Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», вторник, 25 сентября. Меня зовут Юрий Будкин, наша гостья – Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист и бизнес-тренер. Ирина Муцуовна, добрый день.

И. ХАКАМАДА: Добрый день.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира, код города 495-й. SMS-портал +7 (925) 8888-94-8, Telegram govoritmskbot.

И вот 413-й уже сформулировал вопрос для вас: «Ирина, – пишет он, – Артемьев был прав про феодализм в нашей экономике?» Вы слышали про сегодняшнее интервью Артемьева, руководителя Федеральной антимонопольной службы?

И. ХАКАМАДА: Ну я согласна.

Ю. БУДКИН: И если это так… Кстати, он-то говорит, что она такая полуфеодальная.

И. ХАКАМАДА: Ну я называю это неофеодализмом.

Ю. БУДКИН: Откуда это взялось и можно ли это победить?

И. ХАКАМАДА: Это взялось, наверное, сейчас, потому что мы феодализма в своей истории не пережили.

Ю. БУДКИН: Так. Что было до этого с нами?

И. ХАКАМАДА: У нас был рабовладельческий строй, помните, крепостные?

Ю. БУДКИН: Но это было, казалось, ещё до XX века.

И. ХАКАМАДА: XIX век.

Ю. БУДКИН: Ну да, до XX века, сейчас XXI век.

И. ХАКАМАДА: Да. Потом сразу же наступил очень короткий период монархии с элементами рынками, чуть-чуть. Потом должно было появиться что-то буржуазное, какой-то капитализм, но тут рванула революция. Так что… Япония, например, подошла ко Второй мировой войне с длинной историей феодализма. Что такое феодализм? – это контрактное право, то есть землевладельцы, крупные латифундисты, имея свои хозяйства, а крестьяне, имея уже всё-таки самостоятельность, но работая на хозяина, в отсутствие каких-либо серьёзных правовых документов всё-таки умели договариваться и работать. И поскольку феодализм знаменит тем, кто каждый феодал, подчиняясь королю, на самом деле был очень сильной фигурой, то между феодалами шла всякая рознь, и в конечном счёте королю надо было как-то с ними о чём-то договариваться. И чтобы они платили налоги, каждый феодал выколачивал свои бенефиции.

Ну вот неофеодализм похож у нас, потому что наш рынок очень монополизирован, каждая сырьевая отрасль оказалась в руках тех, у кого оказалась. Но в силу того, что это огромный ресурс, они стали некими феодалами, и они договариваются, например, с президентом или с его окружением о том, кто, кому, чего и как, взамен что за это получит.

Ю. БУДКИН: Но кажется, 30 лет назад процесс попытались развернуть в другую сторону, а теперь всё вернулось на круги своя.

И. ХАКАМАДА: Да.

Ю. БУДКИН: Почему?

И. ХАКАМАДА: Потому что когда 30 лет назад попытались всё развернуть в другую сторону, недоразвернули, то есть начался так называемый рыночный нэп, помните, ещё при Рыжкове…

Ю. БУДКИН: При Николае Ивановиче.

И. ХАКАМАДА: При Николае Ивановиче. А потом в силу приватизации и искусственного стимулирования акционерного капитала, то есть чеки, бумажки, которые стали скупать, и так далее, после этого на эти бумажки скупили… Сначала их скупили у населения ловкие люди, а потом скупили главные предприятия, и монополии возникли как в финансовой сфере, так и в промышленной раньше, чем развилась структура экономики более сбалансированная, то есть как в Европе, Китае и так далее, то есть малого бизнеса так в принципе сильно и не получилось.

Ю. БУДКИН: Ну вот теперь, видимо, кому-то это не нравится, во всяком случае Артемьеву это точно не нравится, иначе бы он об этом не говорил. Но он, в общем, просто поставил этот диагноз, говорит: «Ну отсталая у нас экономика, полуфеодальная, конкуренцией там не пахнет».

И. ХАКАМАДА: Да.

Ю. БУДКИН: А как сделать так, чтобы запахло? Вот Артемьев, похоже, говорит, что вот есть 18 правительственных программ, они дают какую-то надежду.

И. ХАКАМАДА: Нет, ну какие программы? Первое – необходимо реструктуризировать крупные компании. Это очень сложная работа, в том числе работа Артемьева. То есть нужно понимать, какая доля рынка должна быть у каждой нефтяной, газовой, металлургической компании, и начинать выкупать пакеты и перепродавать на открытых конкурсах, понимаете, да?

Ю. БУДКИН: Это возможно в нынешних условиях?

И. ХАКАМАДА: Вы меня спросили, как это победить, вы меня не спрашивали, возможно ли это.

Ю. БУДКИН: А теперь следующий вопрос тогда, возможно ли в нынешних условиях подобного рода история?

И. ХАКАМАДА: Пока не очень высокая, всё возможно.

Ю. БУДКИН: Но тот же Артемьев говорит о том, что среди прочего есть проблема западных санкций, которая так или иначе этот процесс в другую сторону возвращает, в ненужную нам, как кажется.

И. ХАКАМАДА: Нет, санкции нас топят не в этом направлении. Наши монополии есть наши монополии, и часть санкций направлена как раз против них, потому что наши монополии очень тесно связаны с властью. И поэтому Дерипаска и все крупные компании понимают, что выполняют ещё и некие обязанности, которые ложатся на феодалов. Помните, да, Белоусов попросил столько-то триллионов отдать на это, то на выполнение социальных указов, – это и называется откупным правом феодала: мы тебе даём возможность главенствовать в этой отрасли, но за это ты периодически так плати вместо нас за разные правительственные функции и так далее.

Поэтому нет, санкции нас бьют по другому, они прежде всего бьют по финансовой сфере, сейчас ещё наполовину, но уже достаточно ощутимо, то есть у нас не хватает дешёвых денег. Наши деньги дорогие, у нас кредиты дорогие. Недавно ставку Центрального банка опять повысили, потому что рубль полетел в Тартарары, от него стали уже все просто избавляться, пошёл отток капитала. Плюс проблема, что подняли резервную ставку в Америке, и туда помчались иностранные деньги, которые были в России, они начинают возвращаться туда. Почему? Потому что эти деньги стали там дорогие в кои-то веки, это, в общем-то, в последние 2 года только аккуратно делается.

Ю. БУДКИН: Ну да.

И. ХАКАМАДА: И конечно, отсутствие дешёвых денег – это бич, и санкции этот процесс усиливают.

Ю. БУДКИН: Вы сказали, наши деньги дорогие, и судя по тому, что я читаю у нас, люди восприняли это так: что, рубль должен быть ещё более дешёвым?

И. ХАКАМАДА: Да нет. Дорогие деньги означает, что дорогая ипотека, дорогой кредит.

Ю. БУДКИН: Высокий процент.

И. ХАКАМАДА: Высокий процент. Сейчас, уже за последний год он поднялся на 2-3%, было в среднем 9%, теперь уже в среднем 12%. Банк «Тинькофф» рекламирует: «Приходите к нам, мы даём кредит наличными на всё, что хотите, всего 12% годовых». Но в Америке процент кредитный стоит от 2% до 5%.

Ю. БУДКИН: Но в этот момент вам должны сказать: в Америке и инфляция совсем другая.

И. ХАКАМАДА: Почему? В Америке…

Ю. БУДКИН: Ниже, чем у нас.

И. ХАКАМАДА: Но мы же добились, сейчас у нас… В связи с диким удешевлением рубля по разным причинам ещё сейчас она понесётся, а вообще мы добились в кои-то веки, по-моему, 6%, 5%, 3%, 4%, для нас это просто очень сильные цифры.

Ю. БУДКИН: Для нас-то да, но это всё равно выше, чем в Америке, соответственно, говорить о том, что у нас должны быть ставки, как в американских банках, кажется почти невозможным.

И. ХАКАМАДА: Нет, конечно, нет, конечно! Я говорю сейчас не о том, что они должны быть как в американских банках, потому что американская экономика – я понимаю, что слушателей сейчас начнёт трясти от наката ненависти к непатриотам – пока что является экономикой №1, а мы там далеко-далеко. Поэтому, конечно, мы не можем ставки сравнивать. Можно с Европой сравнить, но в Европе всё равно дешевле.

Вопрос не в этом, вопрос в том, что санкции ухудшают состояние тех самых феодальных хозяйств, потому что раньше, поскольку они огромные и захватывают многие новые рынки, расширяют инвестиционные проекты своих производств, они раньше полезны дешёвыми кредитами американскими, всякими, а теперь нет. Это главная проблема, они все в очереди к нашему государству, к нашему бюджету.

Ю. БУДКИН: «Эмиссию проводит правительство, здесь и инфляция», – пишет 805-й. А если вспомнить про эту очередь, которую вы только что описали, значит, эмиссия будет ещё больше?

И. ХАКАМАДА: Ну не подглядывала, со свечкой не стояла. Набиуллина утверждает, что мы денег не печатаем.

Ю. БУДКИН: «Рано или поздно санкции нас задушат?» – спрашивает 413-й и добавляет вопрос: «А вот этот феодализм, о котором вы говорили, для простого человека хорошо или плохо?»

И. ХАКАМАДА: Плохо.

Ю. БУДКИН: Почему?

И. ХАКАМАДА: Потому что феодал, монополизируя часть своего хозяйства, не заботится о тех, кто пользуется его продукцией, потому что те, кто берут его продукцию, всё равно в другом месте взять не могут, на то они и огромные феодалы, но уже как бы промышленные. Именно поэтому все монополисты поднимают тарифы вне зависимости от качества, и необходимо вмешательство самой верховной власти с каким-нибудь скандалом, чтобы начали приводить всё обратно в порядок. Помните скандал с бесконечным повышением цен на бензин? А теперь требуют компенсации за то, что искусственно цены на бензин держат низкими.

Ю. БУДКИН: То есть какое-то время их не повышали.

И. ХАКАМАДА: Да, не повышали, за это уже требуют деньги, понимаете? Поэтому, конечно, для нас это всё плохо, для потребителей чем круче конкуренция, чем мельче структуры экономики, тем нам лучше. Но это же легко, смотрите: представьте себе сеть, которая захватила весь рынок, например, захватил «Перекрёсток» весь рынок, – и всё, куда вы денетесь? А теперь представьте…

Ю. БУДКИН: Это гипотетическая история, или вы говорите…

И. ХАКАМАДА: Гипотетическая. А теперь представьте, рядом с «Перекрёстком» будет ещё, ещё и ещё, потом ещё будут маленькие разные лавки, фермерские магазины, центральный рынок, как вот в центре, когда там делается всё на свете, и это всё начнёт с «Перекрёстком» конкурировать. У вас появляется выбор.

Ю. БУДКИН: Ну вот это вы описываете теперь реальную ситуацию, или этой конкуренции нет даже в торговле?

И. ХАКАМАДА: Даже в торговле её недостаточно. У нас совсем плохо с частным торговым сектором, то, что вы можете наблюдать во Франции, например, или в Италии. То есть вы можете идти и идти, а потом раз! – и вы увидели небольшой мясной магазин, этот магазин содержит частник. У него будет чуть дороже, но это будет всё по-другому, то есть те самые фермерские магазины. Я вам честно говорю, что я живу в центре, я живу в районе Петровки, а когда я опускаюсь до уровня Новослободской, там же попроще как-то всё, и я каждый раз случайно нахожу офигенные, не такие красивые, не такие все расцвеченные, очень небольшие фермерские магазины. То есть кто-то снимает помещение и сдаёт за недорогую аренду фермерам эти прилавки внутри магазина. У них касса, у них проверка качества продукции, в том числе и санитарные нормы. Там такое разнообразие! Там не очень красиво, там, знаете, как в гастрономе стареньком в советские времена.

Ю. БУДКИН: Да-да.

И. ХАКАМАДА: То есть такие прилавки, кассы, кто-то может только кэш взять, кто-то… Но какого там качества продукция! И вот на моих глазах за 2 года они все поисчезали.

Ю. БУДКИН: Федя пытается объяснить, это он пишет: «Власти не нужен малый и средний бизнес, потому что это не их избиратель».

И. ХАКАМАДА: Ну почему не их избиратель? Если бы малый бизнес любили, он бы стал их избирателем, если бы ему помогали, ценили его, понимали, что он даёт разнообразие, рабочие места, он даёт тем самым пенсионерам, которые не собираются… Вот сегодня-завтра повысят пенсионный возраст, это возможность для них подработать.

Ю. БУДКИН: Но чтобы их любили, это что значит? Ну как власть может любить кого-то? Денег давать?

И. ХАКАМАДА: Любить она точно никого не любит. Нет, денег вообще никому давать не надо.

Ю. БУДКИН: А как?

И. ХАКАМАДА: Нужно создавать конкурентную среду, и для малого бизнеса этот опыт уже давно всем известен: у нас есть «Опоры», «Деловая Россия», миллион каких-то выступлений, докладов, весь этот цифровой белый шум у нас вот уже 30 лет. Но проблема в другом: малый и средний бизнес и в торговле, и во всех других областях (и в Интернете, и в IT) рассматриваются как «серый» рынок. Почему? Непонятно. А считают, что вот этот крупняк, который у всех на виду, прямо белый, прозрачный. Если бы он был белым и прозрачным, тогда бы не было непонятных долгов, которые выскакивают во время кризиса, и самое главное, тогда бы было IPO. Если бы наши крупные компании все были белыми и прозрачными, они бы деньги не у Путина выпрашивали, а выходили бы на мировые что? – рынки ценных бумаг.

Ю. БУДКИН: А мировые рынки ценных бумаг прямо ждут, когда наши туда придут.

И. ХАКАМАДА: А там нет преград, там листинг пройди и всё, там никаких санкций нет, только никто туда не идёт, потому что по нормам прозрачности мы не проходим.

Ю. БУДКИН: Но есть же ещё…

И. ХАКАМАДА: Есть несколько компаний, которые несмотря ни на что это сделали и сразу получили очень хорошие деньги с рынка.

Ю. БУДКИН: Но это было всё-таки, я думаю, не в эти годы, не в последние два.

И. ХАКАМАДА: Нет, в эти, в эти, в последние 2 года.

Ю. БУДКИН: То есть несмотря на всё отношение к России люди могут?

И. ХАКАМАДА: Выходят, выходят. Нет, это же биржа, это не имеет никакого отношения к государству.

Ю. БУДКИН: Вы хотите сказать, что биржевая деятельность к политике не имеет отношения?

И. ХАКАМАДА: Нет, иначе всё, иначе конец бирже.

Ю. БУДКИН: Наши компании, которые получают определённые экономические сложности, – это не политика?

И. ХАКАМАДА: Это политика, но эти компании не выходят на биржи.

Ю. БУДКИН: Тогда это не экономика.

И. ХАКАМАДА: Дерипаска… Это не экономика, это всё не экономика, это вот мир впал не в экономику. Почему я против всех санкций по отношению ко всем.

Ю. БУДКИН: Но с этим же невозможно ничего поделать.

И. ХАКАМАДА: Но санкции нам, с другой стороны, очень помогают.

Ю. БУДКИН: А вот Виталий пишет о другом: «Помнится, в 2014 году говорили, что санкции благо, мол, «Искандеры» санкций не боятся, мол, импортозамещение будем разворачивать. А что, надорвались в итоге, что ли?»

И. ХАКАМАДА: Нет, мы не надорвались. Ну подождите, чего вы все паникуете? Ну рубль у нас подешевел, вы же не в евро живете. Если вы за границу не ездите, то в принципе ничего. Вот если бы НДС не повышали и если бы конкуренция была больше, мы бы на вот этих тарифах монополий и в продуктовых магазинах такого повышения цен не видели. Из-за того, что у нас повышаются косвенно или напрямую налоги, то продавец тут же закладывает всё в цену, а из-за того, что у нас монополии инфраструктурные везде, то у нас растут тарифы в зависимости от того, сколько им надо денег, этим монополиям, а не в зависимости от того, насколько они думают о доступности услуг.

Ю. БУДКИН: Но ведь вроде как всё продумано, и в государстве существуют специальные комиссии, которые следят за тарифами монополий и которые проверяют запросы монополий, и вроде как лишнего монополии попросить не могут.

И. ХАКАМАДА: Это вам только кажется.

Ю. БУДКИН: Ну или это теоретически прописано? Практически-то комиссии работают.

И. ХАКАМАДА: Нет, практически они работают, мало того, деньги получают, зарплату. Там вообще много кого работает, об этом ещё Маяковский писал, это всё неинтересно, не работает у нас ничего. А что касается… Ну потому что монополия вываливает тут же: «Нам нужно достроить это», «Нам нужно достроить это», «У нас провалилась из-за санкций вот эта кредитная линия, мы же не виноваты в санкциях, это уже ваши проблемы, политические, поэтому дайте нам денег, иначе мы будем повышать цены».

Ю. БУДКИН: Ну да.

И. ХАКАМАДА: У нас знаете какая система? – система абсолютной, тотальной безответственности. У нас никто ни за что не отвечает, все перекладывают друг на друга, а потом кто-то стучит кулаком, чаще всего президент, и дальше как-то немножко, чуть-чуть шевелится. Вот это всё плохо.

Но санкции и импортозамещение есть, и не надо мне это рассказывать, я это вижу в магазинах и везде. Качество наших продуктов, и количество, и разнообразие российских продуктов на прилавках увеличилось кратно, понимаете, кратно. Вспомните, ещё 10 лет назад всё было завалено этим импортом и все только молились, о том, когда же будет время пойти на рынок хоть что-то родного, нормального, человеческого съесть. Теперь это есть везде.

Если копнуть в промышленность, то там, где санкции убили совсем доступ, например, к удобрениям, каким-то нефтехимическим продуктам, по разным технологиям, наш бизнес, если бы ему ещё не мешали, тоже извернулся. Узнали, что это за технология, закупили оборудование, перестроили заводики, стали заменять и зарабатывают хорошие деньги.

Ю. БУДКИН: «Вы сыр наш пробовали? – спрашивает 413-й. – Вот он хороший?»

И. ХАКАМАДА: Я сыр не люблю.

Ю. БУДКИН: Вот повезло-то вам.

И. ХАКАМАДА: Повезло мне. Я его даже во Франции не едем. Я вообще не ем молочные продукты, я считаю, что после 30 лет это сплошной яд для организма.

Ю. БУДКИН: Ну да, есть такие врачи, которые тоже так говорят.

Скажите, вот когда вы сказали, что никто ни за что не отвечает…

И. ХАКАМАДА: Да.

Ю. БУДКИН: А как должны отвечать? Ну вот некоторые говорят: «Расстрелять надо».

И. ХАКАМАДА: Ну почему расстрелять?

Ю. БУДКИН: Ну а как?

И. ХАКАМАДА: Ну почему расстрелять? Значит, система очень простая. У вас должна быть длинная очередь социального лифта на профессионалов: если ты не справился, то ты увольняешься без каких-либо устройств далее, и заходит следующий, и заходит следующий. А справился ты или нет, определяется по ряду показателей, вот и всё.

Ю. БУДКИН: 263-й пишет: «Как вы говорите, что мы живём в рубле, а ведь у каждого предпринимателя импортные издержки?» Ну так устроена экономика, без этого никуда.

И. ХАКАМАДА: Да. И вот в этом проблема, да. А с другой стороны, есть огромное количество экспортных отраслей, которые в условиях вот такого вот рубля просто вообще счастливы. А вы знаете, что экономика в целом выиграет, когда у неё экспорт превышает импорт. Поэтому те, кто сидят на импорте, им, конечно, сейчас тяжело. Поэтому я за сбалансированный курс, но чтобы он стал сбалансированным, надо чтобы рубль естественным образом девальвировался ровно до такого уровня, когда это уже не мешает тем, кто покупает импорт. Это решает только конкуренция.

Ю. БУДКИН: Но с вашей точки зрения, если вот попытаться назвать цифру…

И. ХАКАМАДА: Какой реально курс рубля?

Ю. БУДКИН: Ну да.

И. ХАКАМАДА: Не знаю, но во всяком случае… Не могу сказать, это нужно считать, потому что одни считают, что он намного ещё хуже, а другие считают, что нет, он чуть-чуть крепче, его специально таким держат, чтобы поддержать экспорт, чтобы побольше валюты пришло в страну, чтобы забить на будущие кризисные темы национальный фонд будущих поколений.

Ю. БУДКИН: 162-й: «Весь этот неофеодализм, который вы сейчас бичуете, закладывался во времена правления либералов и демократов…»

И. ХАКАМАДА: Начинается. Мы уже сколько лет живём при нелибералах и недемократах?

Ю. БУДКИН: Довольно давно.

И. ХАКАМАДА: Поэтому хватит, где чего закладывалось… Рынок закладывался в 1990-х гг., в Советский Союз уже вам не вернуться, по-моему, уже даже Зюганов это понимает.

Ю. БУДКИН: Но нынешние проблемы когда запрограммированы были?

И. ХАКАМАДА: Их никто не программировал, я только сейчас уже всё это объяснила: стихийно это произошло в результате приватизации.

Ю. БУДКИН: Александр Фельдман пишет: «В нынешних условиях отключите всевластие силовиков, дайте независимый суд, и мы выстоим и вырастем даже под санкциями. Разве нет?»

И. ХАКАМАДА: Конечно. Да нет, мы вообще не только выстоим, я вот не успела это договорить. Санкции на самом деле действуют неплохо на нашу элиту, потому что она сидит на нефтяной игле в прямом и переносном смысле этого слова, как на наркотике, поэтому все обленились, все перестали думать, главное проявлять свою лояльность и тихо, как это, выторговывают свои коврижки за то, что они находятся во власти, потеряли полностью связь с обществом, как оно живет, всем наплевать.

Ю. БУДКИН: И как же санкции помогают это поменять?

И. ХАКАМАДА: Потому что нет дешёвых денег, есть проблемы с отказом по инвестициям…

Ю. БУДКИН: Так они и сплачиваются на этом фоне.

И. ХАКАМАДА: Кто?

Ю. БУДКИН: Ну вот люди из элиты.

И. ХАКАМАДА: Они не сплачиваются, потому что от сплочения ВВП не растёт.

Ю. БУДКИН: Не растёт.

И. ХАКАМАДА: Теперь впервые придётся начинать что-то реально и более профессионально делать. И это начинает происходить. Поэтому это неплохо. Есть же такое понятие, как сырьевое проклятье.

Ю. БУДКИН: «Длинные очереди специалистов, которые ждут ошибку работника, для того чтобы занять его место, – это же массовая безработица», – пишет 371-й.

И. ХАКАМАДА: Какая массовая безработица?

Ю. БУДКИН: Ну вот вы сказали, что надо сделать…

И. ХАКАМАДА: Это в кавычках, имеется в виду, что у вас есть конкурсы, вы всё время проводите конкурсы на замещение разных позиций, у вас есть огромный, реальный, рыночный, профессиональный кадровый резерв, который спокойно себе работает в другом месте. Но в любой момент вы его позовёте, и они придут во власть. Почему? Потому что поймут, что там нужно работать профессионально, прозрачно, есть объективные показатели, и если ты хорош, то у тебя будет прекрасная карьера. Сейчас – это парадоксально, – если умный, независимый, прекрасный специалист представит себе перспективу работать в структурах власти, чаще всего (это последнее веяние) он начинает отказываться.

Ю. БУДКИН: «Силовая элита сплачивается и тянет одеяло на себя в условиях появления внешнего врага», – Александр Фельдман пишет. Или это тоже не процесс?

И. ХАКАМАДА: Нет, знаете, силовая элита есть что? Это армия, это спецслужбы, это разведка, это МВД. Они друг с другом вообще не сплачиваются, они друг друга на дух не переносят. Но армия, конечно, сплачивается.

Ю. БУДКИН: Они тянут одеяло на себя?

И. ХАКАМАДА: Конечно, везде, и в Штатах, и во Франции, в НАТО, везде. Военные всегда наяривают на угрозы, потому что только за счёт этого они могут получить бюджеты.

Ю. БУДКИН: Но там гражданские могут им противостоять, а здесь гражданское общество может это сделать?

И. ХАКАМАДА: Нет, здесь общество вообще ничему противостоять не может по-серьёзному, потому что выстроена другая модель, ну я бы её так назвала, суррогатной демократии.

Ю. БУДКИН: И в этой модели суррогатной демократии то, что было в прошедшие выходные, что случилось?

И. ХАКАМАДА: Это вот, как это называется, провалы этой модели.

Ю. БУДКИН: Это провалы или это… Подождите, короче, это избиратели виноваты или это власти виноваты в том, что произошло?

И. ХАКАМАДА: Избиратели, наоборот, радуются, почему они виноваты? Они как раз победили. А вот власть если недовольна, то она в этом виновата.

Ю. БУДКИН: Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист и бизнес-тренер, программа «Умные парни». Прямо сейчас новости, потом реклама, а потом продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Продолжаем. Вторник, 25 сентября, меня зовут Юрий Будкин, наша гостья – Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист и бизнес-тренер. Прямой эфир, можете писать через Telegram, через SMS, можете звонить 73-73-94-8. Сейчас время как раз для звонков.

Но коротко если, Мистер Че вот такой вопрос формулирует: «А вот пути развития гражданского общества, состояние которого определяет наша феодальность (с которой мы начали), – вы видите, какие они могут быть?»

И. ХАКАМАДА: Ну такие же, как и везде. То есть сектор имеет возможность свободно развиваться без помощи государства, но ему никто не мешает, вот и всё. Ему сильно мешают, и развиваться он никуда не может без помощи государства. Сейчас вообще без помощи государства никто ничего не может, кроме небольшой части новой экономики.

Ю. БУДКИН: Ладно, теперь давайте возвращаться к выборам. «Итак, это фига в кармане?» – спрашивает Александр Фельдман. Это вот так избиратели повели себя?

И. ХАКАМАДА: Да. То есть это не выигрыш кандидатов от ЛДПР и КПРФ в силу грандиозности их кампаний, личностей и программы, это такой протест.

Ю. БУДКИН: А вот Виталий пытается более серьёзно сформулировать: «Партия власти позволила себя обыграть? Это кандидаты от «Единой России» были не очень успешными и слабыми, или ЛДПР и КПРФ выдвинули сильных?» Или это вообще всё равно?

И. ХАКАМАДА: Нет, партия власти позволила себя обыграть, поскольку расслабилась. Вот как на нефти расслабились, так и на административном ресурсе расслабились. То есть кандидаты от власти решили, что раз у них есть мандат от «Единой России», поддержанный сверху до их региона, то в принципе победа гарантирована, это первый фактор. Второй фактор: федеральная инициатива по повышению пенсионного возраста настолько раздразнила, раздражила…

Ю. БУДКИН: Не понравилась.

И. ХАКАМАДА: Да, вызывает такое раздражение у взрослого населения, что это коснулось прежде всего бедных регионов, или не бедных, но очень дальних, где тарифы и расходы на самолеты, переезд и так далее очень высоки. То есть это и Приморье, Владимирская область – это очень бедная область, это не Черноземье, и Хабаровский край среди вот этих всех дальних регионов, Хабаровск самый унылый, это самый бедный регион. Поэтому… Ну ещё Еврейская автономная республика и так далее – это всё просто очень плохо. И губернаторы, и те, кто выдвигали от «Единой России» кандидатов, не учли этого явления, что люди не разбираются, кто это принял, чья это инициатива, премьер-министра, президента, парламента, они свой протест выражают тем, что есть ближайшие выборы, они выразили.

Ю. БУДКИН: Но погодите, до этого…

И. ХАКАМАДА: То есть они отомстили на этих выборах.

Ю. БУДКИН: Хорошо, но до этого ещё 20 регионов голосовали, и там «Единая Россия» везде выиграла, а вот в нескольких регионах вдруг случилось что-то во время первого тура, что понадобился второй, а во втором уже совсем по-другому всё игралось.

И. ХАКАМАДА: Ну смотрите, первым было Приморье, правильно? Случился второй тур. Это значит, исполняющий обязанности губернатора Приморья вел свою кампанию очень слабо на фоне недовольства пенсионной реформой. В этом случае появился второй тур. КПРФ всегда выступали за то, чтобы пенсии не трогали, за пожилых людей, поэтому им оппонировать было очень легко.

Ю. БУДКИН: Но в других регионах, где уже в первом туре…

И. ХАКАМАДА: Подождите-подождите. Значит, второй тур появляется. Во втором туре – почему его так боятся кандидаты от власти? – весь протест консолидируется и двигает против, поэтому во втором туре у оппозиционера всегда больше шанс. Поэтому начались эти скандалы с огромным вкидыванием дополнительных бюллетеней. Элла Памфилова в силу своей харизмы и отстаивания интересов, что она честно работает, у неё серьёзная избирательная машина, смогла отменить эти выборы, и вот тут всё посыпалось во всех регионах, где вторые туры.

Ю. БУДКИН: Ага.

И. ХАКАМАДА: То есть если бы эти выборы были вброшены в Приморье и власть бы закрыла глаза, народ бы там поорал, попсиховал, но дальше бы ничего особенного не произошло. Но эффект домино был сработан: ага, оказывается…

Ю. БУДКИН: Так можно.

И. ХАКАМАДА: Можно, да, и дальше тут же пошло всё по… И Светлана Орлова, и в Хабаровске кандидат проиграли…

Ю. БУДКИН: Шпорт.

И. ХАКАМАДА: Шпорт вообще долго и серьёзно вкалывал. Они проиграли не только в силу, может быть, недовольства их деятельностью, но и в силу того, что кандидаты так ух! – поняли, что главное второй тур, потому что вбрасывание не разрешат.

Ю. БУДКИН: Но смотрите, вот вы говорите, кандидаты поняли, ух, – там же как раз выиграли, многие обращают внимание, что, например, в Хабаровском крае выиграл кандидат, который по сути уже согласился быть у этого в итоге проигравшего Шпорта.

И. ХАКАМАДА: Да-да, в Хабаровске тоже… В отличие от Приморья, от Ищенко, все они сломались, это уже они тут ни при чём, я сказала, это не проблема уже во втором туре была кандидатов, это такая фига в кармане, молчаливый избирательный протест: идите вы все нафиг, поняли? Это называется «вы достали».

Ю. БУДКИН: Подождите, получается… Так, пришли, выбрали губернатора, от которого мало чего ждут…

И. ХАКАМАДА: Почему? Ждут.

Ю. БУДКИН: Ну вы же достали.

И. ХАКАМАДА: Нет, выбрали нового, потому что всё достало.

Ю. БУДКИН: Ну так новый мало чем отличается от старого.

И. ХАКАМАДА: Избиратели об этом не думают, на этом построены все предвыборные технологии: мы хотим перемен. Наступают такие моменты, когда люди говорят: «Мы хотим перемен», – и в этот момент любые перемены срабатывают.

Ю. БУДКИН: Окей, тогда вот эти люди, которые выиграли во время вторых туров, на них возлагается особая ответственность, надежды особые, или никто ничего от них не ждёт в этом смысле? Они не перемена?

И. ХАКАМАДА: Конечно, ждут, конечно, ждут! И они тоже не дураки, они не ожидали выиграть, им было бы удобнее присесть где-нибудь вторым-третьим человеком и чувствовать себя комфортно. Именно поэтому объявляется коалиция Жириновского и Зюганова, им нужно собирать свои экспертные силы и им помогать, они понимают, что иначе они дискредитируются, люди их растопчут и они как оппозиция исчезнут. Поэтому КПРФ и Жириновский будут испытывать двойное давление: с одной стороны, в глазах избирателей им нужно доказать, что их кандидаты являются достойными руководителями, а не только критиканы того, чего есть, а с другой стороны, на них будет наваливаться и Кремль, потому что я наверняка уверена, что власть недовольна всем этим.

Ю. БУДКИН: Ну хорошо, вы говорите, на них будет наваливаться Кремль, они встроятся в систему?

И. ХАКАМАДА: Они уже встроены, там всё согласовывается, а тут, видите, одно согласовали, а ничего не получилось. И Кремль будет валить на них, а они будут валить на Кремль, вот и всё.

Ю. БУДКИН: Это будут оппозиционные губернаторы?

И. ХАКАМАДА: Нет, это будут губернаторы, интегрированные во власть, которые будут пытаться сделать что-то новое, вот и всё.

Ю. БУДКИН: Но избиратели, выбирая этих людей…

И. ХАКАМАДА: Это не политические кандидаты, наши губернаторы не политические.

Ю. БУДКИН: Так фига-то из кармана куда денется теперь?

И. ХАКАМАДА: Какая фига?

Ю. БУДКИН: Избиратели показали…

И. ХАКАМАДА: До следующего выборного процесса.

Ю. БУДКИН: До следующего. Избиратель понимает, что в следующем выборном процессе первым делом он должен достать фигу, или он забудет об этом?

И. ХАКАМАДА: Он забудет, он понимает всё в момент выборов, дальше он отключается, потому что ему каждый день надо зарабатывать деньги, ему не до этого.

Ю. БУДКИН: Это у нас какой-то неправильный избиратель, или все избиратели так себя ведут?

И. ХАКАМАДА: Все ведут себя так.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8, телефон прямого эфира. «Вы будете предъявлять претензии за нарушение авторских прав к Зимину? Ведь вы первая советовали собирать целебные травы и грибы с ягодами воркутинским шахтёрам», – Абдул Хамид вам вспомнил.  

И. ХАКАМАДА: Вообще я была абсолютно права. Я имела в виду потребительскую кооперацию, не самих шахтёров, а их жён, потому что им было хреново, а там всего много растёт, и я им говорила о потребительской кооперации. Вот теперь Зимин это вводит вне закона.

Ю. БУДКИН: Ну теперь он уже не будет, потому что он, как известно, снялся с выборов.

И. ХАКАМАДА: Нет, на федеральном уровне это обсуждается, это закон вводят, Зимин тут ни при чём.

Ю. БУДКИН: А, понятно.

И. ХАКАМАДА: Правительство выдвигает закон о возражении потребительской кооперации, чтобы экологически чистые продукты не уходили все от налогов, не продавали вдоль дорог…

Ю. БУДКИН: Да, на этом можно зарабатывать, как на нефти.

И. ХАКАМАДА: Да, и одновременно чтобы и люди заработали. Это прямо теперь государственная программа. Так что вы мне тут Зимина не клейте, я выше.

Ю. БУДКИН: Нет-нет, вы претензии…

И. ХАКАМАДА: Мне претензии, авторские права надо уже тогда туда прямо, наверх кидать.

Ю. БУДКИН: Виталий спрашивает, всё равно возвращаясь к Зимину: с вашей точки зрения, с Хакасией что получилось? Ведь в результате он снял свою кандидатуру со второго тура и теперь будет совсем экзотический, как его называет Виталий, второй тур, где КПРФ против «Справедливой России».

И. ХАКАМАДА: Я думаю, полностью проиграет всё. Хакасия тоже очень бедный регион. Посмотрите внимательно, это всё достаточно бедные регионы.

Ю. БУДКИН: Ну хорошо, а теперь за кого будет голосовать избиратель? Он не потеряется? Власти нет.

И. ХАКАМАДА: КПРФ.

Ю. БУДКИН: А, то есть здесь всё будет понятно?

И. ХАКАМАДА: КПРФ.

Ю. БУДКИН: Александр Фельдман вспоминает, что… А я представляю Ирину Хакамаду как бизнес-тренера, потому что она сказала её представить бизнес-тренером. Так вот Александр Фельдман пишет: «А как бизнес-тренер вы как-то будете комментировать выступление здесь Тони Роббинса и всего, что вокруг этого было?»

И. ХАКАМАДА: Ну могу, почему бы и нет?

Ю. БУДКИН: Прошу.

И. ХАКАМАДА: Значит, я объективно могу сказать, что Тони Роббинс – гениальный манипулятор, который может действительно залить в вас позитивных эмоций за время пребывания на сцене, как заливают прямо, знаете, стаканами водку. То есть он просто кормит вас эмоциональным наркотиком. Вот вы можете выпить стакан водки, не закусывая, ну может быть, понюхать хлебушка…

Ю. БУДКИН: Наркотики вообще принято запрещать. То есть его надо запрещать в этом смысле?

И. ХАКАМАДА: Я фигурально говорила, метафорично.

Ю. БУДКИН: Я понимаю.

И. ХАКАМАДА: То есть когда вы выпиваете стакан водки, у вас первые 2 часа: о, мир становится разноцветным и прекрасным. Потом будет похмелье. Вот Тони Робинсон делает то же самое: его накачки, примитивные, но очень эмоциональные, работают как эмоциональный наркотик; потом проходит это состояние, и вам придётся где-то ещё качать, потому что вы будете подсаживаться. Вы будете за ним бегать, ездить, и это сложно. У меня другой стиль, я обращаюсь к интеллекту, я даю инструменты в более спокойном состоянии, я не ору, не кричу, не хлопаю в ладоши, ничего не изображаю. Но человек, у которого беда, берет этот инструмент, и дальше он со всем справится сам. То есть я работаю с интеллектом…

Ю. БУДКИН: Вы даёте рецепт, а он даёт шоу?

И. ХАКАМАДА: Нет, шоу можно дать, получить удовольствие, – нет, он манипулирует и подсаживает вас. Для американцев это типичная технология. И второе – это способ зарабатывать деньги. То есть когда он вас подсаживает, вы хотите снова прийти к нему, тогда тебе говорят: «У тебя будет бесплатный билет, но ты приведи ещё 5 человек».

Ю. БУДКИН: Ну понятно.

И. ХАКАМАДА: И последнее, чтобы знали те, кто помчались на него, что те цены, которые здесь цены русские в достаточно непростом экономическом положении (их родители, наверное) заплатили за этот билет, – таких цен нигде в мире нет.

Ю. БУДКИН: Ведь их никто не заставлял платить эти деньги.

И. ХАКАМАДА: В Америке дешевле билеты намного, в Швейцарию или куда он приезжает, в Стокгольме, в Швеции вообще бесплатно будет выступать…

Ю. БУДКИН: Где-то, говорят, он даже бесплатно выступает, да.

И. ХАКАМАДА: Поэтому, ребята, всегда соизмеряйте, можно заплатить и страшные деньги, но соизмеряйте цену и качество. А как соизмерить? Он много выступал в Интернете, было видно, посмотрите, можно было включить мозг и понять, это ваше или не ваше.

Ю. БУДКИН: С вашей точки зрения то, что произошло вокруг его приезда в Россию, было ожидаемо?

И. ХАКАМАДА: Абсолютно ожидаемо, и молодцы, кто его пригласили и всё организовали, правда, там люди были недовольны, что они плохо слышали перевод. Но если, ребята, вы идёте на лекцию, посвящённую тому, как стать мировым лидером, вообще крутым, и вы даже такие простые фразы на английском языке не понимаете, тогда не надо ходить к Тони Роббинсу, идите выучите вначале английский язык.

Но дело даже не в этом. Они молодцы, что они… Знаете, это вот чисто бизнесовый критерий, они отжали всё и заработали какие-то бешеные деньги.

Ю. БУДКИН: В этом смысле они молодцы?

И. ХАКАМАДА: На дураках, да.

Ю. БУДКИН: Хорошо, возвращаемся к выборам. «Двухтурность теперь будет увеличиваться и появятся реальные кандидаты?» – спрашивает 576-й.

И. ХАКАМАДА: Это как получится, потому что власть тоже… Там, знаете, сидит Кириенко Сережа, человек умный: уроки извлекаем, ошибки анализируем, войну тоже… Да, парень серьёзный. Поэтому наоборот, я думаю, не двухтурность увеличится, а теперь начнут обучать элиту в том числе и серьёзно пахать на выборах, а не закрываться вот этим щитом: «Я от власти и вы все свободны вокруг, я «Единая Россия», отдыхайте».

Ю. БУДКИН: Такого не будет теперь?

И. ХАКАМАДА: Ну я надеюсь, потому что это единственное излечение, потому что другого нет. Я же вижу это, я же просто это вижу, что теперь карьерный рост даже у молодежи связан не с тем, что ты должен быть профессиональным, а с тем, что тебе надо влезть туда, влезть вот в эту «Единую Россию», ещё куда-то, дальше у тебя всё в шоколаде. И как только я туда влез, значит, все остальные, кто за дверями того дворца, куда он вошёл, – это всё плебеи и уроды, всё, ребята, до свидания. То есть мы воспитываем отмороженную элиту, карьеристов, которым плевать вообще на все свои обязанности перед обществом, если вы двигаетесь в политике.

Ю. БУДКИН: Получается, воспитывали до этих выходных.

И. ХАКАМАДА: Воспитываем. А, да, я надеюсь, что будут извлечены эти уроки.

Ю. БУДКИН: «А не кажется, что действующая власть просто слегка вожжи ослабила?» – пишет 224-й.

И. ХАКАМАДА: Ну что значит «вожжи ослабила»? Были уверены. Это ошибка, ничего она не ослабила, выборы есть выборы, и там гнобили этих кандидатов мама родная, борьба там была тоже серьёзная. Не нужно, ничего никто не ослабил, просто региональная элита расслабилась, вот это да. И плюс не просчитала региональная элита, что все не то что негативного и неприятного для массы населения, особенно взрослой, делается на федеральном уровне, ляжет на их плечи, неважно, не на логическом, не на сознательном уровне, а на подсознательном, эмоциональном уровне. И если после объявления пенсионного возраста, удлинения тут же происходят региональные выборы, ребят, вы огребаете всё, вы огребаете свои региональные проблемы и федеральные, и избиратель не будет разбираться.

Ю. БУДКИН: Скажите, а вот вы видели, как выступала почти проигравшая Светлана Орлова?

И. ХАКАМАДА: Нет.

Ю. БУДКИН: Вы видели, как выступал почти проигравший господин Зимин? Многие обращают внимание на то, как и что говорят эти люди. Это какая-то… Разве можно считать их политиками?

И. ХАКАМАДА: А что они говорили-то? Я не видела.

Ю. БУДКИН: Ну это странное обращение человека, который работал над чем-то большим, нёс…

И. ХАКАМАДА: …свет.

Ю. БУДКИН: …людям светлое, доброе и хорошее…

И. ХАКАМАДА: …«а вы меня так и не любите»?

Ю. БУДКИН: Ну примерно так.

И. ХАКАМАДА: «Ну что же вы делаете? Я вам всего столько хорошего сделал».

Ю. БУДКИН: Ну примерно так. «А если я допустил ошибку, то я готов её исправить». Вот почему они так на это смотрят?

И. ХАКАМАДА: Это просто последний шанс пробиться к сердцу. До этого они говорили на не человеческом языке, а когда поняли, что проигрывают, решили поговорить по-человечески, но это уже было поздно.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Спасибо за передачу, всё интересно, ведущий ведёт, Ирину очень приятно слушать…

Ю. БУДКИН: Прошу вас, вопрос.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я с Дальнего Востока, с Хабаровска приехал позавчера, сегодня новость пришла, что в городе Комсомольск-на-Амуре ушёл мэр в отставку, а Шпорт его должность занимает. И вы знаете, кино опять начинается на Дальнем Востоке по поводу ЛДПР. Его толком никто не знает, Шпорт всем там на Дальнем Востоке, у нас в Хабаровском крае надоел, толку нет, жизнь очень дорогая, как народ бежал с Дальнего Востока, так и бежит. Хотя недавно Шпорт, по телевизору показывали, докладывал Путину, что средняя зарплата 42 тысячи, – откуда? Там бешеные цены на жизнь, на жильё и всё прочее, все бегут с Дальнего Востока, и Шпорт с «Единой Россией» там очень сильно всем надоел.

Ю. БУДКИН: О.

СЛУШАТЕЛЬ: И лучше, что пришла ЛДПР, уже не будет, это смех какой-то, все смеются. Просто не было, из кого выбирать.

Ю. БУДКИН: Понятно.

И. ХАКАМАДА: Протестное, протестное голосование.

Ю. БУДКИН: Тут говорят, Орлову ненавидели во Владимирской области, Шпорта не любят. А это было непонятно до этих выборов?

И. ХАКАМАДА: Непонятно, они же выбрали их.

Ю. БУДКИН: Нет-нет, подождите, ведь существуют же социологические опросы…

И. ХАКАМАДА: А, нет, я с вами согласна. Все расслабились, я же вам говорю, губернаторы решили: «У меня есть мандат, ребята, все кандидаты отдыхают». Я знаете сколько раз в жизни слышала эти все разговоры? На протяжении последних… Я уже 12 лет как ушла из политики, и до сих пор ко мне приходят на политическую консультацию некоторые и говорят: «Вы знаете, вообще-то я от «Единой России», и у меня всё схвачено, просто научите меня чуть-чуть выступать публично, но вообще я уже там». Я говорю: «Не спешите», – и чаще всего уже не там.

Ю. БУДКИН: Смотрите, тогда мы возвращаемся к графе «Против всех». 599-й: «Надо было просто вернуть графу «Против всех» и всё».

И. ХАКАМАДА: Страшно им.

Ю. БУДКИН: Почему?

И. ХАКАМАДА: А вдруг в какой-то момент «Против всех» будет больше, чем за всех?

Ю. БУДКИН: Ну и тогда будут новые выборы.

И. ХАКАМАДА: Выборы отменяются, да.

Ю. БУДКИН: А теперь отменяются выборы с конкретными людьми, а там всё будет по-хорошему.

И. ХАКАМАДА: Вы знаете, если вернуть строку «Против всех», это значит разворот просто на другую политическую линию, пока этого разворота нет, поэтому строка не будет возвращаться.

Ю. БУДКИН: Если коротко, вы можете объяснить, в чём этот разворот?

И. ХАКАМАДА: Разворот заключается в том, что мы признаем право человека публично и легально, через легальную процедуру выборов сказать, что нет ни одного его кандидата, во власти нет ни одной программы, которую он принимает. Это серьёзно.

Ю. БУДКИН: И это серьёзнее, чем если, как сейчас, проголосовали…

И. ХАКАМАДА: Это намного серьёзнее, чем та чепуха, за которую проголосовали только из чувства протеста.

Ю. БУДКИН: Но это конкретные люди всё-таки, наверное, не стоит говорить, что они чепуха.

И. ХАКАМАДА: Нет, они не чепуха, а вот то, что позвонил мужчина из Хабаровска, само явление одно меняется на другое, толку никакого, но просто уже так всё достало, что лишь бы за кого-то, но против Васи и так далее. Вот это вот всё превращается в какой-то цирк и чепуху.

Ю. БУДКИН: «С вашей точки зрения, – Виталий пишет, – в результате вот этой истории со вторыми турами и таким голосованием не отменят всё-таки муниципальный фильтр?»

И. ХАКАМАДА: Я же вам говорю, если вернуть строку «Против всех», отменят муниципальный фильтр, это уже разворот, медленный, аккуратный…

Ю. БУДКИН: И муниципальный фильтр тоже разворот?

И. ХАКАМАДА: Конечно. Всё делается маленькими шагами, но вот эти шаги очень серьёзны. Как только вы увидите, что отменяют муниципальный фильтр, то есть дают участвовать всем, как только вводят строку «Против всех», это значит, что мы от суррогатной демократии начинаем поворачивать всё-таки в какую-то более естественную.

Ю. БУДКИН: Но возвращаясь к уроку, который мы изучали на вот этом втором туре, получается, что как только этот поворот будет только заявлен, люди, которым этот поворот нравится, активизируются.

И. ХАКАМАДА: Ещё как! Значит, на выборах будет высокая активность, появятся…

Ю. БУДКИН: И голосовать будут из чувства протеста.

И. ХАКАМАДА: И появятся сильные оппоненты, сильные политики…

Ю. БУДКИН: Но тогда зачем…

И. ХАКАМАДА: И тут же вернутся партии… Я же вам говорю, что это разворот, поэтому этого не будет.

Ю. БУДКИН: А, этого и не будет, говорите вы?

И. ХАКАМАДА: И не будет.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 телефон прямого эфира – слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос к Ирине: может она спрогнозировать? Вот сейчас пройдёт очередной срок Путина, а дальше как ему оставаться у власти, будет ли какая-то интеграция с Белоруссией, опять будет новое государство или каким-то другим путём пойдём, чтобы остаться у власти именно вот в таком составе правительства, как мы его видим сейчас? Спасибо большое.

Ю. БУДКИН: 2018 год, я просто напомню, сейчас.

И. ХАКАМАДА: Ну я думаю, что Владимир Путин может формально уйти, но реально он не уйдёт. Второе: никакой интеграции, то есть слияния двух государств, не произойдёт. И да, власть попытается не в нынешнем персональном составе, а в нынешней модели остаться, чтобы правящая элита держала за собой монопольное владение политическим ресурсом, административным ресурсом и частью финансового ресурса.

Ю. БУДКИН: Вы говорили о модели в принципе, 29-й задаёт вопрос исключительно о модели экономики. С вашей точки зрения, перспективы этой модели экономики каковы? 29-й полагает, что она скоро обанкротится, а что вы думаете?

И. ХАКАМАДА: При таких ценах на нефть – нет, при падающих ценах на нефть – да, она очень быстро обанкротится, но вместе с ней обанкротится всё, включая политический режим и даже территорию России.

Ю. БУДКИН: Это зависит от нас, или это от нас вовсе не зависит?

И. ХАКАМАДА: Полностью всё зависит от нас.

Ю. БУДКИН: Цены на нефть?

И. ХАКАМАДА: Да.

Ю. БУДКИН: От Российской Федерации мировые цены на нефть зависят?

И. ХАКАМАДА: Слушайте, мы одни из основных поставщиков, мы играем в соглашении в ОПЕК, мы договариваемся и так далее. И от того, как мы будем работать со Штатами, зависит, насколько поднимутся цены на нефть таким образом, чтобы сланец опять не заиграл, потому что пока он затух.

Ю. БУДКИН: 73-73-94-8 телефон прямого эфира, код города 495-й, SMS-портал +7 925 8888-94-8, Telegram govoritmskbot. Здесь в программе «Умные парни» Ирина Хакамада. 73-73-94-8, слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий. У меня вопрос по импортозамещению. Что у нас заместилось из импорта, если у нас бананы дешевле яблок, а яблоки в основном иностранные, своих нет? И так по всем позициям.

И. ХАКАМАДА: Я не знаю, я хожу в магазины, везде просто сейчас навалом русских яблок. В садах яблок тоже навалом. Бананы да, у нас не растут, потому что у нас другой климат, поэтому бананы у нас продаются. При чём тут бананы, они вообще вредны, ешьте яблоки, самый полезный продукт.

Ю. БУДКИН: 10 секунд. 21 сентября министр экономического развития Орешкин призвал увеличить экономическую активность женщин до уровня Норвегии. Что надо сделать?

И. ХАКАМАДА: Малый и средний бизнес. Женщины сами найдут места. Малый и средний бизнес, демонополизация экономики.

Ю. БУДКИН: Перспективы есть?

И. ХАКАМАДА: Пока не вижу.

Ю. БУДКИН: Ирина Хакамада, общественный деятель, публицист и бизнес-тренер. Я благодарю вас, спасибо.

И. ХАКАМАДА: Спасибо, пока.