С. РЫБКА: Приветствую всех, меня зовут Сергей Рыбка. Сегодня я в отсутствие слушателей «Говорит Москва» (программа идёт в записи) один задаю вопросы руководителю пресс-службы патриарха Московского и всея Руси, священнику Александру Волкову. Здравствуйте.

А. ВОЛКОВ: Добрый день.

С. РЫБКА: Программа у нас называется «Хороший вопрос», поэтому я говорю, что будут вопросы. Но знаете, мне, наверное, трудно будет череду какую-то вопросов вам сейчас так вот предложить. Я просто вас попрошу суммарно объяснить, что происходит сейчас между Константинопольским патриархатом, Московской патриархией и Украинской православной церковью, всеми её компонентами, составляющими, которые есть на Украине. Нам известно, что Константинопольский патриархат принял сперва к рассмотрению просьбу Петра Порошенко, президента Украины, о предоставлении автокефалии Украинской православной церкви Московского патриархата. Об этом компоненте ведь идёт речь, нет?

А. ВОЛКОВ: Не только, не столько точнее.

С. РЫБКА: Не столько. После этого Константинопольский патриархат принял решение, что да, такой процесс можно запустить. Вы вот пока киваете головой, значит, более-менее всё правильно. Вчера можно было читать в заголовках, что в Киев направлены экзархи Константинопольского патриархата. Здесь уже какие-то вопросы копятся. Я изложил более-менее, что знал и понимал. На каком этапе находится тот процесс, который запустил Константинопольский патриархат?

А. ВОЛКОВ: Для того чтобы начать об этом говорить, нужно вернуться немного в прошлое, для того чтобы наши радиослушатели понимали, в каком контексте мы находимся. Ситуация на Украине болезненна и очень тяжела, в том числе в церковном вопросе всё там очень непросто на протяжении уже многих лет, потому что на Украине существует раскол, нет единой украинской церкви. Существует каноническая Украинская православная церковь, которая духовным образом связана с Московским патриархатом, более никаким образом она не связана (ни административно, ни финансово, никак вообще, только духовно).

С. РЫБКА: Называется «каноническая православная церковь», так.

А. ВОЛКОВ: Она является канонической церковью, признанной, разумеется, признаваемым всем вселенским православием. И существуют раскольнические структуры, их две, которые также когда-то в начале 1990-х гг. вышли, откололись от Русской православной церкви и создали свои структуры в угоду политической системе. И вот как раз сейчас проблема существует в том, что политики пытаются вмешаться в дела церкви и своими политическими методами соединить то, что их политическими методами соединить невозможно. К сожалению, сейчас ситуация такова, что к политикам присоединились и церковные представители Константинопольского патриархата, и здесь уже всё смешалось, и всем уже совсем всё очень сложно.

С. РЫБКА: Давайте степень зависимости всё-таки одной структуры от другой попытаемся определить. Всё-таки Украинская православная церковь Московского патриархата, вот я такое словосочетание многократно читал…

А. ВОЛКОВ: Да, всё правильно.

С. РЫБКА: То есть всё-таки некоторая зависимость, может быть, даже какая-то серьезная зависимость от Московского патриархата есть? В чём это проявляется?

А. ВОЛКОВ: Есть не зависимость, есть неразрывная духовная связь, историческая, и эта связь, разумеется, подтверждена и документально, но главным образом это единое тело церкви. То есть прихожане Украинской православной церкви являются такими же прихожанами Московского патриархата, как и прихожане на Филиппинах, как и прихожане в Японии, как и прихожане в России, как прихожане в Белоруссии, Казахстане, Таджикистане и так далее. Это всё единая, огромная Русская православная церковь. Её самостоятельная совершенно часть Украинская православная церковь. И вот она-то как раз никакой большей самостоятельности ни у кого не просит, она живёт по своим внутренним законам, у неё всё хорошо кроме того, что происходит сейчас вокруг. А вот эти все раскольники, которые помимо украинской церкви канонической существуют на Украине, как раз и пытаются всеми неправдами (поскольку правды там совсем нет) себя легализовать.

С. РЫБКА: Мы в дальнейшем, вероятно, будем оперировать какими-то именами. Вот эту каноническую церковь возглавляет митрополит Онуфрий…

А. ВОЛКОВ: Так точно.

С. РЫБКА: И он поддерживает в связи с этой ситуацией контакт с патриархом Кириллом…

А. ВОЛКОВ: Разумеется.

С. РЫБКА: То есть он возражает против того решения, которое принято в Константинополе?

А. ВОЛКОВ: Он возражает, и вся полнота Украинской православной церкви против этого решения возражает.

С. РЫБКА: Вопрос, который параллельно со всеми этими разговорами возникает: всё-таки в части собственности, административной организации как-то же документально церковь себя где-то фиксирует, какие-то там есть не только каноны, но вот есть и административная какая-то документация, какой-то офис, по-мирски говоря. Вот Московский патриархат и некий офис, вся эта административная часть Украинской православной церкви связаны? Они работают совместно? Как это?

А. ВОЛКОВ: Никаким образом не связаны, кроме вот этой духовной связи. Никакой другой связи административной в первую очередь не существует в принципе. То есть ещё раз, любые решения, которые принимает Украинская православная церковь, принимаются в Киеве, они не согласятся с Москвой, они даже не утверждаются в Москве, в отличие от тех решений, которые на церковном уровне утверждаются в Москве в других наших частях церкви (скажем, белорусская, казахстанская или другие наши части церкви): они присылают свои решения на московский синод, который эти решения утверждает.

С. РЫБКА: Коротко можно сказать, почему так получилось? Просто в начале 1990-х гг., когда…

А. ВОЛКОВ: Потому что Украинской православной церкви предоставлена максимальная степень самостоятельности. И здесь аргументы о том, что каким-то образом украинская церковь зависима от Москвы, собственно, это главный аргумент, который предъявляют украинские политики, которые хотят объяснить, что Украинская православная церковь как-то зависима и связана с Москвой, – этот аргумент абсолютно…

С. РЫБКА: …несостоятелен.

А. ВОЛКОВ: …несостоятелен, да.

С. РЫБКА: Вульгарный вопрос: собственность какая-то есть на территории Украины, собственность Русской православной церкви, Московского патриархата?

А. ВОЛКОВ: Нет, никакой собственности нет, вся собственность, которая принадлежит Украинской православной церкви, юридически принадлежит религиозной организации, зарегистрированной территория Украины украинскими властями.

С. РЫБКА: Возвращаемся к Константинопольскому патриархату. Это Вселенский патриархат, или как это правильно характеризуется и называется?

А. ВОЛКОВ: Константинопольский патриархат сам себя называет вселенским, усваивая себе некие трансцерковные, если хотите, свойства, считая, что именно в силу своего вот этого исторического статуса он имеет право вмешиваться во внутренние дела любой другой поместной церкви. С нашей точки зрения и с точки зрения других поместных церквей это совершенно неправильно, мы с этим не согласны, и главное, что этому нет никаких исторических подтверждений.

С. РЫБКА: Но при этом патриарх Кирилл встречался с патриархом Варфоломеем, патриархом Константинопольским, беседовали они. Это никак не противоречит тому, что вы сказали, что не признает Москва некоего доминирующего значения Константинополя?

А. ВОЛКОВ: Это совершенно никак…

С. РЫБКА: То есть они встречались как два равных иерарха?

А. ВОЛКОВ: Это не отменяет нашей позиции, абсолютно верно. Патриарх Кирилл приехал к своему старшему по иерархическому статусу собрату, потому что действительно патриарх Варфоломей является, так это называется в церковной терминологии, первым среди равных, у него есть некое право чести, то есть есть все предстоятели поместных православных церквей (иерусалимская, александрийская, которая вся Африка, антиохийская, которая Сирия, Ливан и другие страны, русская, грузинская, сербская, болгарская и так далее, всего 15 церквей), предстоятели их равны, но между собой всё же есть право чести у Вселенского Константинопольского патриархата, исторически так сложилось. Мы не будем уходить в историю, чтобы не тратить время, но так просто исторически однажды сложилось после того, как распалась Византийская империя.

С. РЫБКА: Коротко ответьте, пожалуйста: а в прочих церквях, в прочих регионах патриархи признают ли такую совсем превосходную эту роль константинопольского патриарха, или позиция примерно такая же, как у Москвы?

А. ВОЛКОВ: Позиция по большей части примерно такая же, как и у Русской православной церкви, просто потому, что каждая поместная православная церковь чувствует свою абсолютную самостоятельность и автономность от любых внешних решений. Каждая поместная церковь, какой бы она ни была – большой, как Русская православная церковь, крупнейшая в мире, или совсем небольшой, как, я не знаю, Чешская православная церковь, или средней по размеру, это неважно – она внутри себя совершенно автономна в своих решениях, действиях и развитии.

С. РЫБКА: Я слушателям напомню, что мы беседуем с руководителем пресс-службы патриарха Московского и всея Руси, священником Александром Волковым. Просто сейчас пытаемся описать, сконструировать вот эту историю, чтобы понять историю взаимоотношений Московского патриархата, Константинопольского патриархата и Украинской православной церкви.

Константинопольский патриархат и патриарх Варфоломей принимает решение о возможности предоставления автокефалии Украинской православной церкви. В чём тогда суть решения, если только что вы описывали вот эту максимальную самостоятельность Украинской православной церкви? Автокефалия, возможность стать автокефалией что добавляет к этим обстоятельствам?

А. ВОЛКОВ: Вот в этом-то и главный вопрос заключается, что нам совершенно непонятны мотивы, которыми руководствуются наши собратья в Стамбуле. И здесь, конечно, мы с недоумением взираем на все, что происходит, потому что действительно, во-первых, никаких обращений со стороны канонической структуры на Украине к Константинополю, к Стамбулу, к Фанару, как мы это называем, не было; были лишь обращения, во-первых, политиков, во-вторых, раскольников, то есть не канонических структур. И вот на основании этих обращений Константинопольский патриархат принимает решение вмешаться во внутреннее дело Русской православной церкви. То есть со стороны церкви не было обращений, не было обращений из стран извне, и на этом основании они теперь являются участником этого безобразного процесса.

С. РЫБКА: Вы всё-таки сказали «вмешаться в дела Русской православной церкви».

А. ВОЛКОВ: Да.

С. РЫБКА: Всё равно тогда придётся как-то объяснить, в чём всё-таки соотношение…

А. ВОЛКОВ: Объясняю: в том, что единственной канонической структурой на Украине Русской православной церкви – это Украинская православная церковь. Она стремится всеми силами к преодолению того раскола, который возник в начале 1990-х гг. Но у нас есть свои условия…

С. РЫБКА: Раскола с Московским патриархатом?

А. ВОЛКОВ: Нет, раскола внутри Украины. Каким образом мы готовы и можем принять людей, ушедших в раскол, это движение есть, общины, приходы из раскольнических структур возвращаются обратно в лоно канонической церкви. Но это путь, который не устраивает внешние силы, который не устраивает нынешнюю политическую власть на Украине и в котором принимает участие Константинопольский патриархат. Таким образом, получается, ещё раз, что это вмешательство нарушает внутреннюю церковную ситуацию на Украине, оно её ещё ухудшает и усугубляет.

С. РЫБКА: Россия здесь в какой момент оказывается и в каком качестве, я тогда не понимаю?

А. ВОЛКОВ: А Россия здесь вообще ни при чём. Россия как государство и тем более как игрок на международной политической арене вообще здесь никакого отношения не имеет.

С. РЫБКА: Хорошо, Московский патриархат.

А. ВОЛКОВ: Вот Соединенные Штаты имеют, об этом мы потом ещё поговорим.

С. РЫБКА: Поговорим.

А. ВОЛКОВ: Московский патриархат при чём? При том, что Московский патриархат объединяет в себе общины, епархии в десятках стран мира, в том числе и в России, в том числе и на Украине, в Белоруссии и так далее, с центром управления в Москве.

С. РЫБКА: Вы только что говорили о независимости Украинской православной церкви.

А. ВОЛКОВ: Да.

С. РЫБКА: Но «центр управления в Москве».

А. ВОЛКОВ: Центр управления всей церкви в Москве, и постоянным членом синода Русской православной церкви, то есть органа, который принимает все решения для всей церкви, является блаженнейшей митрополит Онуфрий украинский, он приезжает в Москву регулярно на заседания синода, он имеет возможность влиять на решения, которые принимает синод русской церкви по отношению ко всей церкви, не только по отношению к Украине. А вот в синоде Украинской православной церкви представителей Москвы нет и быть не может. Вот это тоже надо понимать.

С. РЫБКА: Константинополь с раскольниками – их правильно так называть?

А. ВОЛКОВ: Правильно.

С. РЫБКА: Я понимаю, что термин… С раскольниками на Украине Константинополь поддерживал те же отношения, какие и с Украинской православной церковью, то есть воспринимал и ту часть, и эту примерно…

А. ВОЛКОВ: Ну вот это очень такой интересный вопрос, потому что если мы поднимем за несколько последних лет всё то, что говорилось представителями Константинопольского патриархата о ситуации на Украине, мы увидим, что ещё несколько лет назад Константинопольский патриархат всегда подтверждал каноничность Украинской православной церкви, подтверждал свою готовность не вмешиваться во внутренние дела Русской православной церкви на Украине, подтверждал ту как бы проблемность, которая существует с раскольниками. Но вместе с этим поступательно, шаг за шагом мы видим, как Константинопольский патриархат в последние годы всё больше и больше начинал, к сожалению, взаимодействовать с раскольниками: раскольники приезжали в Стамбул на Фанар к патриарху Варфоломею, представители патриарха Варфоломея участвовали в каких-то празднествах на Украине и подчеркивали, что они участвуют именно в качестве гостей вот этих раскольников. То есть мы видим, что игра идёт совсем не так, как она должна была бы идти.

С. РЫБКА: Размер паствы, количество приходов Украинской православной церкви и раскольников, если сопоставлять это, в какой пропорции там?

А. ВОЛКОВ: Очень просто сопоставить: в 10 раз больше паствы Украинской православной церкви, чем тех людей, которые ходят в раскольнические приходы, зарегистрированы в раскольнических структурах. То есть людей, понимающих, осознающих каноничность церкви на Украине, в 10 раз больше, чем тех людей, которые ходят куда-то ещё.

Тут есть, конечно, проблемы, связанные с тем, что в каких-то деревнях, в каких-то отдаленных областях Украины просто, может быть, где-то существуют только храмы раскольников, и люди не имеют возможности ходить в другие храмы. Где-то раскольники храмы канонической церкви забирали, отнимали у канонических общин, это всё тоже имело место, всё это зафиксировано…

С. РЫБКА: А как это происходило? Буквально физически?

А. ВОЛКОВ: Буквально физически захваты храмов: приходили вооруженные… Особенно то, что происходило и происходит.

С. РЫБКА: Это о каком периоде?

А. ВОЛКОВ: Вот сейчас после Майдана всё это происходит, когда силовым методом приходят в храм, выгоняют священников, избивают священников, закрывают ворота, это всё совершенно безобразные действия, которые, к сожалению, либо поддерживаются, либо не находят осуждения со стороны политических властей Украины, которые в принципе должны были бы гарантировать свободу вероисповедания. Этого не происходит, и международные правозащитные структуры тоже призывают власти Украины формально к тому, чтобы они обратили внимание на это безобразие, но они так кивают головой и делают то, что они считают нужным.

С. РЫБКА: А можно вас попросить просто порассуждать немного? Мы сейчас вернёмся к глобальным свершениям в этих отношениях церковных. А в случае, если происходит подобный конфликт, захватывается приход, вы как видите, например, возможность священников, которые служили в этом приходе прежде, отстаивать свою территорию, вообще вот эти свои объекты, за свою паству как-то вступаться? Это тоже буквально физическое противостояние? Есть какие-то церковные структуры, которые могут обеспечить эту безопасность? Как вы это видите?

А. ВОЛКОВ: Это та тяжелейшая трагедия, которую мы видим сейчас на Украине, для нас это очень больно и невероятно тяжело на всё это смотреть, но в действительности церковь не может ничего сделать с такого рода силовыми действиями. У церкви нет своих вооруженных сил и каких-то организованных, военизированных, не знаю, учреждений.

С. РЫБКА: Извините, я перебью и даже вульгаризирую снова свой вопрос. Просто у нас есть представление, например, что казаки в различных изводах вот этого понятия, этих организаций, – есть представление, что они стоят на защите православия опять же в разных обстоятельствах. Такие люди на Украине встают ли на защиту приходов, могут ли вставать?

А. ВОЛКОВ: Я не знаю, насколько на Украине развито казачество, насколько оно имплементировано в какие-то государственные структуры, но теоретически, наверное, было бы правильно, если бы неравнодушные люди, готовые защищать церковь, встали бы на её защиту. Но вот мы видим, что, к сожалению, такого не происходит. На самом деле защищать своих граждан должно свое же государство, гражданами которого они являются, а происходит так, что какие-то молодчики крепкие приходят в храм, избивают священников и прихожан, на это правоохранительные органы (ни милиция, никто) никак не реагируют. Это абсурдно, это совершенно невероятно. Церковь, отвечаю ещё раз на ваш вопрос, своими силами ничего, кроме молитвы и обращения к широкой общественности здесь делать не может, у нас нет в этом сил. Мы действительно рассчитываем на то, что светское, но гарантирующее свободу вероисповедания государство должно здесь защищать своих граждан. Этого, к сожалению, не происходит на Украине.

С. РЫБКА: Давайте вернёмся к отношениям с Константинополем. Читаем о том, что Константинополь назначает двоих экзархов: один из них прежде служил в США, другой в Канаде. Если я правильно понимаю эту конструкцию, они там с мигрантами из России…

А. ВОЛКОВ: С мигрантами из Украины.

С. РЫБКА: Из Украины имели дело, да. Когда в Яндексе вбиваешь «экзарх» и вкладку с картинками выбираешь, там куча аниме-персонажей, игровых персонажей в доспехах появляется. Что такое экзарх?

А. ВОЛКОВ: Экзарх в переводе с греческого – это представитель церковной власти, патриарха на какой-то иной территории. Например, в Белоруссии существует Белорусская православная церковь Московского патриархата, возглавляемая митрополитом минским, который имеет титул экзарха патриарха Московского и всея Руси. Церковь называется экзархатом, то есть внешней в территориальном отношении структурой. Экзархат – это один из уровней управления церковью. В целом в данном случае экзархом, насколько нам понятно, усвоена функция просто представительства, то есть, наверное, русским языком можно было бы это слово перевести как специальный представитель или посол константинопольского патриарха на Украине. Но сам факт того, что они названы именно так, экзархами, конечно, в том числе и это вызывает наши серьезные опасения и возмущение, потому что это провоцирует, это такое серьезное их наименование провоцирует на понимание того, что они там собираются делать.

С. РЫБКА: Если исходить из того, что митрополит Онуфрий союзник Московского патриархата…

А. ВОЛКОВ: Он не является союзником, он является главой Украинской православной церкви, тут нельзя говорить в таких политических категориях, «союзник» или «не союзник».

С. РЫБКА: В общем, этим экзархам с кем, вероятно, придётся иметь дело? А главное, может быть, вы знаете фактическую сторону вопроса? Эти люди уже прибыли туда, в Киев? Они уже с кем-то встречались? Хотя бы о назначенных встречах, может быть, что-то известно?

А. ВОЛКОВ: Ну вот как вы себе представляете такую ситуацию…

С. РЫБКА: С трудом.

А. ВОЛКОВ: …если её перенести на светскую какую-то площадку? Вот существуют две страны. В одну из этих стран без оповещения, без информирования приезжает некий посол, представитель, который…

С. РЫБКА: Нет, с оповещением: сказано же, что приедут.

А. ВОЛКОВ: Нет, в том-то и дело, без оповещения, без уведомления по соответствующим дипломатическим каналам приезжает посол и начинает здесь чем-то заниматься. Какую это реакцию вызовет со стороны государства? Разумеется, реакцию возмущения, какого-то понятного противодействия. То же самое и здесь: с канонической церковной структурой на Украине, Украинской православной церковью это решение не было не то что даже согласовано, но даже и не было никакого уведомления ни по каким церковным каналам. Не было направлено письма, скажем, от патриарха Варфоломея, ну даже хорошо, допустим, даже не патриарху Кириллу, а митрополиту Онуфрию о том, что вот такие-то такие-то люди приезжают на Украину. Этого сделано не было, просто мы из открытых источников узнали, что вот такие-то люди приезжают, они будут действовать там по своему усмотрению и делать там то, что они считают нужным. Это совершенно категорически неприемлемые поступки, которые мы осуждаем.

С. РЫБКА: Но вы ещё не знаете, прибыли ли эти священники?

А. ВОЛКОВ: Насколько мы опять же знаем только из открытых источников, пока, насколько мы понимаем, нет.

С. РЫБКА: И каких-то обращений в адрес Константинополя, в адрес патриарха Варфоломея от Онуфрия не было тоже?

А. ВОЛКОВ: Не было, конечно, и не было такой необходимости. Но вот все, что мы имеем, – это обращение политиков и примкнувших к ним раскольников к патриарху Варфоломею как к некой стороне, которая должна разрешить внутреннюю проблему на Украине.

С. РЫБКА: Я напоминаю, что мы с руководителем пресс-службы патриарха Московского и всея Руси Александром Волковым беседуем. Разговор продолжим уже после информационного выпуска. У нас около минуты до него остается. Я напомню только вам о вашей заметке вчерашней на сайте «Православие и мир», вы там поясняли выступление, говорили о выступлении патриарха Кирилла в Норильске. И вы там назвали контекст этого выступления в контексте начавшегося разрыва отношений с Константинополем, то, о чём мы будем говорить после новостей. Разрыв отношений с Константинополем – это ваша формулировка как публициста, или действительно такова позиция Московского патриархата?

А. ВОЛКОВ: Я комментировал некоторые псевдоаналитические высказывания наших церковных спикеров…

С. РЫБКА: Товарищей, я прямо чувствую, вы хотите сказать «товарищей».

А. ВОЛКОВ: Товарищей, да, которые позволяют себе уже бежать впереди паровоза и рассказывать всем, что разрыв уже произошел, когда его, слава богу, пока что нет, и мы надеемся, что этого не произойдет.

С. РЫБКА: Хорошо. Продолжим разговор уже после новостей.

НОВОСТИ

С. РЫБКА: Продолжаем. Наш собеседник, руководитель пресс-службы патриарха Московского и всея Руси Александр Волков. Говорим о взаимоотношениях Московского патриархата, Константинопольского патриархата и православной церкви украинской. Вы сказали, что разрыва отношений с Константинополем нет… и не будет, вы сказали? Как вы сформировали, напомните?

А. ВОЛКОВ: Это та крайняя мера, которая будет вынужденно применена, если Константинопольский патриархат со своей стороны продолжит те недружественные и совершенно неканонические, разрушающие единство церкви шаги, угрозу которых мы сейчас видим. Это крайняя мера, которую будет вынуждена сделать русская церковь, если Константинопольский патриархат объявит о предоставлении Украине автокефалии, будет подписан томас, то есть некий документ, подтверждающий это предоставление самостоятельности церкви на Украине. В таком случае у нас ничего не останется, кроме как разорвать наши евхаристические отношения с Константинопольской церковью. Мы очень рассчитываем на то, что это крайняя мера не будет употреблена, очень рассчитываем всё же на благоразумие со стороны Константинополя, со стороны Стамбула. Но, впрочем, к сожалению, для такого рода надежды всё меньше и меньше остается у нас каких-то возможностей.

С. РЫБКА: Как этот разрыв может выглядеть? Патриарх Кирилл перестанет посещать вот эти Фанары, вот эти мероприятия, что-то такое?

А. ВОЛКОВ: Нет, это всё происходит на глубинном церковном уровне. Церковь в этом смысле серьезно отличается от каких-то там светских или государственных структур, потому что главным, центральным стержнем жизни церкви является богослужение. И в этом богослужении главным является литургия, за которой все причащаются святых христовых тайн, и вот как раз возможность совместного богослужения, литургии, причастия прихожан и священников везде, во всех поместных православных церквях является как раз и вот этой нашей общностью, нашей возможность, что я могу приехать в Африку и там в православном храме служить и причаститься, сирийский священник может приехать в Москву и так далее. Вот если разрыв произойдет, то прихожане, священники, архиереи Русской православной церкви не смогут участвовать в богослужениях, которые совершают представители Константинопольской церкви, и наоборот. И соответствующим образом это, конечно, такая будет духовная катастрофа. Формально этот разрыв, так он представлен в виде того, что предстоятель церкви перестает за своим богослужением поминать, то есть называть возгласно имя главы той церкви, с которой отношения разорваны. Так у нас уже было, к сожалению…

С. РЫБКА: Извините, что перебиваю, это как раз, по-моему, то, что на что «товарищи» обратили внимание в Норильске, когда патриарх во время служения не упомянул кого-то из иерархов.

А. ВОЛКОВ: Да, просто они, опять же повторю, бегут впереди паровоза и не зная чина богослужения посмотрели не туда, рассказали о том, что не соответствует действительности, потому что это не в том месте богослужение происходит, они обратили внимание… В общем, ничего они не знают.

С. РЫБКА: Понятно.

Предоставление автокефалии Украине оформляется подписью – ну не подписью, решением – Варфоломея, и представляется, что на той стороне митрополит Онуфрий должен как-то это всё визировать.

А. ВОЛКОВ: Ну если бы митрополит Онуфрий обратился к патриарху константинопольскому Варфоломею с этой просьбой, то, наверное, было бы так. Но поскольку никто не обращался, ни патриарх московский, ни митрополит киевский, мы вообще не очень понимаем, как всё это будет выглядеть.

С. РЫБКА: Вы готовы предполагать и рассуждать?

А. ВОЛКОВ: Да.

С. РЫБКА: Как это будет выглядеть теоретически?

А. ВОЛКОВ: Ну, видимо, теоретически будет предоставлен этот томас некой новой религиозной структуре, которая будет создана властями на Украине, а уже в эту религиозную структуру, зарегистрированную властями Украины, будут вольны входить все те, кто считают нужным, и из канонической церкви, и из раскольников, и так далее. И наоборот, религиозные организации, общины, приходы, храмы, ныне действующие и существующие на территории Украины, будут делегитимизированы, им скажут, что им теперь нужно перерегистрироваться в новую общую религиозную структуру, которая как бы будет признана Константинопольским патриархатом и как бы будет легализована на территории Украины, а всех остальных убирают, они становятся маргиналами.

С. РЫБКА: Опять же в формате предположения: паства как себя может вести в этих обстоятельствах?

А. ВОЛКОВ: Паства себя… Вопрос не в том, как себя будет вести паства, а что будет с людьми, которые этого безобразия не хотят, потому что их-то никто не спрашивает. Порошенко же не спрашивает своих граждан, как они к этому относятся, он спрашивает своих партнеров за океаном, что нужно делать. И здесь на самом деле это будет трагедия, это будет боль, это будут столкновения, это будет ещё одна рана на теле Украины, и так страдающей от всей той турбулентности, которая происходит там в последние годы.

С. РЫБКА: Столкновения? Буквально физическое противостояние?

А. ВОЛКОВ: Ну а как вы думаете?

С. РЫБКА: Ну а если вы исходите из того, что паства Украинской православной церкви канонической значительно превосходит паству раскольников, кто кому будет противостоять? – государственные структуры против верующих?

А. ВОЛКОВ: Видимо, да. Вот представьте себе, что мало того, что сейчас происходит на Украине в отношении между политиками и народом, так там вместо того чтобы что-то умиротворять, умирять, они создадут ещё одну конфликтную ситуацию. При этом конфликт на религиозной почве, как мы все знаем из даже школьных учебников истории, никогда ни к чему хорошему не приводят, это самый страшный конфликт, который может быть в обществе, конфликт на религиозной почве. И если сейчас этот конфликт на Украине, который, несомненно, существует, между политиками и обществом он есть, он пока что, слава богу, был хоть как-то… Церковная тематика там была на градус, на ступеньку ниже, а теперь она поднимается на первую ступень, теперь вообще даже страшно себе представить, что будет со страной и людьми.

С. РЫБКА: Что сейчас предпринимает Московская патриархия в связи с этой ситуацией? Или какие ближайшие шаги, может, запланированы?

А. ВОЛКОВ: Во-первых, мы, конечно, молимся, мы молимся нашему богу, мы знаем, что бог не оставит церковь и во всех этих трагических моментах, конечно, найдется какое-то решение, мы на это уповаем. Это наша главная сила, наша главная возможность. Мы рассчитываем на благоразумие всё же, и всё то, о чём я говорю, конечно, я говорю в сослагательном наклонении. Мы с вами говорим и предполагаем, что будет, если. Но пока что действительно мы не можем говорить ни о чём, кроме как об официальных уже, впрочем, заявлениях Константинопольского патриархата и вот направлении этих людей, ну и действиях украинских властей, их заявлениях. Если в ближайшие дни, я так понимаю, этот вопрос в негативном ключе разрешится, то, конечно, всё это будет очень плохо, очень тяжело, это ударит по всем, в первую очередь по народу Украины. Здесь говорить о том, что предпринимает Московский патриархат: мы призываем всех к диалогу, мы объясняем всем на протяжении лет, последних дней и месяцев, что нам нужно всем сесть за стол переговоров и начать диалог, начать какое-то прояснение. Такой диалог у нас, к сожалению, как-то иногда начинался, но всегда затухал с нашими братьями из Константинополя, и сейчас Константинопольский патриархат в принципе не учитывает мнение и позицию Русской православной церкви. Мы пока что всё же рассчитываем на то, что всё как-то изменится и перейдет к каким-то шагам разговора.

С. РЫБКА: Но для этого нужно направлять какие-то, вероятно, запросы, обращения…

А. ВОЛКОВ: Послушайте, ну все всё знают, все всё слышат, мы живем…

С. РЫБКА: Но кто-то должен сделать первый шаг.

А. ВОЛКОВ: Так мы и делаем первый шаг, патриарх московский поехал к патриарху константинопольскому, для того чтобы там донести до него позицию русской церкви и в очередной раз, потому что эта позиция и так всем известна, и так на уровне нашей церковной дипломатии она постоянно проговаривается и формулируется. Но этот разговор с глазу на глаз, который происходил 31 августа, к сожалению, не принес желаемого результата, и вот мы видим, что сейчас делает константинопольская церковь.

С. РЫБКА: Что же, это большой разговор, я имею в виду сама тема в целом. Еще она всё равно будет продолжена.

У нас не так много времени остается, если вы не против, давайте и к другим тоже темам, новостям, связанным с Русской православной церковью, обратимся. Напоминаю, с Александром Волковым беседуем, руководителем пресс-службы патриарха Московского и всея Руси. В конце лета, да уже и в первые дни осени Совет по правам человека, различные его представители рассуждали о том, что, возможно, стоит отменить уголовное наказание за оскорбление чувств верующих, религиозных чувств, просто вывести это из уголовного поля, какие-то иные формулировки придумать, а главное – не наказывать людей лишением свободы за оскорбление чувств верующих. У церкви есть позиция по этому вопросу?

А. ВОЛКОВ: Ну тут важна правоприменительная практика, во-первых. Нужно понимать, что любой закон работает в контексте этой правоприменительной практики. И здесь, конечно, с этой темой всем нужно быть очень осторожными, – и тем людям, которые принимают какие-то конкретные судебные в том числе решения, нужно быть очень осторожными. Я не готов вот так официально высказываться от лица церкви в этом смысле, но у нас идёт диалог с властью, мы, конечно, всегда говорим о том, что важно снисхождение, важно внимание к деталям.

Наверное, действительно выскажу свою личную точку зрения: наверное, действительно наказывать реальными судебными сроками людей по большей части не стоит, это, наверное, нецелесообразно. Хотя есть, наверное, и могут быть какие-то действия, которые вполне заслуживают очень серьезного и сурового наказания именно потому, что религиозная составляющая нашей жизни является одной из ключевых, её нельзя сбрасывать со счетов и говорить, что это что-то такое, что на уровне каких-то общественных институций. Это очень важная болевая тема, которую нужно учитывать и государству, и обществу.

С. РЫБКА: Ну вот иногда возникает иллюзия в том числе и у тех, кто с таким предложением выступает в Совете по правам человека, что эта боль намеренно гипертрофирована. То есть люди, не будучи искренне верующими, верующими, то есть по-настоящему не вникающие даже в церковную жизнь, не участвующие в ней, объявляют себя обиженными, их жертвы уже в таком случае получают какие-то наказания. Возможно ли, может быть, привлечение священников для участия в таких процессах, именно чтобы оценить, грубо говоря, верующий перед нами человек или нет?

А. ВОЛКОВ: Ну не знаю, насколько священник может как эксперт какой-то или исследователь оценить уровень веры того или иного человека: вера находится в сердце, да и священник в сердце другого человека не вхож, вряд ли такое предложение может как-то быть эффективным. Я думаю, что в принципе это, ещё раз повторю, тема очень такая деликатная, к ней нужно подходить с глубоким пониманием и рассуждением. И конечно, не перегибать палку уж точно.

С. РЫБКА: Вы сейчас включили прямо пресс-секретаря на максимум.

Хорошо. Тогда смотрите, в связи с этим вот какой вопрос. Вот вы когда отвечали, вы подчеркивали: «Выскажу личную точку зрения», – то есть скажу, как сам полагаю. Есть пул священников, которые выступают в медиа регулярно – Андрей Кураев, Всеволод Чаплин, Дмитрий Смирнов, кто-то ещё, вероятно, – и мы, журналисты (сам грешен, сами грешны «Говорит Москва»), пишем: «В РПЦ считают, в РПЦ заявили» – и так далее. Как на это смотрит патриархия?

А. ВОЛКОВ: Ну вот мы много раз объясняли и продолжим объяснять журналистскому сообществу, что этот заход о том, что «в РПЦ считают» и далее приводить позицию конкретного священника или епископа неверно.

С. РЫБКА: Но в топы летит, все так делают.

А. ВОЛКОВ: К сожалению, это происходит. От этого штампа нужно вам, коллегам-журналистам, отходить, если вы хотите как-то качественной журналистикой заниматься. И это, конечно, очень важно понимать, потому что действительно для массового сознания какое-то частное мнение священника, – а порой по очень многим вопросам у священников бывают полярные мнения, которые, в общем… Все, что находится, скажем так, вне контекста Евангелия, вне контекста учения церкви, возможно, расходится с мнениями одного или другого человека. И здесь поэтому нет никакой проблемы. Нот вот главная проблема в том, что действительно журналисты часто вот так вот маркируют личную позицию того или иного пастыря, священника в качестве позиции церкви, это неправильно. Позицию церкви выражает патриарх, Священный синод, от его лица иногда официальные представители, я в том числе от лица патриарха.

С. РЫБКА: Ну а не проще, чем «научать» журналистов, просто…

А. ВОЛКОВ: …запретить?

С. РЫБКА: …со своими сотрудниками переговорить?

А. ВОЛКОВ: С кем?

С. РЫБКА: Из этого пула, которые в качестве спикеров и привлекаются.

А. ВОЛКОВ: Во-первых, в качестве спикеров из тех, кого вы упомянули, сами журналисты привлекают этих священников…

С. РЫБКА: Это правда, но они охотно откликаются.

А. ВОЛКОВ: Это их дело, их ответственность. И конечно же, совсем не всегда всё то, что говорят упомянутые вами, особенно первые два клирика Русской православной церкви, соответствует не только официальной позиции, но и просто внутреннему пониманию всей полноты церкви. Они очень часто говорят что-то, так сказать, «от ветра головы своея», и это всё их личная, частная, к сожалению, часто искаженная позиция. Но мы не можем никого запрещать, говорить «вот мы сейчас тут вас выключим» или ещё что-то такое.

С. РЫБКА: Так нет, речь же не о запрете, а именно о беседе как с сотрудником, с рекомендациями.

А. ВОЛКОВ: Ну он же не сотрудник, эти люди не на ставке, не на зарплате, они священники. Вообще в церкви на самом деле гораздо больше свободы, чем кому-то хотелось бы или чем кому-то видится. Нельзя так в приказном порядке кому-то что-то приказать, заткнуться или что-то делать, это невозможно.

С. РЫБКА: Без имен и фамилий: вам известно о каких-то взысканиях или упреках, которые патриарх направлял, высказывал в адрес медийных священников?

А. ВОЛКОВ: Патриарх всегда призывает вообще весь тот, как вы говорите, пул священников, которые присутствуют в медийном поле, быть очень осторожными со своими высказываниями и понимать, что по ним судят о церкви, по их высказываниям люди формируют свое отношение к Русской православной церкви, поэтому, конечно, им всем нужно быть очень внимательными, осмотрительными, осторожными, понимая не только то, что они говорят, но и что они делают, как на них люди смотрят. Эти напоминания патриарха происходят всегда своему духовенству, своим священникам, в том числе и на общих таких заседаниях, собраниях, которые он проводит со своим духовенством в Москве. По большей части священники, конечно, к этому призыву своего патриарха прислушиваются.

С. РЫБКА: Вопрос тоже скорее о персоналиях. Те, о ком мы говорили, даже вы – вы же помимо того, что занимаете какую-то некую административную должность (руководитель пресс-службы), вы ещё служите в храме в Солнцеве. Те, о ком мы говорили, они вроде публицистикой занимаются, на ток-шоу выступают, при этом они тоже служат в своих приходах. Как это всё совмещается? Вы каждый день посещаете, если вообще позволено о таком расспрашивать и говорить, тот храм, где служите, руководите тамошними сотрудниками?

А. ВОЛКОВ: Ну конечно. Я являюсь настоятелем храма, у меня в храме работает около 80 человек, я по мере сил и возможностей занимаюсь и духовным, и административным управлением всего того, что происходит в храме, я за это отвечаю лично перед патриархом, поскольку являюсь клириком, то есть священнослужителем города Москвы. И в этом нет никакой сложности. Да, действительно, я практически каждый день бываю в своём храме, совершаю там регулярные богослужения, обращаюсь с проповедями к людям, совершаю таинства и требы, как другие священники, которые служат в нашем замечательном солнцевском храме. И тут это просто две части моей жизни в церкви: такая административно-церковная и такая приходская.

С. РЫБКА: А священники в Москве в тех храмах, и в новых храмах, и в старинных, старых, проживают на территории этих храмов, при этих храмах? Как это бывает организовано и бывает ли такое?

А. ВОЛКОВ: По-разному, по большей части…

С. РЫБКА: Просто иногда такое подворье видишь и думаешь, живёт ли там кто-то.

А. ВОЛКОВ: По большей части, особенно в старых храмах, просто нет такой возможности. Хотя бывает возможность любому священнику практически во всяком храме переночевать, привести себя в порядок перед богослужением, потому что бывают часто длительные богослужения. Но священники действительно часто живут совсем не рядом с храмами, на другом конце Москвы или даже в Подмосковье, вынуждены ездить, добираться довольно долго. Поэтому такая практика существует.

Но вот в новостроящихся храмах по нашей новой программе строительства при храмах строятся почти везде приходские дома, в которых предусмотрена возможность для священника тоже жить. Но вы знаете, у любого священника есть семья, есть обычно много детей, просто некомфортно, неудобно ни для кого, если священник будет жить на территории храма. Вот в деревенских условиях это другая история, там часто (и до революции, и сейчас) священники жили и живут при храмах, такого рода условия там вполне соблюдаются. В Москве и в других больших городах это не так, но церковное священноначалие старается подбирать священникам храмы, по большей части учитывая то место, где они живут, чтобы это было по крайней мере более-менее удобно для достижения.

С. РЫБКА: Раз о строительстве заговорили: стало известно, по-моему, на прошлой неделе о том, что главный храм Вооруженных сил России собираются возводить в парке «Патриот». Вам известно, действительно будет храм цвета хаки? Просто есть какие-то презентационные материалы, и там он так выглядит. Действительно замысел таков, храм цвета хаки?

А. ВОЛКОВ: Я знаю только то, что саму идею строительства этого храма благословил и одобрил святейший патриарх Кирилл, и вот уже в самое ближайшее время, в ближайшие дни состоится закладка камня в основание строительства этого храма.

С. РЫБКА: Не знаете, в какой конкретно день?

А. ВОЛКОВ: Пока, я так понимаю, дата ещё обсуждается, поэтому не буду предвосхищать, чтобы не быть неточным. И это будет большое событие. В какой цвет он будет покрашен, не знаю, честно говоря. Я видел какие-то проекты, они замечательные, на мой взгляд. Но это же художественное решение, которое кому-то нравится, кому-то не нравится, тут уж на вкус и цвет товарища нет.

С. РЫБКА: Но это никак поперек канона не идёт?

А. ВОЛКОВ: Никак не идёт поперек канона. Канон вырабатывают люди, это не то чтобы какое-то писание, которое ниспосылается свыше. Канон – это просто традиция, канон в отношении конкретно строительства храма, архитектуры – это просто культурный такой бэкграунд в той или иной стране, в той или иной церкви, там строятся такие или другие храмы.

С. РЫБКА: С инициативой строительства Министерство обороны выступило.

А. ВОЛКОВ: Насколько я знаю, да.

С. РЫБКА: О финансировании проекта известно что-то? Известно, что вот есть фонд «Воскресение», который привлекает деньги под это строительство. Будут ли здесь задействованы бюджетные средства, раз уж Минобороны в этом участвует?

А. ВОЛКОВ: Вы знаете, я думаю, что как сейчас в последние годы мы видим такое позитивное, очень мощное развитие наших вооруженных сил, то и здесь в этом отношении, в духовном отношении я тоже думаю, что всё будет хорошо и Министерство обороны справится с самим собой же поставленной задачей, и этот храм будет построен. Как конкретно будут собираться деньги, я не знаю. Насколько я могу себе представить, идёт речь о том, чтобы это было строительство как бы храма всем миром вооруженных сил, то есть чтобы все те военнослужащие, которые хотят, считают для себя важным поучаствовать в этом строительстве своими деньгами, они бы для этого имели такую возможность, как, собственно говоря, строились храмы до революции, строился Храм Христа Спасителя до революции, как строились другие храмы, Кронштадтский морской собор строился за счет пожертвований офицеров. Так что этот храм тоже, возможно, будет построен в том числе и за счет пожертвований военнослужащих. По-моему, это прекрасно.

С. РЫБКА: Дурацкий вопрос в финале. Мы с вами сидим, у меня вот борода не очень аккуратная, а у вас как-то прямо совсем всё очень стильно. Где священники приводят в порядок бороду подобно вам, например?

А. ВОЛКОВ: Вы знаете, священники в разных местах приводят в порядок бороду. Некоторые вообще её в порядок не приводят, она растет как получается. Я просто в силу своих личных, как бы сказать, каких-то воззрений действительно свою бороду держу в порядке. Не буду раскрывать уж совсем все свои личные такие секретики небольшие, давайте мы это всё оставим за пределами эфира.

С. РЫБКА: Как скажете.

Это Александр Волков, руководитель пресс-службы патриарха Московского и всея Руси. Ждём вас снова. Приходите.

А. ВОЛКОВ: Спасибо, всего доброго.