как люди разных профессий.

С.ДОРЕНКО: Это правда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я когда говорю с ними, у нас пара слов буквально, я говорю: «Вы нормально? Я просто слышал, что вас сыпануло». Они говорят: «Нет, все нормально, у нас все целы, только песок в глаза». У нас на таком уровне разговор. Меня неправильно поймут, если скажу: расскажите, а как там, что там? Два года также с ними разгребаю, не могу задавать такие вопросы.

С.ДОРЕНКО: Извините, я примазываюсь, как журналист, мне положено, если бы мы с вами поехали, едем, я бы вас спросил: скажите, что там, железные конструкции, крыши обрушились, например — это один вид работы; обсыпалась дранка — это другой вид работы, это же разные вещи.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю. Они меняют на бензорезе диски со стали на бетон, я вам так скажу, если быть кратким, то есть там и сталь, и бетон.

С.ДОРЕНКО: Все понял. Спасибо большое. В обрушенных конструкциях… Спасатели сейчас получают доступ, разбирая завалы, меняют постоянно диски со стали на бетон, то есть они рубятся сквозь сталь и бетон, вот в этом их основная работа. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий. Москва. Категорически не нравится реакция словесная властей. Даже сейчас не говорим о действиях и поступках. Все очень сухо, все формализированно, все по рельсам, все шаблонно.

С.ДОРЕНКО: Если позволите, существуют две традиции, в мире, вообще в мире и у людей: одна: из них — максимально говорить, вторая — не болтать языком. Эти две традиции, они в мире, вы знаете. На самом деле России не свойственно, в сущности, обсуждение. Это же новая фигня, что мы вообще стали разговаривать, это новая вещь. Культурно новая. Раньше: за работу, товарищи, разошлись, все, хватит здесь смутьянничать. Ну, раньше как было? Так.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Даже если вспомнить тот же «Курск», был разговор нашумевший.

С.ДОРЕНКО: Был, был, был.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хотя когда это было. А сейчас нужно, чтобы живой… Пусть этот нарыв будет, пусть отругают того же президента, жители все скажут, но это будет хоть что-то живое, а не то, что сейчас — возложил, приехал, посетил.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю. Если позволите, я выйду из линии и попробую проанализировать то, что вы сказали. Можно? Насть, существует две традиции, с моей точки зрения. Понятно, что их больше, чем две, но я попробую классифицировать так: одна из них — чего собрались? Расходитесь, не хрена тут стоять, без вас решат — это традиция неучастия. То есть как бы есть специальные люди, некая элита, которая решает, вот они решают. Ну, что надо, то и решают. А есть некий народ, который не решает. Не доверено решать. Это хорошо, это понятно. Эта традиция существует в разных местах прекрасных. Мне кажется, в России она достигла своего прекрасного совершенства.

В Китае, мне кажется, еще более совершенна эта традиция. Она в Китае более совершенна, чем в России. На Тяньаньмэнь в 1989 году по собравшимся просто танки проехали.

А.ОНОШКО: Мы помним.

С.ДОРЕНКО: Помните Тяньаньмэнь. Эта надпись, кстати говоря, везде на сувенирах, которые продаются на Тяньаньмэнь, но смысл мы придаем некий другой, да? В Китае эта традиция достигла полного совершенства: не ваше собачье дело, разойдитесь, работайте. Кому надо, тот решает. И тот, кому надо, доведет до вас чего вам надо знать. А что не надо вам знать — не надо знать, точка. Это Китай, назовем ее китайской традицией.

А есть традиция, назовем ее калифорнийской, для меня она калифорнийская, я как-то лично пытался из CNN выгнать человека на мероприятии, русская переводчица, девчонка, она плохо себя вела. А я работал на CNN, это организация американская. Я пытался выгнать девчонку. Я сказал Крису, своему другу и продюсеру: Крис, выгони эту, в хорошем смысле, шалаву. Он мне говорит: а что случилось? Я перечислил: то, то и то. Он говорит: хорошо, садимся, будем разговаривать. Я говорю: что, с этой шалавой?! В хорошем смысле. Он говорит: да, будем разговаривать.

А.ОНОШКО: Понятно.

С.ДОРЕНКО: Почему? Он меня тогда научил, он мне говорил: все надо проговаривать. Это называется по-калифорнийски.

А.ОНОШКО: Да, да, да.

С.ДОРЕНКО: Значит, существует две традиции, внимание: одна из них китайская — кому надо, будет знать и кому надо, доведет до того, кому надо, а все остальные разойдитесь на фиг, ну вас на фиг; и вторая, которую я называю калифорнийская традиция — то есть вообще все, вообще всё, вообще со всеми обсуждают. И между этими двумя традициями Тихий океан, самый большой на планете Земля.

Сейчас мы видим в Кемерове, естественно, носителей этих обеих традиций. Ну и правильно, да? Есть Иван Иванович, который более склонен…

А.ОНОШКО: А откуда носители второй традиции?

С.ДОРЕНКО: Она есть. Допустим, Игорь этот Востриков.

А.ОНОШКО: В смысле, новые генерации людей.

С.ДОРЕНКО: Новые генерации, они привыкли говорить, они привыкли разговаривать. Это новая генерация будет разговаривать, хотеть разговаривать. И со всеми всё обсуждать и говорить обо всем. По-калифорнийски. То есть кемеровчане, часть, придерживаются калифорнийской традиции, а часть — китайской.

А.ОНОШКО: Новое заявление Путина сейчас, свежее — Путин пообещал жителям Кемерова, что все виновные в пожаре в ТЦ будут наказаны, несмотря на должности и звания. У меня вопрос.

С.ДОРЕНКО: Тебе этого хочется? Я думаю, что это правильно и это здорово, что сказал Путин, но для меня главный вопрос не в этом. Я спрашиваю: когда загорится следующий ТЦ?

А.ОНОШКО: В следующем году, вероятно.

С.ДОРЕНКО: Внимание, может быть я покажусь вам слишком холодным, может быть я покажусь вам отчасти даже циничным, может быть я покажусь вам слишком практичным, но мне этот пожар был, с моей точки зрения — был. А меня интересует тот пожар, который будет. Который был, чего мне? Ну, был. Горе, да, горе. Я с людьми. Я так же, как они, переживаю. Я понимаю, траур. Это горе, большое горе, трагедия. Но меня интересует не тот пожар, который был, в смысле, горе, все понятно, а меня интересует тот пожар, который будет. Будет же пожар, и опять погибнут люди, и опять погибнут дети — вот этот пожар меня интересует. Вот меня интересует следующий пожар.

А.ОНОШКО: Мы голосуем или просто задаемся вопросом?

С.ДОРЕНКО: Я не знаю. Как ты поставишь вопрос? Этот пожар, кемеровский, исключит следующий или нет? Вот давай проголосуем.

А.ОНОШКО: Давайте.

С.ДОРЕНКО: Этот пожар, кемеровский пожар, и извлеченный из него опыт исключает следующие пожары. Да — 134-21-35. Нет — 134-21-36.

А.ОНОШКО: А у вас нет ощущения, что вот эти трагедии…

С.ДОРЕНКО: Меня интересует следующий пожар, не этот.

А.ОНОШКО: Они на самом деле воздействуют на массовое сознание на какой-то новый уровень. Может быть я это связываю со своим индивидуальным восприятием, то есть когда-то я была маленькой, вот шли какие-то трагедии, но они параллельно со мной шли, а теперь я их воспринимаю, что я тоже ответственна, могу что-то предпринять. И может быть на национальном уровне у людей, выросших, взрослых осознание же по-другому происходит, они воспринимают, почему они плачут.

С.ДОРЕНКО: По Москве сейчас прошли инспекции общественные, посмотрели, как пожарные, журналисты и прочее. Пожарные выходы запутаны проволокой, причем проволокой такой, какой руками не распутаешь, проволока, которую нужно инструментом резать. А когда у тебя пожар, какой тебе инструмент нахрен? Все запутано проволокой, замки везде висят, завалено все какими-то ящиками. Никаких пожарных выходов ни у кого нет! Понятно?

А.ОНОШКО: Сейчас прошли, посмотрели. Сейчас везде будут эти вопросы решаться. Я вам больше скажу, в домашних чатиках, ну, дома есть чаты, люди друг другу начинают перекличку устраивать, перечисляют, правила выкладывают, что должно быть на каждом этаже, есть ли у вас это, проверьте. Люди ходят, говорят: у нас ничего нет, у нас ничего нет.

С.ДОРЕНКО: Этот пожар исключает следующий, то есть этот опыт исключает следующий пожар. 134-21-35 — да. Нет, не исключает — 134-21-36.

Я остановлю, у меня уже 300 человек. 7 на 93. Этот пожар и извлеченный из него опыт исключает следующий подобный пожар, да — 7%. Нет — 93%.

Почему? Путин говорит: разгильдяйство. Там он несколько существительных сказал. Я хотел у вас спросить. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Работаю в этом бизнесе, могу на любой вопрос вам ответить.

С.ДОРЕНКО: Прошу вас. Исключает ли следующий пожар?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, не исключает. Будут гореть, будут гибнуть. Если вы помните, советские пятиэтажки, как они выглядят, вы жили в гарнизонах. Я недавно проезжал мимо здания Патриса Лумумбы, где погибли негры.

С.ДОРЕНКО: Африканцы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Африканцы. Не пять этажей, а три! Там можно было в трусах в окно вылезти! Они, 40 человек, все возле одного выхода, и все погибли.

С.ДОРЕНКО: Четыре! В наших общагах… Я жил в восьмой общаге, восьмой блок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Четыре. Она настолько маленькая, что можно было там просто в окошко вылезти и спастись. Как они там легли, я просто не понимаю.

С.ДОРЕНКО: Больше того, девок когда не пускали, тогда выводили и заводили девок по простыням, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А по поводу торговых центров. Мы обслуживаем торговые центры, там, конечно, да, охрана закрывает выходы. То есть это человеческий фактор будет, это никуда не уйдет, потому что собственнику важнее безопасность, чтобы никто не украл, не убежал. А квалификация людей, которые обслуживают, тоже оставляет желать лучшего. И охранники, они если вахтовым методом работают, по сути, как бы сводится к тому, что «ты мне скажи, какую кнопку нажать, чтобы отключить, а я потом пойду посмотрю».

С.ДОРЕНКО: Но это же потрясающая вещь! Извините. Когда он услышал, как сработала чертова сигнализация, его первая реакция была — отключить! Ну, воет, зачем это?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поверьте, когда запускается вся система — это дымоудаление, подпора — там такой гул идет — раз; пыль поднимается — два; блокируются лифты, эскалаторы! Люди просто встают и начинают жаловаться, что за ерунда? Поэтому собственник говорит: «Зачем мне этот геморрой? Я лучше буду вот так отключать».

С.ДОРЕНКО: Да, да, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И самое интересное, раз система запустилась, постоянно будут… там же дорогостоящее оборудование и большие пусковые токи, там может вентиляторы и дымоудаление погореть, поэтому систему эксплуатируют очень редко. В принципе, как практика, основным элементом защиты является пожарная сигнализация – оповещение.

С.ДОРЕНКО: То, что вы сказали, очень интересно, реально интересно. Спасибо огромное. На самом деле интересно то, что он говорит. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин.

С.ДОРЕНКО: Откуда вы?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из США, Вашингтон. Я думаю, что это будет продолжаться постоянно. Почему? Потому что, смотря на ту систему пожарной безопасности здесь, у нас в Штатах, никогда не будет такой системы у нас в России, это надо все валить заново.

С.ДОРЕНКО: Константин, я хочу, чтобы вы обратили внимание на те слова, которые сейчас сказал предыдущий. Система пожарной безопасности есть, но там дымоудаление, блокировка эскалаторов, блокировка лифтов и т.д., она настолько могучая, что собственник не хочет ее включать, потому что либо сети перегорят и т.д. То есть люди считают, что это страшная проблема. Как только первый звук «о-о-о-о!», сразу памс – стоп, ее выключают. И также в этот раз выключили. Выключили.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, да. Так будет продолжаться.

С.ДОРЕНКО: Вы из штата Вашингтон звоните или из Вашингтона города?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Штат Вашингтон, город… А можно случай расскажу, у нас был тут, в городе. Охранники постоянно должны смотреть в монитор. У нас случай был, обыкновенная школа, муниципальная, все. И охранник, смотря в монитор, увидел, что какой-то человек приближается к школе, и у него что-то как бы за ремнем спрятано. Тут же позвонил в полицию. Только этот человек зашел за забор, за территорию школы, моментально блокируются все двери. Пока он дошел до двери, приехала полиция, его арестовали. Он двигался с пистолетом в школу. То есть секунда! Все отлажено, все четко сработано. Ребята, охранники, смотрите в мониторы почаще! Хватит разгадывать сканворды, надо работать и смотреть, наблюдать.

С.ДОРЕНКО: Спасибо за звонок. Это штат Вашингтон. Понимаешь, в чем дело? Я попытаюсь существительными описать. Я хотел слушателей попросить в этом принять участие. Вот попробуй написать существительные. Путин сказал: разгильдяйство. Почему я запомнил «разгильдяйство»? Я подумал, как бы хорошо продолжить этот список существительных.

А.ОНОШКО: Еще: халатность.

С.ДОРЕНКО: «Халатность» это Путин сказал?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Халатность и разгильдяйство. Я сразу подумал, что этих существительных мне маловато. Я хотел бы еще продолжить список существительных, что мы? Президент сказал, что причиной в том числе стало разгильдяйство и халатность. Я хотел поговорить, а какие еще существительные, какие еще слова можно вспомнить?

Мне кажется, что неуважение — главное слово. Извини, я просто, суммируя все вместе, хочу сказать, что неуважение. Я очень серьезно сейчас говорю. Неуважение к себе. Неуважение к правилам. Неуважение к окружающим. Неуважение.

А.ОНОШКО: «Авось», который все вспоминают?

С.ДОРЕНКО: А что такое «авось»?

А.ОНОШКО: Авось пронесет.

С.ДОРЕНКО: Это неуважение к жизни. Это неуважение к себе. Авось — это неуважение к себе! Я удивляюсь, как эти люди вообще…

Можно я скажу странную вещь? Я удивляюсь, как эти люди вообще чистят зубы! И случается ли это с ними? Эти люди не уважают себя, ведь это принципиально главная черта. Главная черта — неуважения к себе. Неуважение к себе порождает неуважение к окружающим. Неуважение к окружающим порождает неуважение к правилам и установлениям. Неуважение к правилам и установлениям порождает неуважение вообще к своей и чужой жизни, ко всему. Это неуважение! Просто неуважение! Люди не уважают. Мне кажется, неуважение, если можно так сказать, что это одно существительное, вот это и есть главная черта моей страны, моя страна стоит на неуважении.

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: «Главное слово, характеризующее нас — коррупция». А коррупция — это не неуважение? Бастрыкин говорит Путину… Нам передает М.Д.: «Мы не можем найти билетера, кто закрыл эти двери. Хочется отметить, что весь персонал центра сбежал. У нас нет жертв среди сотрудников центра». То есть все сотрудники центра, как один, сбежали.

А.ОНОШКО: Это ужасная тоже вещь, потому что мы о людях думаем лучше, и каждый сам о себе думает лучше, правда?

С.ДОРЕНКО: Ну, да.

А.ОНОШКО: Каждый из нас думает, мы воспитаны все на этом: «Ищут пожарные, ищет милиция парня простого лет двадцати». Или тридцати, я уже не помню.

С.ДОРЕНКО: «Парня какого-то в нашей столице».

А.ОНОШКО: И получается, что… Ведь кто-то закрывал.

С.ДОРЕНКО: Элла Памфилова звонила, она в пробке, может задержаться минут на 10-15. Элла Памфилова к нам едет. Мы хотели проанализировать выборы и тоже говорить, также как и с пожаром, говорить о прошлых, пожалуйста, выборах, но важно, что и о будущих выборах.

А.ОНОШКО: Особенно в Кемеровской области.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, я склонен исходить из того, чтобы прошлое уже было. Я склонен, в принципе. И я склонен, мне интересно на самом деле будущее. Прошлое мне, вот если честно, не интересно. Интересно, но так, чуть-чуть, совсем короткий этап и, больше того, исчезающе короткий. Жизнь ускоряется. Ты понимаешь, о чем я говорю, да?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Условно говоря, в 13 веке… В 13 может быть не годится, потому что татаро-монголы пришли. А в каком-нибудь, я не знаю, в 16 веке было примерно понятно, что можно изучить будущее, посмотрев, что было 100 лет назад.

А.ОНОШКО: Да, да, да.

С.ДОРЕНКО: Сегодня так нельзя. Сегодня нельзя изучить будущее, посмотрев, что было 50 лет назад. Посмотрев, что было 30 лет назад — нельзя. Посмотрев, что было 20 лет — нельзя изучить будущее. То есть поэтому интерес к прошлому должен теряться, он теряется исчезающе, с возрастанием скорости.

Когда ты идешь на машине 220 км в час, в зеркала ты не смотришь, потому что в зеркалах бесконечно далекое прошлое. Тебе не нужны зеркала, я тебе серьезно говорю. 220 набираешь скорость — зеркала больше не нужны. Зачем смотреть в зеркала, когда прошлое перед тобой? А в зеркалах вообще какой-то позапрошлый год, там нечего увидеть, в зеркалах.

Так же и сейчас. Мне кажется, что с Эллой Александровной Памфиловой мы будем, как мне представляется, говорить о воздвижении неких критериев будущего. Критерии будущего меня интересуют в разговоре с ней. Она должна быть к десяти, но может быть чуть опоздает, но ничего страшного. Договорились?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Продолжаем. Мы говорим о существительных, которые нас характеризуют. Черты наши — разгильдяйство. И что еще сказал Путин?

А.ОНОШКО: Халатность.

С.ДОРЕНКО: Халатность и разгильдяйство. Я считаю, что принципиально важная черта нашей жизни, абсолютно доминирующая, главная черта — это неуважение. Неуважение к себе. Неуважение к окружающим. Неуважение вообще. Неуважение как принцип жизни, это и есть мы. Мы — это неуважение. Ну, всегда можно как бы отнестись неуважительно, и это нормально будет, проканает, я серьезно говорю, никакой проблемы не будет. 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Игорь. Москва. Сергей, самое главное существительное — краилово! Краилово, которое ведет к попадалову. Пока у нас человеческая жизнь будет стоить не более трех миллионов или пяти… В Америке человеческая жизнь бесценна. Ценность человеческой жизни вообще ни чем не описана. Да, там есть компенсационные выплаты, очень большие, но вот именно когда человек чувствует, что жизнь человека, рядом идущего, она бесценна… А у нас человеческая жизнь обывателя, она ничего не стоит.

С.ДОРЕНКО: Это описывается словом «неуважение»?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Частично.

С.ДОРЕНКО: Спасибо большое. 73-73-948. Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ольга. Москва. Соболезнования всем родителям и детям, всем. Нищета! Нищета духа и финансовая нищета. И, конечно, да, я с вами согласна, что словом «неуважение» и, кстати говоря, словом «коррупция» это в том числе тоже описывается.

С.ДОРЕНКО: Скажите, пожалуйста, я помню, когда бывший президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сказал, я боюсь сейчас за цитату, не хочу отвечать, но типа он сказал, что гражданственность воспитается тогда, когда появится достаток. То есть вы напрямую связываете материальный достаток с чувством уважения, с гражданственностью?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть не напрямую, нет, но глупо отрицать, что один из показателей успеха и один из показателей самоуважения, самосознания — это, конечно же, в том числе материальная составляющая.

С.ДОРЕНКО: Скажите, а может быть в каком-то возрасте? Я неожиданно пришел к согласию между мной и вами, может быть в каком-то возрасте важно, чтобы ты не ел с помойки, и потом это уже с тобой навсегда. Может это возрастная вещь?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Я не настолько глубоко пыталась осознать это. Но, безусловно. Посмотрите, пожалуйста, с пяти до двенадцати лет у ребенка должен быть психосоциальный мораторий.

С.ДОРЕНКО: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть никакие заботы не должны его трогать, и это в первую очередь забота экономического плана. То есть не должна приходить мать с работы и говорить: черт побрал, что за жизнь, я как рабочая лошадь. Не должен отец приходить с работы охранником, просто не должен. Он должен работать вахтовым методом, потому что охранник, я прошу прощения, никого не хочу обидеть, но охранник — это тот человек, который люмпен, пролетариат, он ничего не производит.

С.ДОРЕНКО: Ничего. Он следит за таджиком.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И поэтому и сканворды, поэтому и вот этот более чем странный внешний вид у них. Они сами опускаются, я с вами согласна, они действительно не чистят зубы.

С.ДОРЕНКО: Я подумал о том, что говорила наша слушательница. Она говорит, что достаток и нищета, то есть нищета ведет к неуважению, ко всему вот этому. Я начал об этом думать. Мне кажется, что нищета… Если человек рожден в нищете и воспитан в нищете, и привык унижаться за то, чтобы ему дали облизать, доесть чужую пищу, вот мне кажется… Нет, Насть? Вот тогда это действительно так. А если человек попал в нищету, будучи взрослым, он не обязательно опускается, не каждый опускается, нет, прямой связи нет. А?

А.ОНОШКО: Да, наверное, нет. Вот вернулась инспекция кемеровчан по моргам. Рассказывают о проверке. Говорят, что тела настолько обгорели, что невозможно внешне отличить взрослого от ребенка, то есть там не много осталось.

С.ДОРЕНКО: Но возможно отличить тело от фрагмента? Тело от фрагмента можно отличить? Я не знаю.

А.ОНОШКО: Не видели, насколько…

С.ДОРЕНКО: Этого нам не пишут. Но это важно.

А.ОНОШКО: Если взрослого от ребенка, значит осталась куча, немного. Это и есть фрагмент, то, что осталось. Поэтому тяжело. Вот еще сейчас Путин призвал не верить слухам в соцсетях. У меня вопрос, я хотела у вас, как у такого гуру взаимодействия на всех уровнях, спросить, вот это разгильдяйство, халатность, виновные будут наказаны, не верьте слухам и так далее, это все очень на самом деле понятные вещи, которые Путин говорит.

С.ДОРЕНКО: Но они от него этого требуют, конечно.

А.ОНОШКО: Да, это то, что он больше ничего, в общем, наверное, и не может сказать. А люди в то же время недовольны, потому что им кажется, что все не то. Потому что вот это сейчас будет сказанное, это да, халатность. И сейчас накажут виновного, найдут кого-то со спичками, мальчика какого-нибудь или тетю Клаву, которая, безусловно, очень виновата, но все равно ощущение есть, что это тотальная проблема. Чего мы ждем? Что правильно сказать?

С.ДОРЕНКО: Я тебе объясню. Что я бы сказал не людям, я не президент никогда, я не был политиком сроду, я бы считал, если бы я писал книжку про такое событие, пьесу какую-нибудь, я бы сказал, чего люди ждут. Люди ждут нескольких вещей, перечислю: люди ждут изменения системы таким образом, чтобы это не повторилось на самом деле. Коротко: люди ждут будущего. Они хотят, чтобы система была изменена. То есть наказание должно быть не собственно наказание, можно отрубить руки, кого-то расстрелять, но это слишком люмпенский ответ, а наказание должно быть таким образом, чтобы был извлечен урок. Этот урок должен быть извлечен таким образом, чтобы наша жизнь изменилась, она стала другой.

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: В этой связи люди хотят усилий власти по изменению более…

А.ОНОШКО: Они сами могут это все сделать лично.

С.ДОРЕНКО: В том-то и дело. Это то, что я постоянно говорю людям. Ребята, вы хотите, чтобы Путин настроил вам жизнь так, чтобы жизнь была другая. Условно говоря, Путин, как бы у него волшебная палочка, как у Гарри Поттера, он такой, раз и все, он берет, на ваш город, например на Кемерово, наставляет палочку (Путин), как Гарри Поттер, и говорит: окседенталис! И вы превращаетесь в Германию. Смотришь, все чистые, все чистое, все работает, все аккуратно, всюду инструкция, все выполняют инструкцию.

А.ОНОШКО: И пахнет бытовой химией.

С.ДОРЕНКО: Или Экстра окседенталис Америкус! И вы превращаетесь в какой-нибудь Портленд, Орегон, вместо того, что там Кузбасс, условно говоря.

Ребят, ведь это не Путин делает. Понимаете, в чем дело? Это не Путин делает. Это делаете вы.

А.ОНОШКО: Но в то же время…

С.ДОРЕНКО: Вы не Германия, и вы не Америка. Ну, просто подойдите к зеркалу и посмотрите — вы не то и не это.

А.ОНОШКО: Наша слушательница только что говорила, с одной стороны, каждый из нас может пойти и перепроверить, где там какие пожарные выходы из дома, из торгового центра, куда мы ходим, и требовать. И это будет легко сейчас особенно, на этой волне. А с другой стороны, вот эта ситуация, где экономика мала, где нет ничего, что могло бы занять людей, взрослых мужчин в таком-то возрасте, она же не изменится. Она и не меняется. И в этом тоже претензия получается к власти, которая организовывает нашу… Как организовывает? В смысле, я не знаю, насколько власть на самом деле этим процессом управляет, мне сложно сказать.

С.ДОРЕНКО: Власть не обязательно управляет.

А.ОНОШКО: Можно ли это поменять вот так, политической волей, например?

С.ДОРЕНКО: Что значит «власть управляет»? Вот я встал, передо мной 146 млн человек, которые делают то, что хотят. А что они хотят? Я спрашиваю: чего хотят эти 146 млн человек? Они хотят денег за счет окружающих. Они хотят ходить по головам друг у друга, ездить по обочинам. Купить для этого шестисотый Mercedes и ездить по обочине. Главная мечта моего соотечественника — это купить шестисотый Mercedes, очень чисто его вымыть и на нем ездить по обочинам или с мигалкой.

А.ОНОШКО: Нет! Уже нет давно, мне кажется.

С.ДОРЕНКО: Абсолютная неправда.

А.ОНОШКО: Все поменялось.

С.ДОРЕНКО: Нет, нет. Я тебе даю гротескную систему. Условно говоря, подняться над всеми материально и положенчески, занять некое положение экстра относительно всех, и всех унижать — это главное, чего хочет мой соотечественник — всех унизить за счет…

А.ОНОШКО: Главная идея в начале девяностых…

С.ДОРЕНКО: И чтобы к нему нельзя было подойти, чтобы прямо за километр уже охранники останавливали и спрашивали: вы кто? Зачем?

А.ОНОШКО: Была же идея в начале девяностых, что мы смотрели на Европу и говорили: вот они за счет малого и среднего бизнеса, у них там кафе по 200 лет существуют, люди в бары 300 лет ходят одни и те же. Они вот такие крепкие, умелые и так далее. Давайте мы сделаем у нас так же. И получилось так, что проблема малого и среднего бизнеса в том, что правила игры постоянно меняются, все время, и невозможно… А более того, когда у тебя начинается успешный бизнес, если он работает и летит, то у тебя его отнимают.

С.ДОРЕНКО: «Главное — расстрелять!» — вот пишет мне человек. Джекпот: «Люди видят, как воруют везде, и никого не расстреливают за это». Джекпот, конечно, расстрелять. Вы расстреляете сегодня… Вы понимаете, эта земля, Московия, в которой вы живете, Московития, она существует…

А.ОНОШКО: Инспекция.

С.ДОРЕНКО: Народная инспекция предоставила отчет о поездке по моргам и проверке хладокомбината, куда, по слухам, возили тела.

А.ОНОШКО: Сотни.

С.ДОРЕНКО: Ничего не нашли. Митингующие в Кемерове, тем не менее, им не верят. Внимание. Митингующие в Кемерове отрядили инспекцию.

А.ОНОШКО: Причем главным модератором был человек, потерявший всю семью.

С.ДОРЕНКО: Послушайте внимательно. Митингующие в Кемерове отрядили инспекцию. Власть провезла инспекцию по всем местам, которые интересовали, включая хладокомбинат, куда, по слухам, перевозили тела. Инспекция вернулась и доложила людям, что ничего нет, слухи — вранье. Их инспекция, от людей.

А.ОНОШКО: Они не верят.

С.ДОРЕНКО: Толпа не верит. Вот и весь сказ. Тем не менее, я считаю, это было полезно и очень правильно, что возили инспекцию. «Трупы могли ночью вывезти». Могли вывезти, могли не вывезти.

А.ОНОШКО: Куда?

С.ДОРЕНКО: Куда? Их в небо вывезли? Ку-ку! Куда их вывезли? Значит, водители знают об этом. Не выдумывайте, пожалуйста. Какой-то всемирный заговор у них постоянно.

Я читаю, что нам пишут. «Итог комиссии по моргам. Охраняли ЧОП… и Центр защиты». «Компания принадлежит семье зампрокурора…»

Компания, которая охраняла «Зимнюю вишню», как пишут в Футляре от виолончели, в Telegram-канале, принадлежала семье зампрокурора Кемеровской области. А задержанный Александр Светлицкий, подчиненный, отключил пожарную сигнализацию — экс-замглавы УВД по Кемеровскому району. ЧОПы, которые принадлежат зампрокурора области, охраняют также, продолжают охранять. Вот эти ЧОПы, которые принадлежат зампрокурора Кемеровской области, они продолжают охранять сейчас детские поликлиники, больницу и администрацию губернатора Кемерова Амана Тулеева, Амангельды. Вот Амангельды защищен частной структурой, которая принадлежит семьи зампрокурора, как пишут. Я не знаю. Здесь я не вижу…

А.ОНОШКО: Ну, да. Путин улетел из Кемерова, самолет вылетел. И еще говорят, что тот чиновник, который обвинил Вострикова в пиаре на горе, на трагедии, это и есть будущий…

С.ДОРЕНКО: Он обвинил, потом стал сотрудничать. Мне кажется, в любой ссоре всегда наговорят много резкостей.

А.ОНОШКО: Ну, да.

С.ДОРЕНКО: Главное, не то, что наговорят, наговорили, наговорили, «я тебя убью», потом долго пили на брудершафт, нет, важно, что сделали. Вот этот фронтмен от власти, который будущий губернатор, вероятно, он действительно контактирует с людьми. Контактирует. Он послал эту инспекцию и так далее. Ребят, это полезная работа.

Давайте не чернить просто так. Давайте угадывать полезные вещи. Давайте будем садовниками и будем по первым двум листочкам распустившимся угадывать полезное растение или не полезное. Власть делает сейчас полезную работу в тот момент, когда идет навстречу людям. А она идет навстречу людям. И надо это подчеркнуть. И надо власть тоже учить… Власть тоже надо учить, развивать у власти рефлексы.

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Власть, она как тот щенок. Власть надо учить, за что-то дать кусочек сыра.

А.ОНОШКО: Да, да.

С.ДОРЕНКО: Когда власть проявляет себя как открытая власть, как это делается сейчас в Кемерове, когда власть идет навстречу людям, когда власть идет на народную инспекцию, это надо поощрять, а не обгаживать! Я вас умоляю, товарищи! Вы хотите, чтобы власть училась, значит учите. А учить — это надо поощрять за правильные поступки. Власть в Кемерове ведет себя правильно в момент, когда создает народную инспекцию, значит надо хвалить, точка.

А.ОНОШКО: В списке тех, кто на митинге, записывают пропавших и погибших, и там уже 85 фамилий.

С.ДОРЕНКО: 85 фамилий. И хорошо. В том-то и дело. Ведь власть говорит: ребята, если вы знаете кого-то, напишите, пожалуйста, сейчас здесь фамилию. Почему их 64? Мы же включение делали. Важно, чтобы какие-то вещи оставались. Почему фамилий 64, а не 164?

А.ОНОШКО: Почему? Потому что их назвали.

С.ДОРЕНКО: В том-то и дело! Капков же объяснял, наш корреспондент Александр Капков, который там, в Кемерове, власть говорит следующее людям: ребята, 64 фамилии. Все гудят: это вранье. Стоп! Власть говорит: а кого еще не хватает? Давайте допишем. То есть власть говорит следующую вещь: ребята, фамилий 64 потому что вы сообщили о 64! Сообщите еще о ком-то и мы допишем. То есть будет не 64, а 164… Сколько надо, столько и допишем, говорит власть. Власть говорит: несите фамилии, давайте фамилии. И вот сейчас надавали фамилии. Сколько стало?

А.ОНОШКО: 85.

С.ДОРЕНКО: Власть говорит: ребята, давайте допишем фамилии. Не надо переклиниваться на числе 64. Успокойтесь. Давайте допишем. Сейчас дописали. 85!

А.ОНОШКО: Подробности, видимо, от этой инспекции, которая по моргам проехала, Капков пишет в Twitter govoritmsk, из отчета комиссии: «В районе 20 взрослых, определили по росту. Детей маленьких было больше. Все обгорело. Нет лиц. 7 человек лежали отдельно, их можно было опознать. Помимо этого были в коробках останки людей — это руки, ноги, кисть, голова, некоторые просто кости».

С.ДОРЕНКО: То есть вы понимаете, что горело… Ты понимаешь, что просто «кости»? Ты понимаешь, что это значит? Это значит, что они были как в топке, там температура адская была.

Но интересно, что люди, пишет наш корреспондент Александр Капков, освистывают свою инспекцию. То есть люди из себя выбрали тех, кому верили, послали их, те пришли докладывать, и люди их освистывают.

А.ОНОШКО: Понятно, потому что это… Какое развитие мы предполагаем? Когда люди просто настроены, да? Они таким образом настроены, что они очень расстроены, им кажется, что их трагедия преуменьшается за счет того, что вроде бы начинается какой-то пересчет вот это, все-таки не так много вроде бы, не сотни. Наверное, это вызывает, я так думаю, вот эту эмоциональную реакцию. А что это значит для властей? Мы же накануне подогреты были всеми этими событиями.

С.ДОРЕНКО: Хочешь, я тебя рассмешу чем-то?

А.ОНОШКО: Давайте.

С.ДОРЕНКО: Ребят, давайте следить. Мы за Кемеровом следим, как вы знаете. На самом деле мне кажется, что мы стали центром информационным по Кемерову. У нас редакция двое суток не спит, но это я не к тому, чтобы вы нас пожалели или наоборот, похвалили. В общем, нам плевать на вашу жалость, и на вашу похвалу тоже по большому счету плевать. А вот подписаться вы можете, если вы интересуетесь событиями в Кемерове, на радио «Говорит Москва» в Telegram и на govoritmsk в Twitter и так далее. Не хотите, не подписывайтесь, пожалуйста, живите как хотите, не в этом дело.

Мы проверили, у нас нет российских разведчиков, сказала премьер-министр Новой Зеландии. Вот я тебя хотел рассмешить. Они хотели выслать кого-нибудь, они хотели дико выслать.

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Нет. Сейчас стали проверять, всех русских, которые там, в Новой Зеландии, и они говорят: если бы они были, мы бы их выслали, разведчиков.

Удивляет ли меня, говорит премьер-министр Новой Зеландии, то, что моя страна не находится в списке русских первоочередных целей? На самом деле, нет. То есть они хотели изо всех сил выслать какого-нибудь русского разведчика, долго искали и не нашли ни одного, прикиньте, чего.

В ДВИЖЕНИИ

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: 10 часов 6 минут. Вторник, 27 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Анастасия Оношко — ведущая этой программы.

А.ОНОШКО: И Сергей Доренко. Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: «Скорблю вместе с Кемеровым». Я прочитаю наши сообщения. «Основной состав персонала сбежал, — рассказывает Бастрыкин, Путину когда он рассказывал, — бросил на произвол детей и родителей».

Все сбежали. То есть среди сотрудников торгового центра потерь никаких, потому что они очень быстро сбежали.

Посмотрим доллар. У нас должны быть традиции.

А.ОНОШКО: У нас укрепилась нефть, я видела сегодня с утра.

С.ДОРЕНКО: 57,0 вчера мы видели. 57,01, потом 57,0. Сейчас 57,13. И 71,22 евро. И 70,23. Я не знаю, с какой стати она укрепилась, если вчера в это время мы видели 70,30. Ну, хорошо, может быть подприпала основа. Вот доллар опустился на 24,67 сейчас в паре. Вчера мы видели его на 23, 23,40, 23,50. 24,67, доллар подопустился. И твой знаменитый биток ушел на 7961. Вчера 8400 был. Ку-ку. Видишь, как он летает.

А.ОНОШКО: Да смерть уже ему наступает.

С.ДОРЕНКО: Смерть, да? Но ты избавилась от своих?

А.ОНОШКО: Ха-ха-ха-ха!

С.ДОРЕНКО: Нет? Сиди с ними.

А.ОНОШКО: Конечно, я избавилась.

С.ДОРЕНКО: На память. Туалет на даче обклеишь потом фотографиями битка, выпиской такой, что у тебя столько-то. Договорились?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Не плачь. Корреспондент «Говорит Москва»: «Люди в Кемерове освистали инспекцию по моргам». То есть они сами отправили инспекцию.

А.ОНОШКО: И тут же, только что из себя выбранные люди, самые сомневающиеся, поехали. Вернулись к толпе, сказали, что действительно нет никаких сотен. А толпа не принимает.

С.ДОРЕНКО: Толпа не верит. «Я был инструктором по рукопашке, — пишет Серега из Надыма, — большая часть охранников лоботрясы». Вы знаете, Серега, я был охраняемым лицом, у меня два охранника было, с пистолетами. И я всегда считал, глядя на их подготовленность, что если начнут стрелять, то они лягут на землю быстрее меня. Я говорил: давайте просто испытание сделаем (спортивное), сейчас кто-то хлопнет в ладоши, и посмотрим, кто из нас быстрее ляжет.

А.ОНОШКО: Они быстрее.

С.ДОРЕНКО: Они быстрее, они тренированные люди.

А.ОНОШКО: Но а не проблема ли это управления, когда у вас есть много лоботрясов? Вы просто не умеете их использовать! Они у вас сидят охранниками и плохо выполняют свою работу вдобавок. А может быть все-таки винить их в том, что они лоботрясы…

С.ДОРЕНКО: Где у меня доклад инспекции? Ребят из ньюсрума, вы же мне давали доклад инспекции. Открывай.

А.ОНОШКО: YouTube включаем, отчет комиссии.

С.ДОРЕНКО: Включай. Поехали.

— Чисто большие уродства. В районе 20 взрослых. Это то, что можно было определить по росту. Это можно было определить чисто по росту, потому что по внешности, по каким-то другим критериям этого не определишь, потому что там все обгоревшие.

С.ДОРЕНКО: Еще раз, эта комиссия, внимание, это очень важно, люди на площади в Кемерове отправили комиссию от себя! Не от власти, а от себя! Они выбрали из тех, кто протестует, комиссию, которой они доверяют. Главным образом людей давал Игорь Востряков, который потерял в этом пожаре сестру, жену и трех детей. То есть он потерял там пятерых родственников — сестру, жену и пять детей. И он главный как бы координатор, он отбирал комиссию. Вот эта комиссия поехала по моргам и в хладокомбинат и так далее, везде, где, по слухам, были тела спрятанные якобы властью. И она вернулась. Игорь Востриков

А.ОНОШКО: Востриков.

С.ДОРЕНКО: Ты сказала Востряков только что. Востриков! Игорь Востриков. Он отобрал комиссию. Они вернулись, и вот вы слышите, как они докладывают. Они докладывают! Свои докладывают своим.

— Детей же маленьких было побольше. Чтобы вы понимали, там нет лиц, там нет… Там нет помимо того… 7 человек было, которых еще можно опознать, они лежали отдельно. Из этих семерых — это четверо были дети маленькие, трое взрослых, три женщины. Остальные же, которые люди там были, возраст их не определить. И помимо этого, то, что были в мешках, я все мешки просмотрел, все буквально… Не хочу, чтобы вообще кто-то это еще видел. Помимо этого еще были в коробках. В коробках были останки людей, которых привезли, которые... то есть это руки, ноги, таз, кисть, голова, то есть их не определить. Некоторые были кости, просто кости.

— Уважаемые люди…

С.ДОРЕНКО: Кричат: «Заткнись! Заткнись! Заткнись!» Это очень важно. На самом деле тут 4 минуты. Вы хотите, чтобы я все 4 минуты вам давал?

— Меня зовут Васильченко Андрей…

С.ДОРЕНКО: «Заткнись, ты!» — слышите, люди кричат? То есть они от себя отправили комиссию, от себя! Своих представителей! Сказали, что мы им верим. Отправили. Востриков Игорь проверил, что это комиссия правильных людей. Это правильные люди, правильная комиссия рассказывает людям, что они увидели. И люди с площади кричат: «Заткнись!»

— Многие из вас меня знают. Я думаю, те, кто меня знает, мне доверяет. Я буду хладнокровно говорить то, что видел я лично. Мне самому хоронить друзей. Поэтому послушайте меня внимательно, мы поехали в морг…

С.ДОРЕНКО: «Правду скажите! Заткнитесь!» — кричит человек из толпы.

— При нас родственникам выдавали людей. В списках 64 человека. Пропавших без вести уточняется. Я не могу дать официальное количество пропавших без вести. Мы поехали дальше. Была информация, что трупы повезли в хладокомбинат, как бы ужасно это ни звучало. Но, несмотря на все, поехали на хладокомбинат той самой ответственной группой, которая здесь в 9 утра была выбрана, вместе с Игорем. Мы поехали на хладокомбинат. Ничего кроме пищевых продуктов мы там не видели! Более того, мы посмотрели все фуры, машины! Не дали выехать ни одной машине!

С.ДОРЕНКО: Да, заблокировали фуры. Мужик кричит: «Мы не дали им выехать». Они на хладокомбинате заблокировали фуры, чтобы никто не мог шахер-махер какое-то. И проверили каждую фуру.

— Ребята, просто подумайте, если пропало 100 трупов, то где те люди, которые их ищут? Я не хочу верить в то, что их было там больше! Друзья, горожане, мы были в морге, приехал первое лицо Путин Владимир Владимирович, он лично был там!

— Ребята, давайте послушаем! Сами выбирали, сами послушаем!

— Мы были все там.

— Нет, я скажу! Я хочу сказать…

— Поэтому я хочу сказать вам то, что видел лично сам — никаких 100 трупов лишних…

— Ребят, смотрите, такая ситуация…

— Можно сказать?

— Дайте, я скажу.

С.ДОРЕНКО: Это конфликт.

— Я сейчас просто подытожу. То есть, понимаете, мы как бы хотели проверить, что приедем и найдем, и вот вам, мы вас взяли. Но ситуация какая? Когда мы еще там встретились, то есть, в принципе, это уже администрация предложила — а давайте проедем.

С.ДОРЕНКО: Ребят, это конфликт, который на площади Кемерова, который вы слышите, в 9 утра там, по тамошнему времени. Выбрали комиссию, которая должна была найти спрятанные трупы. Комиссия из народа.

— То, что они не нашли там такого количества трупов, это тоже не говорит о том, что…

С.ДОРЕНКО: Эта комиссия встречена с недоверием. Часть людей ее освистывает, говорят, быдло, еще что-то, неважно. Есть крики: «Заткнитесь! Говорите правду».

Я хочу обратить ваше внимание, это очень важно, на самом деле важно, в 9 утра встречается там первый зам, который, вы знаете… Тулеев полутруп, неважно. Первый зам губернатора встречается с людьми на площади и говорит: братцы, вы нам не верите, дайте комиссию, вы от себя дайте комиссию, своих людей пошлите. Игорь Востриков, который потерял там 5 человек в пожаре, сохраняет еще силу, сохраняет способность быть не в истерике. Выбирает комиссию. Востриков, которому верят все, потому что так, как он потерял людей, никто не потерял. Трех детей потерял в огне, 7, 5 и 2 года, жену и сестру — 5 человек он потерял в огне. Он, Игорь Востриков, собирает комиссию. Комиссия едет всюду, где было сказано, что прячут тела, по всем моргам и по хладокомбинату, и блокирует фуры! Внимание! Для меня это важная вещь. Все проходят, все глазами видят — нет спрятанных трупов. Их нет, черт бы их задрал, их нет! Возвращаются к толпе, говорят: ребята, мы от вас поехали, по вашему поручению, мы посмотрели, их нет! Толпа кричит: вы врете.

Я тогда не знаю. Я стою за то, что надо продолжать сотрудничать, власти и людям на площади надо продолжать сотрудничать. И надо точно понимать, что прямого результата не будет, но какой-то косвенный все-таки будет.

С нами глава Центризбиркома Элла Памфилова. Элла Александровна, здравствуйте. Рад.

Э.ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.

С.ДОРЕНКО: Я вчера встречался с одним человеком молодым, который работает во власти. Парень молодой. И он мне говорит «вот Элла Александровна», начинает вас хвалить. А я ему говорю: «Слушай, тебе сколько лет? 26 ноября 1994 года прибыли в Грозный Сережа Юшенков, Володя Лысенко, Элла Александровна Памфилова, и я там с ними, типа прихвостнем. На вертолете из Моздока. И с тех пор ее знаю очень хорошо. И с тех пор я ей доверяю». Я вам доверяю, я лично. Но у людей же разный опыт жизненный. Скажите, для меня важно, я не хочу сказать бенефис что ли с тостами, но, мне кажется, что это главная история, которую вы сейчас провели, главная, за десятилетия для вас. Нет?

Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо, Сергей. Здравствуйте, все. Конечно, невозможно уйти от темы, которую сейчас обсуждали. И я, конечно, и вчера направила соболезнования, и сегодня еще раз хочу выразить всем жителям Кемеровской области огромные соболезнования. Поскольку я там часто бывала, я скажу, Сергей, есть история моей длинной политической жизни, первый раз я там была в девяностом году — страшная нищета.

С.ДОРЕНКО: В Кемерове?

Э.ПАМФИЛОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Они все стучали касками, да?

Э.ПАМФИЛОВА: Бастующие шахтеры. Я была, я увидела эту жуткую нищету. Там же страшные смерти, там такой был уровень гибели шахтеров, ну, просто страшно. После этого я несколько раз была, не так давно. Конечно, если честно сказать, там разительные перемены. То, что там сделано, это не сравнить.

С.ДОРЕНКО: Стало лучше?

Э.ПАМФИЛОВА: Это не то слово, просто разительные перемены, небо и земля. Но, тем не менее. Вот эта трагедия, она для всех очень больно отдается в сердце, поскольку это проблема всей страны. И, конечно, с учетом того, что МЧС… Это уже не первый раз, когда «давайте проведем проверку». Вот лес сгорел — давайте проведем проверку. Опять траву подожгли, извините, жара — давайте после этого проводить проверку. Слушайте, вот я, уже будучи уполномоченным, у меня вышел доклад еще в 2015 году, где я добилась того, по сухостою, по траве, чтобы ее не жгли и т.д. К сожалению, мне кажется, ключевая системная проблема не решена, не работает на предупреждение, не работает на профилактику. Просто как человек, который много лет этим занимался, ну, вот так, просто не могла это не сказать.

С.ДОРЕНКО: Это важно.

Э.ПАМФИЛОВА: И очень важно, я пока ехала сюда, очень долго, потому что тяжело, дорога тяжелая, слушала как раз вас, вот очень важно, от нас ото всех зависит, не только от власти, вот то, что вы эту тему проводили — как мы живем, как мы будем жить — это неравнодушие каждого! Скажем, заплеван подъезд или нет, или вы приходите его вместе сами…

Вот я была еще министром, в самые тяжелые годы, в начале, в девяностом, девяносто второй, потом ушла в отставку, я приезжала ночью, глубокой ночью… Я жила на Рязанке, у меня была пятиэтажка, пятиэтажный дом — заплеванный, грязный подъезд. Чтобы никто не видел, я брала тряпку половую, ведро и мыла. И дочь свою приучала. И мы ночью, в три часа ночи отмывали этот подъезд с первого по пятый этаж. Почему? Потому что я не хотела заходить в этот грязный подъезд. Я к чему говорю? От того, какой подъезд, какая улица, насколько чиновники, извините, которые рядом вот здесь сидят, в ЖЭКе, в муниципальных органах власти, они будут такими, какими вы им позволите быть! Вот надо спрашивать. Выбираем, надо дергать, спрашивать. Если нам не все равно, какие дороги, какие улицы, как исполняются правила, где мы живем, в какой атмосфере живем? Поэтому я много лет посвятила тому, чтобы это развивать, гражданская активность, гражданское достоинство, понимать, что власть такая, какой мы ей позволяем быть. Поэтому непросто. Мы выбираем, сейчас возвращаюсь к теме, если мы выбираем, это наша гражданская какая-то ответственность большая, поскольку мы должны не лениться выбирать, но мы должны не лениться потом наших избранников, тоже, извините, дергать за полы, оторвались от народа или нет. Вы что делаете для людей? То, что вы сказали для меня, два года назад я пришла в Центральную избирательную комиссию, это было 28 марта.

С.ДОРЕНКО: Да, кстати.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, да, два года назад пришла в избирательную комиссию.

С.ДОРЕНКО: Сколько выгнали? Половину выгнали, больше? Сколько?

Э.ПАМФИЛОВА: Там очень большие изменения произошли, еще недостаточные. Я хочу сказать, что это не главное дело десятилетия, это главное дело моей жизни, я считаю. Наверное, может быть весь мой опыт во всех моих ипостасях, с ошибками где-то, с какими-то, скажем… Человек, когда много работает, конечно, ошибается, главное — правильно делать выводы. Вот все, что было мною наработано во всех моих ипостасях, я полагаю, что я все здоровье, все силы, вот эти два вообще просто было, я кроме работы ничего не видела, было положено на то, чтобы вернуть доверие к выборам, потому что система настолько была тяжела. Почему так важно, вот эти выборы, как они прошли? Потому что, я для себя это точно понимала, с учетом того, что происходит в мире. Россию сейчас за все назначают виновной. Несправедливо. Я помню, лет 10 назад ездила в Лондон учиться тому, какая у них судебная система, вот эти дефиниции, презумпция невиновности существует, суд должен разобраться.

С.ДОРЕНКО: Разделение власти.

Э.ПАМФИЛОВА: Они сейчас растоптали все то, что культивировали много лет, то, чему нас обучали много лет, наш Запад, и мы внимали, они вещали, что да, вот должно быть то-то, должно то-то. Сейчас они все свои ценности европейские просто растаптывают. И происходит то, что происходит — Россия во всем виновата. И наши люди видят эту чудовищную несправедливость. Не было бы Крыма, что было? Олимпиаду надо душить. Помните, как топтали? Помните?

С.ДОРЕНКО: Помню.

Э.ПАМФИЛОВА: Не было бы Крыма, еще что-нибудь придумали, потому что Россия нужна такая, какая она была в девяностых, стоит на карачках, извините, униженная, ее потрошат, как потрошат, извините, Украину, вот такая Россия всех устраивала. Россия, которая пытается отстаивать собственные ценности, встала на ноги, такая не нужна.

И люди наши. Я хочу сказать еще раз огромное, сердечное спасибо всем тем, кто пришел на эти выборы, потому что это труд. Не просто проголосовать, выбрать, подумать, что важно. Проголосовал… Из тех кандидатов выбыло… кому-то, скажем, чьи программы или чьи мысли нравились. Спасибо всем огромное, потому что это наш общий гражданский труд. И это показало, что мы не сдадим Россию. Вот почему так важны были эти выборы, то, как они прошли. Я когда думала до выборов, я очень переживала, я думала о том, как люди поймут, как это все отзовется, будет зависеть от того, укрепим мы страну или мы позволим ее дальше дербанить. Когда я увидела… Я, честно говоря, у меня аж прямо перевернулось сердце, когда люди… Я пришла сама голосовать к восьми утра.

С.ДОРЕНКО: И очередь.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, и очередь, и холодно.

С.ДОРЕНКО: А где вы прописаны?

Э.ПАМФИЛОВА: Я же уехала из Москвы, продала квартиру, то есть мы в Подмосковье живем, недалеко. Я в Подмосковье переехала, там живу теперь, не москвичка.

С.ДОРЕНКО: Это опасно говорить, не говорите, где.

Э.ПАМФИЛОВА: Зачем я буду говорить?

С.ДОРЕНКО: Хотя бы восток, запад, чего?

Э.ПАМФИЛОВА: Это ваше направление, где вы ездите.

С.ДОРЕНКО: На Новой Риге?

Э.ПАМФИЛОВА: Ну, примерно, там, да.

С.ДОРЕНКО: Ха, мы соседи!

Э.ПАМФИЛОВА: Я специально, потому что у меня квартира была в Крылатском, по дороге, и у меня дача была под Истрой, вот я продала квартиру и дачу.

С.ДОРЕНКО: Я помню времена, когда вы на Косыгина где-то были.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, это давно было. Тоже уехала оттуда потом в Крылатское. Я о чем говорю? О том, что когда я думала… Пришла на этот участок — народа много. Общались. Люди разные, из разных регионов, потому что центр Москвы, кто-то приехал с концертом там, то еще чего-то. Удивительное было ощущение, когда пошли наши снимки из-за рубежа. Знаете, мы готовились к тому, что их будут дискредитировать, эти выборы, мы знали, потому что столько этих политических призраков, которые сидят, локти кусают, грызут, за рубежом. Ух, как им хочется в Россию! Ох, как они хотят! Но не могут. И вот они там, скажем, создавали достаточно хорошо оплачиваемые батальоны русофобов, которые должны были… заранее, у них было все подготовлено, чтобы сразу после дня выборов вывалить все эти безобразия, фейковые ролики и так далее. Все у нас есть, мы знали. Все равно мы создали им условия полностью, пожалуйста, ребята, приходите, контролируйте, наблюдайте.

С.ДОРЕНКО: Пишут: «Памфилова огонь». Другие пишут: «Так она либералка или патриотка?» Вы либералка или патриотка?

Э.ПАМФИЛОВА: Я не знаю, я либерал-патриот, наверное. Я не могу, мне трудно! Но если у нас Жириновский… Кто у нас либерал-демократ? Я, наверное, либерал-патриот.

С.ДОРЕНКО: Ха-ха-ха-ха!

Э.ПАМФИЛОВА: Но я человек такой внутренней свободы, я вообще не знала… Я же много лет… Я вообще же не чиновник по сути своей. Что я была? Два с половиной года была министром. Ушла.

С.ДОРЕНКО: Вы такая обнаженная совесть нации.

Э.ПАМФИЛОВА: Ой, ну, ладно, это очень громко.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно. А кто еще, кто?

Э.ПАМФИЛОВА: Я нормальная женщина.

С.ДОРЕНКО: Назовите мне совесть нации. Кто?

Э.ПАМФИЛОВА: Перестаньте.

С.ДОРЕНКО: Так я вам скажу. Но эти выборы были особенные.

Э.ПАМФИЛОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Особенно в том числе потому, что они до известной степени носили плебисцитарный характер, до известной степени. Поэтому человек, который их провел, должен был пользоваться максимальным авторитетом у людей, это правда. Выбор же был неслучаен, почему вас выбрали, а не какого-нибудь Шпунтикова? Понятно, вас выбирали как человека совестливого. Тут был вопрос, как вы прогнетесь под систему, потому что система была авгиевы конюшни, но давайте об этом сразу после новостей, разрешите?

Э.ПАМФИЛОВА: Хорошо.

С.ДОРЕНКО: Сейчас у нас новости и в том числе из Кемерова.

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: У нас гость в студии. Мы говорим с главой Центризбиркома Российской Федерации Эллой Памфиловой. Элла Александровна, здравствуйте. Мы продолжаем. Какой Instagram и Twitter у вас? Люди хотят за вами следить.

Э.ПАМФИЛОВА: Вообще меня нет ни в каких соцсетях.

С.ДОРЕНКО: Нет?

Э.ПАМФИЛОВА: Категорически. Есть какие-то фейки от моего имени. На самом деле это была принципиальная позиция, потому что у меня нет ни времени, ни сил, я должна отвечать людям, тогда надо выбирать — или работать, или сидеть в Twitter, Instagram, отвечать. Категорически нет, пока я возглавляю ЦИК. Есть только официальные наши службы. Но вся информация до меня доходит.

С.ДОРЕНКО: «Мало кто мне нравится так долго, как Элла Памфилова. Уважаю», — говорит М.

Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо.

С.ДОРЕНКО: Енот пишет: «Скажите, пожалуйста, а почему все-таки попытки вбросов были?» Кто решил идиотничать? Ведь кто-то поручил вбрасывать, кто-то дал команду вбрасывать?

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Вот это удивительно, ведь люди знали. Вот такой системы, как я сказала, 10 шагов, степень защиты от дурака-провокатора и недобросовестных чиновников, она привела к тому, что все тайное становится явным. Это беспрецедентно прозрачная система, потому что даже вплоть до территориальных избирательных комиссий, когда протокол вводился — все это на виду, шла трансляция. Около 2 млн уникальных пользователей одновременно следили сидя на диване за тем, что происходило, то есть все было на виду. Аудиозапись шла, даже то, что говорили, слышали, то есть эта система QR-кодирования.

С.ДОРЕНКО: И все-таки кто-то дал команду. Кто?

Э.ПАМФИЛОВА: Представьте себе, у нас, на территории России, более 97 тысяч участковых комиссий, где шло голосование, и еще плюс 401 участок в 145 странах за рубежом. И вот из этого всего массива мы когда выявили… Представляете, ничтожность данных, у нас на 16 участках сразу только при малейшем подозрении, опечатаны урны, отменены. Более того, вдобавок еще, когда проанализировали тоже видео, какие-то сообщения, еще 9 или 10 случаев, сегодня еще уточняется. В результате всего получается 25-26 случаев, где мы подали в суд, чтобы тоже отменить итоги, чтобы суд рассмотрел, есть ли основания для отмены выборов.

Получается 25-26 случаев на 97 тысяч комиссий! Кстати, один из них за рубежом, в Австралии, там получилось так, что моряки не смогли с судна выйти на берег, а им привезли урны, этого нельзя было делать, тоже отменили. В общем, это ничтожная доля реальных.

С.ДОРЕНКО: Я понимаю, я не ставлю под сомнение, я просто хочу понять, кто дал команду. Кто?

Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас следствие. Мы заинтересованы, мы специально подаем в суд, и должны следователи провести полное следствие, понять, что за этим стоит. Потому что у нас действительно есть, скажем, основания, та информация предварительная, которая пришла к нам. Но я не могу сейчас 100 заявлять, все-таки я не прокурор, не следователь, что намеренно некоторые делали вбросы.

С.ДОРЕНКО: Но из старательности или из желания поставить под сомнение выборы?

Э.ПАМФИЛОВА: Я думаю, есть подозрения, для того чтобы дискредитировать выборы. Но будем разбираться и со всеми этими случаями. И за руку поймали тех, кто специально монтировал ролики. Даже выяснили, что еще выборов не было, они уже вбрасывали.

С.ДОРЕНКО: Были утечки. Настя, ты знаешь об этом, да?

А.ОНОШКО: Да.

Э.ПАМФИЛОВА: Было большое желание. Но, знаете, когда априори там «все наши», я бы так сказала, «все наши», антироссийская коалиция тех, скажем, внешних и внутренних русофобов, которые долго готовились и формировали… Какой они акцент делают? Людей сгоняли насильно. Я говорю: ребят, посмотрите на те огромные очереди. Беспрецедентно, никогда за рубежом не голосовало столько народу. Выше явка не считается.

С.ДОРЕНКО: Явка была…

Э.ПАМФИЛОВА: Вы видели, какие очереди. Более того, там результат за Путина вообще выше, чем по стране, вообще там почти 85%. Их тоже сгоняли? Их тоже заставили? То есть несостоятельны все эти вещи. Потом, я считаю, а почему вы оскорбляете наш народ? Извините. У нас народ, если что-то зацепило, посмотрите, если что-то людей цепляет, я знаю, они никого не боятся. Вы видите ситуацию в Волоколамске, что сейчас происходит в Кемерове — это за живое! Люди никого не боятся, они выходят и говорят то, что они думают! Не оскорбляйте наш народ! Наш народ умный, образованный, свободолюбивый и, извините, он уважает себя.

Тот, кто вообще не понимает всю нашу специфику, пытается какие-то кальки, которые у них работают, за рубежом, те стереотипы, на которых они взращены, извините, они пытаются привязать к России. И если это не совпадает, они недоумевают и говорят: что-то тут не так. Вы знаете, какое первое сообщение было на карте так называемых сообщений? Нет, это аномально; почему, непонятно, к восьми утра так много народу пришло, что-то тут не так.

С.ДОРЕНКО: Да. Я хотел сказать от себя, но и это и вопрос, и утверждение, есть некоторые события в жизни, которые носят критериальный характер, условно говоря, вы делаете это сегодня так, и вот после того, как вы это сегодня сделали так, завтра уже по-другому сделать нельзя. Мой вопрос: в 2024 году можно провести «грязные» выборы? Или вы считаете, что эти стали критериальными? Нет? Вот, например, вас выгоняют. Ну, почему нет? Что, первый раз что ли?

Э.ПАМФИЛОВА: Меня никогда не выгоняли, я всегда уходила сама.

С.ДОРЕНКО: Так вы предчувствуете.

Э.ПАМФИЛОВА: Я ушла на пике популярности в 1993 году с поста министра. Кто меня гнал? Я писала пять раз заявления, их теряли. Поэтому меня никогда не выгоняли.

С.ДОРЕНКО: Хорошо, вы чувствуете, что воньца пошла.

Э.ПАМФИЛОВА: Я всегда уходила сама!

С.ДОРЕНКО: Вы чувствуете, что пошла воньца, и кидаете заявление.

Э.ПАМФИЛОВА: Нет, это все не так.

С.ДОРЕНКО: Почему?

Э.ПАМФИЛОВА: Сергей, скажу, почему. Все не так. Когда Владимир Владимирович Путин, это его была идея, он сказал: «Элла Александровна, я знаю, что вы не лоббируете ни чьи интересы, что вы не принадлежите ни к каким кланам, задача стоит — вернуть доверие к выборам. Согласитесь ли вы пойти в ЦИК?» Это была исключительно его идея! Я согласилась почему? Потому что вот то, что он сказал, что надо вернуть доверие, создать систему адекватную, чтобы люди верили, чистую систему, это полностью отвечало моим представлениям о том, что перемены в России, они назрели, они необходимы, есть запрос общества. Невозможен возврат доверия, чтобы выборы проходили так, как проходили. Поэтому это отвечало моим принципам и тому, что я считаю, что это важно для страны.

С.ДОРЕНКО: Если вы сейчас позвоните адъютанту, через сколько перезвонит Путин?

Э.ПАМФИЛОВА: Какому адъютанту? У меня есть прямой телефон президента.

С.ДОРЕНКО: Прямой.

Э.ПАМФИЛОВА: Прямой стоит телефон президента.

С.ДОРЕНКО: Но вы можете ему позвонить напрямую, а ответит-то адъютант. Через сколько он перезвонит?

Э.ПАМФИЛОВА: Это всегда очень оперативно.

С.ДОРЕНКО: Быстро перезвонит?

Э.ПАМФИЛОВА: Но я хочу сказать, что во время всей кампании президентской ни разу никаких, скажем, звонков со стороны президента и моих не было, то есть вот эта была принципиальная позиция. Началась избирательная кампания, и никаких… Он, как кандидат, никаких звонков не было.

С.ДОРЕНКО: А кланы звонили? Кланы? Повлиять пытались как-то, ну, Элла Александровна, в виду старой дружбы, давайте того, сего?

Э.ПАМФИЛОВА: Дело в том, тут моя особенность, я не знаю никаких, то есть у меня никаких связей ни с какими кланами нет, поэтому бесполезно звонить. И насчет того, что выборы, я возвращаюсь к вашему вопросу, вот сейчас… Я сейчас эту тему буду обсуждать с президентом. Я специально прочитала толстую книгу про блокчейн. Сейчас уже запрос есть общества, мы должны сейчас переосмыслить. Мы, конечно, сделали технически, переоснастили все, что можно, к этим выборам, но уже всё, выборы прошли, это уже вчерашний день, надо идти работать на опережение. И я хочу сделать, это мои амбиции, систему, аналога которой в мире нет, самую передовую.

С.ДОРЕНКО: На блокчейне?

Э.ПАМФИЛОВА: Да, на блокчейне. Чтобы она была с одной стороны недоступной для кибератак, всех вот этих вызовов, с другой стороны — она бы гарантировала… то есть максимальные удобства для граждан и максимальную безопасность и невмешательство с чьей бы ни было стороны в результаты. Чтобы четко человек знал, вот он отдал голос — адекватно будет отражено. Это моя мечта. Она не фантасмагория какая-то. Я полагаю, что мы сейчас со специалистами соберемся, сейчас все цифровые технологии позволяют, я надеюсь, что мы предложим некие меры, чтобы следующие выборы президентские проходили, скажем…

С.ДОРЕНКО: А, вообще!

Э.ПАМФИЛОВА: Ну, хочется сделать так.

С.ДОРЕНКО: Я хочу добить свой вопрос. Вы же ушли. Например, вас не выгоняют, вы чувствуете воньцу и уходите в какой-то момент. И в 2024 году проводятся грязные выборы. Да или нет? Могут или нет? Условно говоря, вы сделали что-то пороговое, после чего нельзя провести грязные выборы?

Э.ПАМФИЛОВА: Сергей, я скажу, что это не зависит от одной Памфиловой, даже несмотря на все огромные усилия. Это зависит от состояния общества, от того, как будут развиваться те базовые институты, скажем, декриминализация наших правоохранительных органов. Более, скажем, независимая судебная система. Целый ряд внешних политических факторов и состояние гражданского общества, которое уже не позволит возвращаться назад. Процессы необратимые невозможные при одних каких-то технологических новшествах, которые предложит Памфилова. Это сложные социополитические и экономические иные какие-то обстоятельства, которые позволят это сделать. Но внести свой существенный вклад, подвигнуть к этому…

С.ДОРЕНКО: Блокчейн, конечно. Если вы успеете ввести блокчейн, то это будет совсем серьезно. А вы помните 90-е? Я как старожил, как персонаж из краеведческого музея. В 90-е, по крайней мере, на уровне муниципалитетов, у нас несколько уголовников было. И Боря был Немцов в Нижнем Новгороде и так далее.

Э.ПАМФИЛОВА: Почему несколько? Там вообще был поход тотальный криминала во власть. Было очень много на разных уровнях. И в депутаты на всех уровнях, и куда только не рвались бандиты.

С.ДОРЕНКО: Хорошо. Значит, тогда вы можете обеспечить абсолютно чистые выборы или стремитесь к этому… мы все humans, люди, у нас микробы на пальцах, еще что-то, высочайшей степени чистоты президентские выборы вы нам обеспечите. А на муниципальном уровне не сможете. Ну, не сможете, потому что полезет Иван Иваныч, который одноклассник Петра Петровича, которые два уголовника, а один из них полковник полиции. И они полезут. Как вы их там укоротите?

Э.ПАМФИЛОВА: Да, если с вами у меня связаны воспоминания 90-х годов. Я помню только наручники, которые мне доставали, я приковывала этих ребят военнослужащих, чтобы не забрал у меня бывший министр Грачев тех ребят, которые освобождали…

С.ДОРЕНКО: Я должен сказать, извините, нужно аудитории быстро пояснить. 26 ноября 1994 года пробился Юшенков Сережа, покойный ныне, Элла Памфилова, он ее взял для совести…

Э.ПАМФИЛОВА: Нет, не поэтому меня взял. Он позвонил и такой голос у него безнадега был, говорит: Эл, не можешь ты со мной поехать? Я говорю: Сереж, поеду. Он говорит: уфф, я обзвонил, наверное, десятка три или четыре десятка депутатов, мужиков, и все трусливо отказались. Только ты мужик, он мне сказал. Только поэтому.

С.ДОРЕНКО: И я увязался за ними следом. И мне не дали камеру… там целая история была. И мы вывезли просто русских танкистов, которых бросил министр Грачев. Мы приковывали наручниками себя к ним, а их к нам, и всех ко всем, чтобы у нас их не украли. Потому что их могли увезти куда-нибудь на Лубянку, и до свидания. Мы такие партизаны были до известной степени.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Теперь возвращаясь к вашему вопросу. По закону…

С.ДОРЕНКО: Тулеев взял 97 процентов…

Э.ПАМФИЛОВА: По закону, муниципальные выборы отделены от нашей системы. Но вот сейчас, я думаю, как раз я тоже готовлю целый ряд предложений. Я попыталась дойти до каждого члена избирательной комиссии, объясняя, что: ребята, мы вас берем под защиту, если на вас со стороны будет давить кто-то. Мы вас защитим, дело в вас, в вашей совести. Помимо технических изменений важно, чтобы в мозгах были изменения. Это ментальное. Что ты учительница. Я призывала, сколько раз говорила о том, что ну, невозможно, ты член участковой комиссии, конечно, сложно… вот она учительница, взять социальный портрет членов избирательной комиссии. У нас их почти под миллион, 900 тысяч. Они представители всех партий, у нас их много, меньше половины у нас от власти, вообще, сейчас сократилось это число. Они из разных организаций, все партии делегируют. Но в принципе, это полный срез российского общества. В основном кто? Многие учителя, представители бизнеса… Вот учительница рядовая, мама-одиночка, двое детей, она живет в небольшом городке, она на бюджете. Когда ей говорит директор школы, чтобы выслужиться перед местным начальником: ну-ка, давай, то-то и то-то сделай. И у нее выбор, ну, смотри. И она думает: да, сейчас все схлынет, а мне жить, детей кормить. Есть такое. Вот для того чтобы этого выбора не было, мы статью Уголовного кодекса за групповой сговор увеличили. И я сказала: всех беру под защиту. Специальную линию сделали, канал, для помощи и поддержки им. Дальше дело выбора. Ты пойдешь на это, а потом завтра пойдешь в школу учить детей правде или нет.

А.ОНОШКО: Сообщение, что в администрации Тулеева опровергают информацию о его отставке. Говорят, нет, это неправда, губернатор на работе, работает по обычному графику.

С.ДОРЕНКО: Вопрос: нужно ли создать для губернаторов тоже два срока и до свидания? Я серьезно спрашиваю, потому что эти кланы сидят по 20 и более лет.

Э.ПАМФИЛОВА: Вот Меркель тоже… я к чему, дело не в том, сколько ты… не сидеть надо, а работать надо. Если человек эффективно работает, должна быть система, такая оперативно-обратная связь, чтобы люди… четко была камертоном: хорошо работает человек — дают ему возможность дальше работать, не удовлетворяет граждан — значит, должна быть система, которая позволяла бы его менять. Смена власти это важная вещь.

С.ДОРЕНКО: То есть в губерниях, вы могли бы предложить, у вас есть, кстати говоря, право законодательной инициативы?

Э.ПАМФИЛОВА: Нет, у нас нет права законодательной инициативы. Но это не значит… как раз на что я пошла, и по итогам прошлой кампании, мы подготовили поправки, и были приняты с нашей подачи. Неважно, есть это право или нет, если ты понимаешь, проанализировав ситуацию, что надо что-то менять, надо добиваться. Я добивалась по многим проблема законодательным…

С.ДОРЕНКО: Два срока губеру вы можете?

Э.ПАМФИЛОВА: Вопрос политический, его надо обсуждать.

С.ДОРЕНКО: Вы считаете полезным то или нет, чтобы была сменяемость в губерниях?

Э.ПАМФИЛОВА: В целом, надо…

С.ДОРЕНКО: Разница гигантская, Элла Александровна, голубушка, разница гигантская между Москвой и провинцией — там задушена пресса, там задушены все.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. И кланы. Местный прокурор, местный следователь. Знаю эту ситуацию. Поэтому в комплексе надо. Одна эта мера ничего не спасет. Муниципальное состояние, то, что касается муниципальных выборов, принципов, фильтры эти муниципальные надо отменять, чтобы была реальная конкуренция, чтобы человек, который уже решил, что он укоренился навсегда, и потом топит с помощью этих фильтров любых конкурентов — этого быть не должно. Не одна эта мера, а в целом. И такие предложения мы готовим.

А.ОНОШКО: Возвращаясь к вопросу об учительнице и о том, как мы голосуем. Через интернет можно будет голосовать на следующих выборах?

Э.ПАМФИЛОВА: В этот раз, когда мы изобрели этот «мобильный избиратель», людей освободили… если человек живет в одном конце страны, а прописан в другом, чтобы он не ехал туда, не тратил время и деньги на билет, чтобы открепляться. Что делали: за 45 дней до выборов можно было, если ты зарегистрирован на портале госуслуг, просто одним кликом зарегистрироваться и сказать «я хочу вот здесь голосовать», и вот носили туда списки. Уже многие технологии мы отработали. Я сейчас не могу сказать «да» определенно, может быть, мы еще более современные методы предложим. Но то, что это будет, я надеюсь, мы над этим будем работать, максимально упрощенная система, с одной стороны…

А.ОНОШКО: А идеал это что?

Э.ПАМФИЛОВА: Баланс должен быть соблюден. Человеку должно быть удобно, с другой стороны, человек должен быть уверен, что никто не будет манипулировать его голосом, и третье — чтобы это было защищено от кибератак. Если нам все это удастся сделать, тогда это возможно.

А.ОНОШКО: Через телефон тоже?

С.ДОРЕНКО: Если есть блокчейн и цифровая подпись, если есть блокчейн и хорошая правильная регистрация, то почему я не могу голосовать, где угодно?

Э.ПАМФИЛОВА: И еще четвертый момент очень важный. Страна огромная. У нас есть… даже сейчас выборы, у нас нет досрочного голосования, но для определенных категорий, которые находятся в труднодоступных местах, у нас семь полярных станций, на судах…

С.ДОРЕНКО: Антон Кравченко, зайди, пожалуйста, прямо сейчас в студию.

Э.ПАМФИЛОВА: И для этого надо протянуть, чтобы были все эти новые технологии, цифровые каналы, в любой точке России, пусть это на мысе Шпицберген или где-то. Это четвертое условие.

С.ДОРЕНКО: Короткий вопрос, вам наводку даем. Коллега знакомый Антона из Уфы, унес с собой бюллетень, и его везде сфотографировал, везде выложил. Это же не нелегальное событие, если он унес, не криминальное?

Э.ПАМФИЛОВА: Это не криминальное, но, в принципе…

С.ДОРЕНКО: Он унес для примера. И сейчас он обращает внимание на то, что на этом конкретном участке все бюллетени на месте, то есть заместо того, который унес, где-то кто-то…

Э.ПАМФИЛОВА: Дайте мне конкретную ситуацию…

А.КРАВЧЕНКО: Есть документы, все фотографии, я распечатаю. Там два случай. Первый: это один вынес бюллетень, а второй коллега испортил бюллетень специально тоже.

Э.ПАМФИЛОВА: Я могу рассказать, когда человек, бывает, что нечаянно испортил бюллетень, процедура какая, она предусмотрена. Он подходит к члену комиссии: смотрите, я испортил бюллетень, и тогда его предупреждают об ответственности по закону, что недопустимы какие-то злоупотребления, ему под роспись этот бюллетень испорченный забирают и дают ему новый. Такая процедура предусмотрена. Если человек просто взял бюллетень и ушел с ним, это нехорошо, но он мог это сделать.

С.ДОРЕНКО: Сейчас наш коллега даст вам номер участка. Я понимаю, что это какая-то микроскопическая блошка, но тем не менее.

Э.ПАМФИЛОВА: Нет блошек, нет мелочей. Я специально просила, мы благодарим всех, мы даже награждать будем активных граждан, которые помогли нам выявить…

С.ДОРЕНКО: Денег дайте.

Э.ПАМФИЛОВА: Денег у меня нет.

С.ДОРЕНКО: Дайте мне за выявленные нарушения три тысячи рублей, и я пойду… за 50 долларов я вам столько устрою.

Э.ПАМФИЛОВА: Сергей, мне не нужны продажные наблюдатели, мне нужны люди, у которых совесть есть, которые хотят, чтобы в стране было достойно.

С.ДОРЕНКО: Я хочу бросить работу и ходить искать нарушения.

Э.ПАМФИЛОВА: У нас достаточно других продажных, извините, тех, кто платит за то, чтобы дискредитировать выборы, что платят, чтобы нести всякого рода пургу. Поэтому еще продажных наблюдателей мне не надо. И так их достаточно.

С.ДОРЕНКО: А я бы платил. И за провокации платил бы. Я бы создал провокации для того, чтобы выявить… я хотел бы выявить негодяев.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, правильно. Это когда подбрасывают наркотики или давайте, как это, представителя малого бизнеса загоняют в угол, а потом его провоцируют на взятку. Я считаю, что это методы недостойные.

С.ДОРЕНКО: Дергать за пиджак… как вы это сказали, была фраза у вас, что выбранных людей можно дергать за пиджак или за рукав или за полу пиджака…

Э.ПАМФИЛОВА: За полу.

С.ДОРЕНКО: А как дергать Путина? Никак.

Э.ПАМФИЛОВА: Почему? Я уверена, что сейчас он все понимает прекрасно. И я уверена, что очень серьезные изменения грядут. Надо вышибать все эти гнилые точки опоры, которые на самом деле не точки опоры, а жрут и живут на его авторитете, я бы так сказала, как это по-русски. Я считаю, должна быть здоровая конкуренция, надо, чтобы лучшие, сильные, чтобы молодые ребята видели, что это их страна, что у них здесь есть возможность, исходя из своего потенциала, реализоваться, чтобы сейчас побольше… я считаю, что должно быть серьезное обновление и кадровое на всех уровнях. Надеюсь, мне хотелось бы верить, что президент это прекрасно понимает.

С.ДОРЕНКО: Ладно. Мы не виделись с Эллой Александровной десятилетиями. Я слежу за вами краем глаза, знаю, что вы делаете, где вы. Но мы не видимся десятилетиями, мы не то, что вась-вась. Но я очень с вниманием после 1994 года, когда мы съездили в Грозный, за вами смотрю. И я должен сказать вам вот сейчас, если позволите, так, просто между нами — восхищение. Железная просто Элла. Держаться дальше. Спасибо огромное.

Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо.

С.ДОРЕНКО: С нами была Элла Памфилова, председатель Центризбиркома. Потрясающая. Ну, что, нет?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: Говорим о движении. Видишь, я из-за спонсора Эллу Александровну прервал, потому что спонсор — это деньги. Видишь, она говорит: продажных нам хватает! Надо платить, платить за поиск нарушений, мы бы столько нашли, упс! Мы бы и сами где-то… Ну, ладно.

Мы пойдем и проживем его, этот вторник, 27 марта.