А. ГУДОШНИКОВ: Чтобы долго время не тратить, скажу, что у нас сегодня в гостях Александр Леонидович Мясников, главный врач городской клинической больницы № 71, доктор медицины США, кстати,

А.МЯСНИКОВ: Есть такое.

А. ГУДОШНИКОВ: И мы до эфира обсуждали с вами этот момент, говорить, не говорить – доктор медицины США - потому что это может вызвать некий негатив на тех таких супер патриотических настроениях, которые царят в обществе.

А.МЯСНИКОВ: Да. Я, когда предложил, что все врачи должны говорить по-английски  так, как когда-то по латыни, потому что вся медицинская литература, так уж сложилось, идет на английском языке, мне сказали: «Ага, язык врага!»

А. ГУДОШНИКОВ:  Язык врага? Хорошо. О чем будем говорить? Я просто коротко обозначу: о реформе о модернизации здравоохранения, которая проходит в Москве и уже не первый год, три года, вроде, уже идет. Но заговорили только сейчас вот так активно и появились люди, которые выступают активно «против». Почему они это делают? Можем спросить и у наших слушателей, кстати, не забывайте писать свои смс на номер +7 925 888 89 48, звоните в эфир 7373948, пишите на сайт «Говорит Москва» и пишите в твитер говорит МСК.

Давайте коротко объясним, вдруг кто-то только включается в эту во всю ситуацию, что это за модернизация здравоохранения такая в Москве, в чем ее смысл?

А.МЯСНИКОВ: Самое главное, что это давно-давно  назрело, мы все прекрасно знаем, какая у нас медицина, все у нее недостатки. Ну, скажем так, так кивну, в сторону людей, которые считают, что у нас есть и достоинства. Модернизация эта давно назрела. Как не верти, ведь это странно, что у нас медицина отличается от того, что происходит во всем мире, включая и Африку, и Азию, это не только западные страны.

А. ГУДОШНИКОВ:  Чем отличается?

А.МЯСНИКОВ: Она отличается тем, что у нас сильно другое образование, у нас отсутствуют алгоритмы стандарты и протоколы лечения у нас в той ситуации, где во всем мире сделали 1,2,3 .У нас каждый делает исходя из своего опыта. Какой бы я не был хороший врач, у меня опыт ну 100 человек, ну 1000, 10000 это и все. По этому исходя из своего опыта я могу сделать ошибки. Вся медицина мировая работает не так, она берет совокупный опыт врачей, сообщества врачей и вырабатывает на основе этого опыта алгоритм, как надо действовать, чтобы минимизировать ошибки. Вы прекрасно знаете ситуацию, вы идете в поликлинику, вам врач выписывает какой-нибудь рецепт, вы идете к другому врачу… Что говорит другой врач?

 А. ГУДОШНИКОВ:  Он может выписать другой рецепт

А.МЯСНИКОВ: Кто же вас, батенька. Так лечил? Вы идете к третьему врачу, а тот вообще говорит, что эти двое хотят вас убить, вы что? Вы себе печень посадите, они вообще безграмотные.

А. ГУДОШНИКОВ:  А что в других странах это исключено?

А.МЯСНИКОВ: Это не исключено, но в принципе по уму это исключено. Иногда бывают какие-то отклонения, но тебе все равно врач об этом не скажет, наоборот это однообразие тебе помогает. Вот смотрите, даже здесь. Ко мне приходит пациент, которые лечился в Швейцарии, с мерцательной аритмией, и начинает показывать мне лекарства. И я понимаю, что ему не дали разжижающий кровь препарат, который из имеющихся у меня данных, обязательный, у него есть нарушения сократимости сердца по данным моего ультразвука. Если бы он пришел из другой, из нашей поликлиники я бы отмахнулся, сказал бы, ну люди не подумали. Но я понимаю, что в Швейцарии люди ходят под юристами они за это ответят. Я начал думать и я понимаю, что они не ошиблись. Я начал переделывать ультразвук и понял, что ошиблись мы. Мы в ультразвуке поставили неправильное нарушение сократимости и ввели обязательное назначение антикоагулянтов, а они этого не увидели и ограничились аспирином. То есть исходя из того,  что я понимал, что по алгоритмам они ошибиться не могли я не их стал винить, а я стал соображать, что я видимо, что-то не дополняли, я нашел ошибку у себя же.

ГУДОШНИКОВ: Александр Леонидович, я так понимаю, что сейчас эти алгоритмы должны быть выработаны? Вы об этом говорить

А.МЯСНИКОВ: Скажем так, алгоритмы еще не выработаны.  Только давайте не путать алгоритмы и те стандарты, про которые мы все говорим. Стандарты, которые мы сейчас принимаем и вводим это медико-экономические стандарты, это некий бизнес ланч, которые говорит о том, что вот вы пришли и с таким заболеванием вы должны сделать такой-то объем исследований и дать примерно такой объем медикаментов. Все. Это больше экономически. Это не алгоритм действия в той или иной ситуации. Я вот сколько уже лет и вообще не только я, а все передовые, скажем так, все разумные люди понимают, что если весь мир так работает так и должно быть. Потому что не существует медицины советской, российской, западной, американской, существует медицина правильная и медицина, скажем так, не очень правильная. Это как сравнивать лондонское Сити и махновское гуляй-поле. У нас  гуляй- поле.

ГУДОШНИКОВ Я слышал, такое есть сравнение  - есть медицина, а есть здравоохранение. Вот здравоохранение везде разное, а медицина что-то одно.

А.МЯСНИКОВ: Ну да да… Только давайте сейчас, если кто-то будет писать или говорить, что там тоже плохо… Нет ни у одной страны нормальной, всех устраивающей, системы здравоохранения. Везде есть нарекания. В Америке 70% недовольных здравоохранением , где-то 40%.Но тем не менее медицина должна быть общей

А. ГУДОШНИКОВ:  Так вот по поводу недовольства. Насколько я знаю, Печатников говорил, что не будут сокращать медучреждения. А вот в СМИ появилась такая информация, что будут сокращены 28 если я не ошибаюсь медучреждений, 17 больниц среди них. Ну я сейчас могу ошибаться по цифрам. При этом Печатников говорит, мы не будем ничего сокращать. Мы хотим просто знать, что происходит. Чтобы вы нам на пальцах объяснили, вот что за модернизация, в чем ее смысл?

А.МЯСНИКОВ: Объясняю на пальцах. У нас как в единственной, ну может быть не в единственной, может быть еще в бывших странах СНГ, у нас акцент медицинской помощи стоит на стационарах, то есть у нас 70% мед помощи находится в стационарах и только 30 в поликлиниках. Во всем мире 70% находится в амбулаториях поликлиниках по-нашему, и только 30% в стационарах. У нас из-за недоразвитости поликлинической помощи мы все привыкли идти в стационар, положить своих родителей, полежать. Не понимая… вот как, вы не понимаете что это не только экономически не выгодно. Во первых вот эти стационары, где один туалет на этаже, просто позор для страны, где нищие эти стационары, где лежат эти бабушки с болями и которые.. они же там получают колоссальное количество внутрибольничной инфекции.  Ведь вы же поймите на той койке, где вы лежите до вас  умер не один десяток человек.

 А. ГУДОШНИКОВ:    Я-то это понимаю прекрасно и, насколько я помню, у нас наоборот сокращали вот эти часы, дни точнее. По-моему с пятнадцати до семи сокращали

А.МЯСНИКОВ: Понимаете, вот еще совсем недавно пару лет назад с нас койка-день требовали, и от этого больница получала деньги. Если вы не выдержали пациента там 21 один, хотя ему делать там максимум три. Нам просто не платили за случай. Потом здравый смысл возобладал, но все равно это борьба со страховыми компаниями. Потому что сегодня они говорят ну хорошо, ну хотя бы полсрока подержите, ну хотя бы 30 процентов, нет 30 мало, все-таки пол…не смотря на то, что и министерство здравоохранения и Москвы и России говорит, что это абсурд.

А. ГУДОШНИКОВ:  То есть надо подержать, чтобы

А.МЯСНИКОВ: Но дело в том, что у этих страховых компаний тоже есть определенная логика . потому что 30% это хоть какая-то гарантия, что больной получит хоть какую-то помощь. Потому что может быть как? Сунулся пациент с воспалением легких, ему дали антибиотик, сказали: «иди отсюда в поликлинику долечивайся, а потом к страховой компании ну-ка денежки нам за случай, за поликлинику». Поэтому тут надо подходить взвешенно. И, тем не менее, сегодня стационары выполняют огрехи поликлинической работы. То есть в стационаре к тебе хотя бы подойдут, дадут какую-то таблетку, сделают укол, сделают анализ. У нас понимают, что хоть какая-то помощь будет оказана там. А как сделают в поликлинике не понятно, когда ты придешь, когда ты попадешь к специалисту, к какому специалисту. Когда он тебе сделает исследование. Поэтому так уж исторически сложилось, но это надо все равно менять.

А. ГУДОШНИКОВ:  А менять в какую сторону как это сделать?

А.МЯСНИКОВ: А менять надо следующим образом. Вот прошла модернизация здравоохранения. Вложено колоссальное, беспрецедентное количество денег.

А. ГУДОШНИКОВ:  По-моему 105..

А.МЯСНИКОВ: Я не знаю, цифры, знаю по больнице. я никогда не думал, что буду работать в городской больнице подчеркиваю в городской больнице, которая будет оборудована на уровне европейского госпиталя. В ней все то, что есть в хорошем госпитале в Париже – есть в обычной городской больнице

А. ГУДОШНИКОВ:  А специалисты-то есть которые работают на этом оборудовании?

А.МЯСНИКОВ:  А видите ли да тут проблема. Проблема в том,  что специалистов хороших на всех не хватает. Не хватает даже средних. И это проблема. Мы начали с самого простого – поставить оборудование. Специалистов готовим, как во время войны летчиков – взлет-посадка. Это другой вопрос. Но, тем не менее, худо-бедно, оборудование есть. Вот то, что мы всегда говорили, вот нам бы дали оборудование мы были бы не хуже. Вот на самом деле нам оборудование дали – это сразу высветило самую главную нашу проблему – неготовность кадров. У нас есть хорошие врачи – их мало. У нас есть плохие врачи – их тоже мало, но вот эта средняя масса. Они готовы помочь, они готовы работать в силу своего образования, но образование у нас медицинское хромает. Оно не дотягивает до какого там среднемирового, оно ниже всякой критике. Поэтому люди не виноваты, а те, кто поднимаются, они сами учат язык, они сами учатся, едут на стажировки, говорят, вот посмотрите какой он доктор. Да, но вы чего гордитесь? Не вы его таким сделали, он сам таким стал. А вы сделали все, чтобы …

А. ГУДОШНИКОВ:  Вопреки воспитан, что ли он здесь?

А.МЯСНИКОВ:  Да вопреки.

А. ГУДОШНИКОВ:  У меня возникает несколько вопросов по поводу самих специалистов. Цитата есть ваша прямая: «Сокращения будут (это по поводу сокращения специалистов), но если я уволю всех сегодня профнепригодных врачей, у меня  дежурить будет некому. Дело в том, что качество подготовки врачей ужасающе низкое. Есть хорошие врачи - да. Но это не заслуга системы. Они читают, учатся, ездят, пытаются что-то делать, таких, к сожалению, единицы»

А.МЯСНИКОВ:  Да все так и сказал, не отрекаюсь.

А. ГУДОШНИКОВ:  Да. Вот я и думаю, а если сейчас начнутся сокращения скажем каких-то медучреждений, ну их просто не станет, если начнут сокращать койка-места, если начнут сокращать специалистов, ну они лишатся работы, что это поможет повысить их общий уровень или это что? Я не совсем понимаю

А.МЯСНИКОВ:  Объясняю, тут конечно с образованием у нас сегодня реформа даже и не начиналась. Мы можем сколько угодно говорить, что у нас предусмотрены деньги на образование, что мы можем их переквалифицировать, но это в определенной степени не совсем так. На любое переучивание людей нужно врем желание людей – это действительно очень сложно. Я вам скажу, что вот допустим нашему  хорошему врачу на уровне кандидата доктора наук, не  возьмем  Америку, ну в Европе в западных странах, переучиться и получить диплом, нужно минимум два года, когда человек занимается минимум по 12 часов в день без суббот и выходных. Вот это уровень, который нужно затратить хорошему врачу.

А. ГУДОШНИКОВ:  Хорошо, а если врач приедет из США к нам сюда?

А.МЯСНИКОВ:  Понимаете в чем дело. Я это проходил. Вот я приехал, я  беру еще несколько людей, которые работают там. Вот если наш русский человек с русским  дипломом едет туда, учится и возвращается обратно, он работать готов, хотя и тоже с огрехами. Это то же что шестеренка, шестеренка для Мерседеса в Запорожец не поставишь, она не будет работать система должна быть. Можно быть каким угодно врачом, но это же целая система. Один самый прекрасный врач – это шестеренка от  Мерседеса она  не будет работать. От запорожца в запорожце будет. А от Мерседеса нет. Тут нужно построить ту  систему, чтобы эта шестеренка вошла. Почему надо звать не отдельного врача, а надо звать преподавателей. Чтобы они учил. Тем более такой резерв есть. Есть же такая ситуация, когда врачи ездят по обмену.

А. ГУДОШНИКОВ:  Это если нужно звать, а если люди, например, этого хотят. Я имею в виду те, кто управляют этой системой. Вопрос то какой.. это же старинный давний спор, какое должно быть в принципе медицинское обслуживание, помощь. Она должна быть платная, она должна быть бесплатная. И, насколько я понимаю, большинство людей в России настаивают, чтобы медицина была, ну по модели Семашко. Она должна быть бесплатной – вот как сейчас есть, как была в Советской Союзе. А вы настаиваете на чем?

А.МЯСНИКОВ:   Я настаиваю, мы же не будем убирать вот это завоевание, как бесплатная медицина, она и должна быть бесплатной. Ну понятно что это определенное лукавство, на счет бесплатности. Ну, конкретно вам, кому-то еще она ничего не стоит вы в больнице платить не должны и это должно быть сохранено. Но то, о чем я говорю, вы не понимаете это же вам только сэкономит деньги. Вот сегодня у нас на здравоохранение  отпускается меньше чем в Европе и в три раза меньше чем в Америке на душу населения,  если посчитать валовой продукт, а еще сам продукт тоже.

А. ГУДОШНИКОВ:  Просили до 6% я помню у нас министр здравоохранения по-моему повысить…

А.МЯСНИКОВ:  Ну, если сравнить с 14 в Америке и сравнить национальный продукт в Америке и объем валовой и России, то получится, конечно, разные деньги. Но мы тратим деньги так, как будто мы самые богатые. Вот из-за того, что каждый врач делает что хочет. Вот назначает МРТ просто по факту наличия у человека головы – вот голова есть, почему бы не сделать МРТ. У вас болит желудок, давайте сделаем гастроскопию, давайте мы сделаем анализы по площадям. У нас подходы самые затратные я могу это доказать, просто у нас времени нет. Кому интересно могу доказать это. Мы тратим на случай колоссальное количество денег там, где этого не нужно.

А. ГУДОШНИКОВ:  Назначают слишком много анализов, которые не нужно?

А.МЯСНИКОВ:  Анализов, подходов, мы тратим так много денег, деньги текут рекой на бессмысленные лекарства, с недоказанной эффективностью, на ненужные исследования. Ну,  приведу пример – любая операция у нас, если вы идете ну просто удалять желчный пузырь лапароскопически. Вас отправят делать гастроскопию, группу крови, СПИД, сифилис, общий анализ крови, только после этого возьмут. Знаете, сколько вас заставят взять анализов во Франции?

А. ГУДОШНИКОВ:  Сколько?

А.МЯСНИКОВ:  Ноль, ни одного. Вам вообще  не будут делать анализ крови, это не нужно, потому что анестезиолог говорит это вообще малоивназивная операция, если вы закровите вдруг я с вами разберусь здесь, это один случай на 10000. Поэтому я не буду делать десять тысяч анализов людям, потому что, если вы закровите на столе, я сделаю экспресс анализ и все сделаю, это во всем мире так. У нас если камень желчного пузыря – это удалять, а они не удаляют. Почему? Потому что если заболит реально у одного из десяти. Так мы делаем 9 операций из 10 зря, чтобы предотвратить один приступ. Понимаете, 9 сделаем зря. Я все к чему, если мы будем видеть алгоритм, и мы пойдем правильным подходом как общая медицина, у нас больше будет денег на эту бесплатную медицин. У нас больше будет денег – каждый из нас получит больше.

А. ГУДОШНИКОВ:  Так что сейчас предлагает Печатников, например?

А.МЯСНИКОВ:  Он предлагает сделать совершенно элементарные вещи, например, во-первых, разумно подойти к этим койкам. Я начал с того, что у нас очень много аппаратуры ввели. У меня койка стала золотая, реально золотая, у нее есть столько всего, вы посчитайте сколько миллионов на это потрачено и разделите на мои 700 коек. Получается, сколько стоит у меня на этой золотой койке полежать? Потому что на этой койке я могу сделать МРТ, могу сделать  томографию, могу все сделать, но она золотая. У меня есть вертолетная площадка, привозят или скорая или на вертолете человека да мы тут же его прокручиваем, оперируем, 3-4-5 дней максимум все скорая, другой вертолет летит, освободи койку. Но он еще не долечен, куда его выписывать. Поэтому есть больницы на долечивание, не реабилитацию. Мы отстаем по количеству реабилитационных коек от всего мира. Глупо – у нас на душу населения больше коек, чем в Америке, Израиле и Франции,  больше, в разы больше, в 3-4 раз больше.

А. ГУДОШНИКОВ:  Печатников предлагает разделить их на два типа коек.

А.МЯСНИКОВ:  А вот разделить их надо на скоропомощные высокоэкипированные и на клиники долечивания. А дальше все должно быть как во время войны медсанбат, рота и т.д. Должен быть большой госпиталь, долечивания, стационар одного дня, потом поликлиника. Должна быть этапность лечения тогда все будет нормально. Только у нас реформа происходит как – она происходит болезненно. Врачи кричат, просто воем воют нас сокращают, мы такие хорошие, мы сейчас пойдем. Ребят вы не о том думаете, вы хорошие. Вы подумайте о стране и о людях. Не надо сейчас жалеть себя. Жалеть себя нужно было чуть-чуть раньше, когда вы работали десятилетиями, дежурили, зарабатывали на жизнь, платили кредиты, все понятно, никто вас в этом не винит, но так не может вечно продолжаться. У нас врачей на душу населения больше чем в любой развитой стране, больше, чем в Америке, Израиле, Германии

А. ГУДОШНИКОВ:  Так почему тогда говорят о нехватке врачей при этом?

А.МЯСНИКОВ:  Потому что у нас все перекошено, у нас отсутствует самый редкий зверь – это терапевт из врачей. Их нет. У нас очень много специалистов расплодилось. Вот куда мы идем? Мы идем в эндокринологи, в кардиологи, еще куда-то, становимся якобы специалистами. Почему якобы? Вот как в той же Америке ты можешь стать кардиологом? Сначала ты заканчиваешь трехлетнюю резентуру по терапии. Ты должен быть хорошим терапевтом. После трех лет ты сдаешь сумасшедший экзамен и тебе присваивают звание врача высшей категории, только после этого ты имеешь право подать на конкурс в кардиологическую резентуру. После этого ты учишься там еще 4 года. То есть там лучшие из лучших. Ты уже достиг вершин в терапии только после этого, ты можешь пойти в эндокринологи или в кардиологию.

А. ГУДОШНИКОВ:  А у нас как это происходит?

 А.МЯСНИКОВ:  А у нас это происходит очень просто. Ты заканчиваешь институт и поступаешь в аспирантуру, допустим, по эндокринологии, и через 2 года ты врач эндокринолог. Ты не знаешь не эндокринологии – что ты там за два года успеешь понять?- а уж терапию ты точно не знаешь, потому что ты как в институте учился? Как учили так и учился. Ко мне приходят девочки там и говорят устройте меня на ресепшн, я на 5 курсе,  я буду работать. Я говорю, а как ты будешь работать? А она говорит у нас свободное посещение. На 5 курсе!!! Когда по 12 часов не вылезают  по 4 часа, спят во всем мире.

А. ГУДОШНИКОВ:  А как вы относитесь к тем людям, которые говорят, а давайте вернем все так, как было в Советском Союзе? Имеется в виду медицина.

А.МЯСНИКОВ:  Уже не вернуть, надо возвращать не в те годы в Советском Союзе, надо возвращать это совсем в 70-е годы, С тех пор медицина просто ушла вперед. Вы опять-таки не понимаете. Во-первых, нельзя реформировать здравоохранение не изменив сегодня самой медицины.  Медицина та, которую мы помним, и ту, которую мы проповедуем – это медицина, которую мир оставит в 70-х годах. Она ушла с той точки уже на 50 лет вперед.

А. ГУДОШНИКОВ:  Именно медицина? Надо подчеркнуть, не здравоохранение

А.МЯСНИКОВ:  Именно медицина. Если мы вернемся туда, уже поздно. У меня сын учится в Сорбонне на  медицинском факультете. Вы знаете, что он учит на первом курсе? Думаете анатомию, гистологию, что там, физиология, ничего подобного. Он учит математику, статистику, генетику, точные науки.  Только,  если он пройдет на второй курс, что не факт потому что там проходят 9% с одного раза, вот тогда он будет учить все остальное. Другая медицина сейчас. А мы-то помним, когда у нас были академики, были школы, ведь эти алгоритмы - это наше изобретение советское. Были академики, была школа Тареева, школа Мясникова, школа Лукомского. Кода вы знали, уже по лечению было понятно из какой вы школы. Уже тогда закладывались алгоритмы, системы диспансеризации, участковости – это все наше советское приобретение. Тогда  еще у меня отец профессор, тогда еще, когда приезжали при Никсоне не при втором, а при первом, делегации из Америке, он мне говорил, что они хотят взять нашу модель, а  я ему говорил, папа ты же говорил, что у нас здравоохранение хромает, он говорил  исполнение хромает, а идея очень хорошая. Они то это взяли. Только за эти десятилетия они это развили и сделали какую медицину. А мы там и остались, ну потом это все упало вместе с империей. Ну а сейчас военное положение, некогда больше ждать, сейчас надо мобилизоваться и сделать. Что вот я считаю сделано не совсем правильно вот это надо было с населением обсудить сказать ребят это раковая опухоль, надо спасать ситуацию, у вас сейчас вылезут волосы, вас будет тошнить, и может быть будет рвота. Но без этого мы просто погибнем, это надо пережить, это надо пройти.

А. ГУДОШНИКОВ:  В этом то и вопрос в отношении населения звучат же обвинения, в том что, Печатников тот же самый, вы, вас тоже обвиняют в этом исходите, как кажется, людям из вопросов денег, из вопросов прагматичности, а не из вопросов что человеку надо помочь.

А.МЯСНИКОВ:  Да это ошибка, это самая большая ошибка услышали звон-деньги- и говорят: «ага это финансирование, денег на всех не хватает, давайте будем делить и вот думают что это вопрос денег. Вот смотрите, простой пример. Вот вам дают деньги,  и всем вы распределяете их поровну, хорошим больницам плохим всем распределяют деньги и все как-то худо-бедно как-то лечат. Больше худо и бедно, чем хорошо, как-то лечат. Теперь вот вы содержите, допустим, на свои деньги. Вот если что-то вы делаете на свои деньги вы, вот лично вы , вы же теперь будете деньги считать? Вы уже позовете не 5 уборщиков, а 2 но хороших. Вы посмотрите – ага, зачем мне 5 комнат, если я вполне обхожусь тремя. То есть вы уже будете думать об этом. Нас поставили в ситуацию, когда мы должны думать. Потому что можно всем раздать – хорошим, плохим, распылить все средства. А можно эти деньги вложить привязать к пациенту, к услугам и дальше, куда пойдет пациент, туда пойдут деньги.  Ага, вот вы делаете хорошие операции, у вас хороший алгоритм действий, вот при инфарктах у вас есть то-то, вы это делаете, соответственно у вас такой объем пациентов, соответственно вы заработали столько. Можете купить оборудования, нанять хорошего врача. А бедно, если там пациентов нет, если вы там мыкаетесь кое-как, то и не будет у вас пациентов.

А. ГУДОШНИКОВ:  Просто говорят, что например деньги которые идут за пациентом иногда не достаточно для лечения этого пациента.

А.МЯСНИКОВ:  Это все правильно. Сегодня по тарифам они не покрывают даже себестоимости.  Но это может сколько угодно скрываться… Потому что, когда я пришел, себестоимость тарифы не покрывали на 30%. Сегодня они приближаются где-то к себестоимости, а по некоторым  позициям, например в кардиологии, они приближаются к частным клиникам. То есть в принципе цена, которую я получаю, поставив стенд и сделав больному, восстановив кровоток, я столько бы получил в частной клинике. То есть тарифы маняются . Движение должно быть начато. Пускай мы, что то делаем не так, пускай мы может быть где-то ошибаемся, по ходу дела выпрямимся. Я всегда сравниваю с присохшей повязкой. Повязку надо отдирать, больно плохо, нельзя не отодрать повязку

 А. ГУДОШНИКОВ:  Буквально 20 секунд, если можно конечно. Я вот завтра не дай Бог заболею, или кто-то из нас. Мы приходим для нас что меняется как для людей? Вот что мы увидим в больнице? Или это все экономические реформы, которые для вас, для врачей действительно сложные, вам придется действительно как-то этим заниматься, а мы этого даже не почувствуем это на себе. Что мы почувствуем?

А.МЯСНИКОВ:  Пока вы ничего плохого не почувствуете. Потом вы почувствуете только лучше.  Давайте честно посмотрим в глаза ситуации. Но ведь хуже чем сегодня быть не может. Не надо мне только кивать на какие-то отдельные федеральные центры, на какие-то высокие технологии, инновации. Вот в массе своей первичная медицина, она не очень хорошая. Вас что устраивали терапевты участковые, которые выписывали рецепты, не поднимая глаз?

А. ГУДОШНИКОВ:   Я понимаю о чем вы говорите. Но я сам лично своих денег буду больше тратить или меньше?

А.МЯСНИКОВ:  Вы не должны. Вот я не понимаю, почему идет речь о своих деньгах?

А. ГУДОШНИКОВ:   А потому что везде так.

А.МЯСНИКОВ:  Вы что раньше делали? Вот если сейчас распылить все на всех, вот что получится,  врач будет получать от государства меньше он будет брать у вас к себе в карман, вот и все.  Сегодня, когда  получает под 100 000, он знает, чем он рискует,  а будет ли брать у вас, это вопрос. А если он будет получать 10 000, врача не докормить нельзя, он все равно возьмет с вас, вот тогда вы будете тратить деньги

А. ГУДОШНИКОВ:   Как это, происходит сейчас. Простите, у нас совсем не остается времени. Александр Леонидович Мясников был у нас в гостях главный врач городской клинической больницы № 71.  Не хватило времени немного для разговора, но приходите еще.

А.МЯСНИКОВ:  Приду, позовете, приду.