В. КАРПОВ: 20 часов и почти 7 минут. В эфире программа «Отбой». У микрофона Владимир Карпов. Всем доброго вечера! Сегодня у нас гость. С нами главный врач городской клинической больницы № 1 имени Пирогова Алексей Свет. Здравствуйте, Алексей Викторович.

А. СВЕТ: Добрый вечер.

В. КАРПОВ: Сегодня будем говорить о готовящейся реформе здравоохранения в Москве, о тех изменениях, которые могут быть, которые необходимы. В общем, попробуем обсудить то, о чём так много говорят в последнее время.

Алексей Викторович, я успел до программы коротко спросить вас, сторонник ли вы реформы. Вы ответили очень изящно: вы – сторонник изменений. Что вы имеете в виду, когда говорите о том, что какие-то изменения необходимы?

А. СВЕТ: Ну, изменения необходимы всегда, потому что изменения необходимы в работе врача, изменения необходимы в восприятии той информации, которую мы получаем. Без изменений нет прогресса. Если же мы говорим о том, что происходит не только в московском, а вообще в здравоохранении, то, наверное, это просто вызвано уже такой критической необходимостью просто изменить саму структуру.

В. КАРПОВ: То есть что-то нужно делать непременно сейчас, потому что назрело. Дальше жить так нельзя, нужно вскрывать нарыв. Как-то так, что ли, получается?

А. СВЕТ: Пока нет. Я прошу прощения, может быть, я не успеваю с такой скоростью… Нарыв? Да, нарыв нужно вскрывать, убедившись в том, что другие пути лечения этого нарыва невозможны. Вы знаете, я приехал сейчас сюда, у нас была довольно большая городская клинико-анатомическая конференция, которая проводится раз в несколько месяцев, проводит её лично Леонид Михайлович Печатников. И на ней всегда разбирается какой-то сложный случай, всегда разбираются тактика и стратегия врачей: что они сделали; что они не сделали; что они могли сделать, но не сделали; что они должны были сделать, потому что они просто учились в медицинском институте, но не сделали. Она проходит, как правило, достаточно динамично, достаточно бурно.

И каждый раз потом мы извлекаем для себя просто какие-то уроки, при том, что вопреки расхожему мнению, как нас часто называют наши оппоненты, «зарвавшиеся коррупционные чиновники от медицины»… Сейчас вообще такое время клише: «пятая колонна», «зарвавшиеся чиновники», я не знаю, «шестой элемент», «очевидное – невероятное». В общем, люди, которые там собираются, достаточно профессиональны. И как раз тот самый уровень профессионализма говорит и, в общем, доказывает то, что…

Понимаете, это началось не вчера. В своё время ещё, насколько я… Я сейчас не буду с точностью, в какой день 1992 году было принято решение об этапном и постепенном переходе от бюджетной модели медицины к страховой, когда, собственно говоря… Все, наверное, помнят. Я не знаю, помните ли вы, но я помню примерно тот день, когда в 1994 году я получил такую розовую бумажку.

В. КАРПОВ: Полис.

А. СВЕТ: Да, совершенно верно, страховой полис. Потом эта бумажка превратилась в такую небольшую зелёную карточку, которую, в общем, каждый из нас носит при себе. Вот этот полис (это те самые деньги, которые отчисляют налогоплательщики), который в ряде случаев, собственно говоря, по всей территории должен обеспечить нам медицинскую помощь.

В. КАРПОВ: Понимаю. Так?

А. СВЕТ: Но кроме этого всегда была некая строка бюджета, которой дотировались учреждения здравоохранения. Я сам даже, когда со стороны сейчас слушаю – каким потрясающим языком я говорю. Иными словами, тот бюджет, который выделялся на здравоохранение, претерпел некие изменения. И той же самой Государственной Думой принят закон «Об обязательном медицинском страховании».

Кроме того, очень важным моментом является то, что медицина переходит на одноканальное финансирование. У вас есть обязательное медицинское страхование, туда входят: лечение пациента, расходы на содержание зданий и сооружений (то есть то, где вы работаете), медикаменты, расходка, Фонд оплаты труда и оборудование стоимостью до 100 тысяч рублей. В ситуации с Москвой Департамент здравоохранения берёт на себя капитальные ремонты и закупку дорогостоящего оборудования. Вот в эти деньги мы должны уложить всё.

В. КАРПОВ: Что не получается. Уж простите, я буду вступать. Вот смотрите, как я это понимаю. У нас есть полис обязательного медицинского страхования, который теоретически должен позволять нам обращаться за медицинской помощью, а все медицинские учреждения должны быть нам за это благодарны, что мы к ним обратились по полису ОМС, потому что они за это тоже получают какую-то копеечку, за пациентов. Да? Но насколько я понимаю, этого финансирования все равно не хватает на медицинские учреждения. Для этого организуются реформы, что-то пытаются изменить, оптимизировать.

А. СВЕТ: Реформы организуются не для этого.

В. КАРПОВ: А для чего? Как объяснить?

А. СВЕТ: Мы сейчас к ним подойдём. Как объяснить? Понимаете, сложнее… Это вообще очень сложная задача, если мы сейчас попробуем это сделать в рамках отведённого нам времени. Это началось действительно, я ещё раз говорю, и не два месяца назад, и не два года назад.

В. КАРПОВ: Мы к этому шли. Вопрос: мы сейчас к этому пришли или нет?

А. СВЕТ: Да, мы добрались до той точки, когда просто дальше, скажем так, сдерживая ряд достаточно болезненных перемен, мы можем привести к тому, что рухнет вся система. Рухнет вся система, а взамен её мы не получим ничего.

В. КАРПОВ: Не понимаю. Почему?

А. СВЕТ: Ну, как вам это объяснить?..

В. КАРПОВ: Смотрите, как я понимаю. Есть Фонд ОМС, из которого медицинские учреждения получают деньги, и есть бюджет, из которого дополучают недостающие средства те же самые медицинские учреждения. Вот как я понимаю.

А. СВЕТ: Медицинские учреждения с 2015 года будут иметь один канал финансирования – обязательное медицинское страхование.

В. КАРПОВ: Вот! Весь вопрос в этом. Мы-то к этому готовы? «Мы» – сейчас я говорю не столько о медицинских учреждениях, сколько о пациентах, о тех людях, которые будут за помощью обращаться.

А. СВЕТ: Понимаете, грубо говоря, невозможно сказать за всю Одессу. Я смотрю по тому, что делаю я. Конечно, всегда две стороны, одна из которых деньги платит, а вторая, которая деньги получает, а между ними как раз находится пациент… Ну, потому что у пациента есть полис, который должен быть обеспечен денежными средствами, которые позволяют этому самому пациенту получить медицинскую услугу. Всегда, скажем так, учреждение, которое получает средства за медицинскую услугу, будет недовольным количеством средств, которое оно получает. Пациент всегда будет недоволен. Ну, так уж устроен человек. Но важно понять, чем он недоволен.

Понимаете, когда начинались действительно коренные изменения в московском здравоохранении… Я совершенно не стесняюсь того, что я полностью приветствую их. Потому что я пришёл 29 октября в 63-ю больницу главным врачом, до этого я заведовал отделением на Большой Пироговской улице. Я был, в общем, вполне себе неплохой практикующий врач. Знаете, у меня было ощущение, что я на машине времени переместился куда-то в далёкое прошлое, где действительно очень хорошо относились к больным: «Вы полежите, у вас всё пройдёт». А каждый день лежания для этих пациентов, с которыми практически ничего не делали…

В. КАРПОВ: Ну, может быть, кровопускание?

А. СВЕТ: Вы знаете, спешу вас разочаровать. Например, кровопускание является даже до сих пор в XXI веке одним из основных методов лечения определённых болезней системы кроветворения. Но дело не в кровопускании. А дело в том, что… Понимаете, мы же сейчас всё время меж двух огней. «А-а-а! – говорят нам. – Вы не жалеете наших стариков, наших пенсионеров». «У-у-у! – говорят нам. – Вы хотите всех выписывать через два-три дня».

В. КАРПОВ: Да.

А. СВЕТ: Да, мы хотим выписывать всех через два-три дня. Потому что на самом деле если ты пришёл и тебе сделали лапароскопическую холецистэктомию, удалили тебе через две дырочки жёлчный пузырь – через две дырочки, не надо ни шовчик класть, ничего…

В. КАРПОВ: И через два-три дня легко пошёл.

А. СВЕТ: И ты через день можешь уйти. У меня была одна пациентка, её оперировали с утра. Ну, мне вообще тяжело, я кардиолог в хирургической больнице. Это, поверьте мне, испытание то ещё. Вот они её с утра оперировали, а вечером – всё, живот спокойный, температуры нет. Она говорит: «Можно, я к детям пойду?» Она ушла, её выписали. Понимаете, я за такую медицину.

И если люди хотят полежать в больнице и получить какую-нибудь помощь, то это немножко не ко мне и, наверное, немножко не к той команде, которая сейчас, в общем, представляет собою московскую медицину, если так можно выразиться. Опять-таки, я не буду говорить за всех, но я за интенсивное и по показаниям лечение в стационаре. Я за то, чтобы человек дальше на амбулаторном этапе получал какую-то адекватную помощь, но чтобы не подменялось одно другим. Никто тебя не заставляет оперировать в поликлиниках, но не надо ложиться в больницу прокапаться.

Понимаете, это сейчас тоже. Вы, наверное, заметили, да? Это ведь сейчас тоже клише. И все знают, что такое «прокапаться», как там несчастные бабушки. Мне эти бабушки… Я их очень люблю, и не надо меня делать убийцей бабушек, но они же говорили: «Не подходи ко мне, дочка», – говорили они врачу. Кормёжка хорошая, пенсия идёт. А это как раз те деньги, то обязательное медицинское страхование, которое могло бы помочь пациенту, которому нужна действительно экстренная помощь.

В. КАРПОВ: Сейчас – внимание – нужно так чётко как-то сформулировать мысль для того, чтобы потом на вас не обрушился какой-то шквал, поток…

А. СВЕТ: Обрушится, обрушится.

В. КАРПОВ: Обрушится всё равно, да?

А. СВЕТ: Конечно.

В. КАРПОВ: То есть это всё затевается ради чего? Для того чтобы…

А. СВЕТ: Это затевается ради… Ну, есть вот это: «ради повышения качества и доступности медицинской помощи».

В. КАРПОВ: Это как лозунг, плакат.

А. СВЕТ: Хорошо. Но у нас все сейчас говорят лозунгами. Это затевается для того, чтобы медицина стала медициной, чтобы она была медициной для пациента. И это не лозунг, понимаете. И когда вы приходите… Я ещё раз говорю. Я кардиолог – мне проще. У меня есть сосудистый центр. Вот то, что Москва сделала за три года – к этому, в общем, действительно многие, скажем так, цивилизованные страны шли гораздо дольше. У нас не было времени. За три года построен сосудистый центр. Иными словами, это Центр лечения острого коронарного синдрома и инсульта.

И я когда с утра смотрю, что сделано за ночь, я больше всего на свете обращаю внимание на возраст пациента. «82 года, острый коронарный синдром: поставлен стенд в правую коронарную артерию». Всё, человеку поставлены скобочки, на следующий день ты ходишь по отделению, через 72 часа ты можешь идти на реабилитацию, если ты неосложнённый. 82 года, 84 года, 90 лет. Понимаете? Не говоря уже о людях продуктивного возраста. Это сейчас здесь, в Москве.

То есть, не дай бог, что-то случается в этом плане, то через 15-20 минут вы находитесь в том стационаре, где всё это есть. Вас не везут в первую попавшуюся больницу. Когда у меня в 63-й больнице была кардиология, мне привозили острый инфаркт. И я знал, что я могу ему, конечно, помочь. Ну, вот есть какое-то время, я сделаю тромболизис. Но открыть ему артерию мне нечем, я не смогу – и у меня молодой мужик будет инвалидом.

В. КАРПОВ: Так возникает резонный вопрос. Если сейчас это уже работает, зачем что-то вот так менять болезненно, против чего выступают и врачи, которым не нравится, что их начинают «оптимизировать» (здесь я беру в кавычки)…

А. СВЕТ: Им не нравится, конечно. Врачи хотят получать зарплату.

В. КАРПОВ: …Пациенты, которые привыкли к тому, что они могут прийти в медицинское учреждение, те же бабушки? И даже если просто полежать (ну, там им спокойнее), это так или иначе благотворно отразится на их состоянии.

А. СВЕТ: Послушайте, бабушка потратит те деньги, которые надо было потратить на вас, если, не дай бог, с вами что-то случится. Понимаете, полежать спокойно – есть в планах…

В. КАРПОВ: Куда бабушек денем?

А. СВЕТ: Бабушки должны ходить в поликлиники. Если у бабушки есть обострение хронического заболевания, её, конечно, положат в больницу. Но прийти в больницу просто полежать, как вы говорите – это не задача медицины, это скорее задача социального сектора, который может повести себя так, что бабушка, может, и не захочет полежать.

В. КАРПОВ: Социального сектора нет, медицинского сектора, который оказывал похожие услуги, не будет.

А. СВЕТ: Медицинский сектор, понимаете…

В. КАРПОВ: И что?

А. СВЕТ: Почему не будет? Кто вам сказал, что не будет? В Москве работает, простите, сейчас 40 больниц. Даже по самым страшным каким-то прикидкам их остаётся 35 – крупных многопрофильных стационаров. Понимаете, когда мы говорим «больница», каждый из нас представляет себе… Вот у вас какие ассоциации при слове «больница»? Ну какие?

В. КАРПОВ: Ну, у меня более прогрессивные ассоциации. Это комплекс некий, где оказывается медицинская помощь.

А. СВЕТ: Нет-нет-нет, вот ассоциация.

В. КАРПОВ: Палата.

А. СВЕТ: А у меня ассоциация с больницей: вот этот коридор с замечательным запахом, где пахнет обедом и пахнет, простите…

В. КАРПОВ: Испражнениями.

А. СВЕТ: Да. И где лежат люди в коридорах. И лежат они в коридорах не потому, что им не могут помочь, а потому что: а) им не могут правильно помочь, нет возможностей; б) потому что люди приехали полежать. Это пожилые люди, к которым родственники приходят и говорят: «А что вы её выписываете? Пусть она у вас полежит».

В. КАРПОВ: Спокойненько под присмотром.

А. СВЕТ: И когда мы говорим (всё-таки XXI век) «ложиться полежать» – ни одна страна мира себе такого позволить не может. Ну не может! Нет на это денег. А вот для того чтобы дооснастить и реинтегрировать, что ли, медицинские силы на те крупные стационары, где всё это есть… Понимаете, не может быть больницы без хирургии. Вот не может. У меня 600-коечная больница в центре Москвы без хирургии, это никого не интересовало. И если у пациента случался острый аппендицит или, я не знаю, какая-нибудь киста яичника – это начиналась такая хабанера в 2 часа ночи с привлечением внешних специалистов.

В. КАРПОВ: Я просто напомню слушателям, что с нами сегодня Алексей Свет, главный врач городской клинической больницы № 1 имени Пирогова. И мы будем принимать ваши телефонные звонки, ваши вопросы (их уже очень много нападало), потому что эта реформа, которая сейчас обсуждается, многим не даёт покоя.

А. СВЕТ: Поверьте, она и нам не даёт покоя.

В. КАРПОВ: Не даёт покоя? Давайте я свои вопросы буду чередовать с вопросами слушателей.

А. СВЕТ: Давайте.

В. КАРПОВ: 73-73-948 – телефон прямого эфира. SMS: +7 (925) 88-88-948. Наш «Twitter» – @ govoritmsk. И сайт – govoritmoskva.ru.

Один телефонный звонок пока успеем принять. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

В. КАРПОВ: Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений. Я бы хотел вот что спросить. Много из того, что говорит ваш гость – это действительно правда, иногда бабушки лежат… Ну, бывают разные ситуации. Я хотел спросить вот о чём. Даже если всё произойдёт (то, о чём говорят), и это правда, готовы ли вы брать на себя ответственность в разы большую до уголовной, чтобы лечение через губу всё-таки кануло в лету и больше никогда не возникало, а вы, доктора уважаемые, стали всё-таки по-настоящему сердобольными ко всем, кто вам по надобности настоящей будет поступать? Спасибо.

В. КАРПОВ: Спасибо.

А. СВЕТ: Можно отвечать?

В. КАРПОВ: Да, пожалуйста.

А. СВЕТ: Дорогой Евгений, я ещё раз говорю: я не могу отвечать за всех докторов Москвы. Я могу отвечать за себя, потому что я до сих пор себя считаю практикующим врачом, и я могу отвечать за своих коллег. Мы никогда не лечим через губу и для нас нет разницы, бабушка это или дедушка, или внучка бабушки или дедушки. Если это больной человек, если это пациент, то всё… И даже больше: мы делаем абсолютно не в рамках слов «бюджет», «финансирование» или ещё чего-то, понимаете. Мы-то ведь тоже понимаем, что медицина – это не ларёк, где: «Извините, больной, это вам дальше не полагается». У нас огромное количество ситуаций, когда как раз за счёт тех людей, которые не лягут покапаться, мы сможем спасти очень большое количество пациентов.

Мы сейчас коснёмся… Я нарочно мог бы этого не говорить, но я скажу, когда вы будете говорить о сокращениях. Поэтому эта ответственность каждый день со мной. Передо мной сейчас лежат два моих телефона, там звук отключён. Но я через 5 минут пойму, что творится с тремя тяжелобольными в одной из реанимаций, а в 9 часов сразу, скорее всего, я поговорю с дежурным по больнице. И поверьте, эта ответственность каждый день с нами. И со всеми нормальными, хорошими, правильными врачами она всегда. Просто надо дать хорошим врачам именно эту самую возможность полностью, что ли, выкладываться в этой ответственности.

В. КАРПОВ: А сейчас они не имеют такой возможности?

А. СВЕТ: Знаете, сейчас в ряде случаев просто ты можешь знать, что ты должен сделать, но не иметь возможности это сделать. Кроме того, если уж говорить начистоту, вы понимаете, что получается. Я очень часто себя ловлю на том, что когда я… Я вообще не кровожадный человек, но совершенно спокойно определённый процент людей с медицинскими дипломами и в белых халатах я бы уволил, и рука бы не дрогнула вообще. Понимаете, потому что эти люди, по большей части, убивают людей каждый день.

В. КАРПОВ: Интересно.

А. СВЕТ: Назначениями, которыми 20 лет никто не пользуется, какими-то рекомендациями. Это люди, которые не учатся, которые не повышают свой уровень. Понимаете, доктор должен учиться каждый день, каждый день. Вот как говорил академик Тареев: «Больной – книга. Книга – больной». Ещё раз говорю, мои коллеги – они разные. Кто-то не приветствует реформы, кто-то приветствует эти реформы, потому что понимает, что дальше просто нельзя. Понимаете, больницы не должны быть валежниками, в которых люди просто лежат, едят, пьют, получают какие-то никому не нужные неправильные лекарства. Потом они выписываются, через три месяца поступают туда же, обратно. Так быть не должно. Мы слишком расточительно расходуем те самые средства бюджета ОМС.

В. КАРПОВ: Я пытаюсь понять, а что изменится-то? Предположим, вы говорите, что поувольняли бы людей, которые непрофессионалы. Я задаюсь мгновенно вопросом, памятуя о реформе, которая проводилась в Министерстве внутренних дел. Ну, там тоже была переаттестация, там тоже как-то людей «проверяли».

А. СВЕТ: Я совершенно не памятую о реформе внутренних дел. Я просто не знаю, что там происходило. Но могу вам сказать одно. Скажем так, те оценочные критерии, которые разрабатываются и действуют в департаменте в данной ситуации… Я не могу пока это утверждать стопроцентно, но они будут беспристрастны, понимаете. Совершенно неважно…

Вот у меня, например, есть несколько моих коллег, с которыми я работаю вместе. Мне очень тяжело с ними общаться, но они профессионалы. Понимаете, для человека, который приходит в поликлинику, ему надо, как Сент-Экзюпери говорил: «Чтобы со мной ласково поговорили, нажали на язык серебряной ложечкой». Не всегда это работает в настоящее время. И вот этот добряк может тебя убить. И оценивать нужно профессионализм. Не социальную гражданскую активность врачей, а сколько, прости меня, ты книжек прочитал, сколько семинаров ты посетил. А уж какой ты человек и что ты делаешь в свободное время – это меня совершенно не интересует.

В. КАРПОВ: Ещё один вопрос. Леонид Печатников, комментируя вот ту просочившуюся информацию о сокращениях как медперсонала, так и медицинских учреждений, сказал, что это ещё не реформа, это некая оценка экспертов того, что в Москве работает, что не работает и что неэффективно используется. А вы рассказываете как будто бы так, что знаете точно, что должно произойти в ходе реформирования.

А. СВЕТ: Я знаю точно, что должно произойти с Первой городской больницей, к чему я стремлюсь.

В. КАРПОВ: Просто Леонид Печатников сказал, что это действительно ещё не реформа, о реформе мы узнаем к концу года ближе.

А. СВЕТ: До конца года, если я не ошибаюсь, осталось 60 дней или 53.

В. КАРПОВ: Ну, пара месяцев.

А. СВЕТ: И какое-то действие этой реформы – это, конечно, не реформа. Понимаете, реформа – это изменение приоритетов тех же врачебных специальностей. Потому что у нас действительно на самом деле 80% всех проблем на местах должны решать врачи общей практики. Только это не тётка в мохеровой шапке, которая ходит с сумкой по вызовам, а человек, который знает терапию, педиатрию, обладает некими знаниями по лор-болезням, даже в офтальмологии. Вот я, так примеривая на себя, потому что я рос и воспитывался в хорошей клинике. Ну, глаза, наверное, я не посмотрю, но оценить состояние барабанной перепонки, неврологический статус какой-то (не говоря уже о своей специальности) я смогу. Более того, департамент выделяет какие-то колоссальные деньги. Было озвучено: порядка 3 миллиардов на переобучение. Ну не должно быть такого количества гинекологов, которые оперируют два раза в год. Понимаете, не должно быть такого количества урологов. А вот врачи общей практики…

В. КАРПОВ: Нужны. Хорошо.

А. СВЕТ: Хорошие врачи нужны.

В. КАРПОВ: Напомню, с нами сегодня Алексей Свет, главный врач городской клинической больницы № 1 имени Пирогова. Обсуждаем медицинскую реформу, которая грядёт в Москве. Сейчас новости, после них вернёмся и продолжим.

 

НОВОСТИ

 

В. КАРПОВ: С нами главный врач городской клинической больницы № 1 имени Пирогова Алексей Свет. Обсуждаем медицинскую реформу, реформу системы здравоохранения в Москве. Наша дискуссия не завершается даже во время информационного выпуска, здесь много о чём успел Алексей Викторович рассказать. Попробуем, чтобы он в эфир это ещё вынес.

А. СВЕТ: Я боюсь, что вам вынесет предупреждение Роскомнадзор.

В. КАРПОВ: Нам – нет. А вот – я не знаю. Могут, наверное.

А. СВЕТ: Ну, если я сижу здесь, наверное… Знаете, никогда не считал себя… Не иметь возможности что-то сказать.

В. КАРПОВ: Смотрите, перед вами сейчас, насколько я понимаю, поставят задачу – сократить число медперсонала. Или как?

А. СВЕТ: Нет.

В. КАРПОВ: Какая конкретно будет перед вами задача стоять?

А. СВЕТ: Хорошо, давайте будем говорить за Первую городскую больницу.

В. КАРПОВ: Да.

А. СВЕТ: Больница – одна из старейших московских больниц на территории в 22 гектара.

В. КАРПОВ: 210 лет уже.

А. СВЕТ: 210 лет.

В. КАРПОВ: Памятник архитектуры.

А. СВЕТ: Пирогов. Ну, вы сами говорили, что где-то там поблизости гуляете. К вопросу о реформе. За год из 8-го корпуса кардионеврологического… Я его помню ещё по своим ранним докторским годам. Я помню, это были какие-то казематы с голыми людьми. Жутко было. Был построен современнейший совершенно кардионеврологический блок с МРТ, с КТ, с ангиографией. Это всё работает 24 часа. Я туда иногда захожу просто отдохнуть душой. Суперсовременный хирургический корпус. Это к вопросу о сокращении. У меня сейчас выходит из ремонта клиника урологии, например. То есть у меня будет возможность к той плановой урологии, которая у меня есть, добавить ещё отделение экстренной урологии, например – это цистостомы, это острые задержки мочи. В общем, это то, что нужно как раз городу.

В. КАРПОВ: И это всё должно работать эффективно.

А. СВЕТ: Совершенно верно. А для того чтобы это всё работало эффективно, должны быть высококлассные специалисты. В общем, я имею честь гордиться большинством своих докторов. И я собираюсь очень серьёзно вкладываться и в их образование, и способствовать развитию тех программ… Ну, не проходит недели, чтобы я не подписал какую-то стажировку на курс. Департамент отправляет в Израиль, в Германию, во Францию. Я иногда им завидую просто белой завистью, потому что я бы, честно говоря, и сам съездил, но, как в этом анекдоте, у меня ёлки. И это ребята, которые моложе меня. Они профессионально мне, бывает, хамят, потому что они много знают и много хотят знать. Есть вещи, есть люди…

Понимаете, причём это очень интересно. Моё личное наблюдение. Может быть, это небольшая статистика, но это как раз моё поколение – 38-47, такой срез. Они чётко делятся. Часть из них – это блестящие суперпрофессионалы, такие московские звёзды. А очень большая часть – это люди, которые что-то знали, что-то такое научились, на этом они едут всю свою жизнь. В общем, они ничего не хотят, потому что им удобно. Ну, наверное, с этими людьми мы будем как-то расставаться.

В. КАРПОВ: У вас есть задание, сколько нужно сократить?

А. СВЕТ: Нет у меня задания. У меня есть…

В. КАРПОВ: Как вы будете решать?

А. СВЕТ: Я вам объясню. Смотрите, к вопросу. У меня, например, есть такой филиал «Лунёво», который называется очень гордо – «загородная клиника реабилитации».

В. КАРПОВ: Социальные койки.

А. СВЕТ: Нет, это не социальные койки, это койки лечебные как раз в тарифе ОМС.

В. КАРПОВ: Великолепно. Так?

А. СВЕТ: Нет ничего великолепного, потому что… Да, и место потрясающее совершенно. Это Клязьма. Там какие-то ещё бывшие сотрудники в 90-е годы себе какие-то дачки отвоевали на территории этого «Лунёво». Едут туда люди, действительно пожилые люди едут бесплатно, пять раз в день едят, гуляют по дорожкам, кормят белок.

В. КАРПОВ: Класс.

А. СВЕТ: Ну просто мечта! Всё это называется «загородная клиника реабилитации». То есть как морская свинка: и не морская, и не свинка. И не клиника, и не реабилитация. Потому что реабилитация у меня больного с инсультом начинается при отсутствии противопоказаний через 24 часа, когда его начинают присаживать, когда к нему сразу приходит логопед, психолог, а дальше начинается лечебная физкультура. Вот сейчас такая же история у меня идёт в травме, в хирургии. Вот это называется реабилитация, первый и второй этапы.

В. КАРПОВ: Прямо спрашиваю. Это балласт? Вы будете избавляться?

А. СВЕТ: Да, это балласт. И объясню вам, почему. Потому что я трачу из средств ОМС на содержание всего этого где-то 10 миллионов в месяц, а доход от ОМС у меня за этих замечательных людей, которые там едят – 1 миллион. Понимаете? В год сколько получается?

В. КАРПОВ: Кто будет принимать решение, что эффективно, а что нет?

А. СВЕТ: Что значит «принимать решение»?

В. КАРПОВ: Вы будете?

А. СВЕТ: Да, я. В этой ситуации я как главный врач больницы.

В. КАРПОВ: А относительно профессионал врач или не профессионал вы будете принимать решение?

А. СВЕТ: Относительно профессионала/непрофессионала – никогда в жизни я один на себя не возьму такого решения. Грубо говоря, есть комиссия, которая представлена, без ложной скромности, наверное, самыми профессиональными людьми. Есть масса критериев, по которым ты не можешь никогда уволить человека, это просто трудовое законодательство. Но в случае с тем же филиалом «Лунёво» я могу его сократить абсолютно по тому же самому трудовому законодательству. Причём люди получат все свои пособия. Если это массовое сокращение, то это три оклада. Если ты становишься на биржу, то там вплоть до пяти месяцев. Если ты хочешь переучиться – пожалуйста. Я не знаю, когда тихо сократили 6 тысяч каких-то работников связи или ещё чего-то, никто и не пикнул. Сейчас собираются сокращать авиадиспетчеров.

В. КАРПОВ: Нет, они уже нормально.

А. СВЕТ: Хорошо. Ну, авиадиспетчеров просто поменьше. Это нормальные трудовые взаимоотношения. Понимаете, нормальные. Если у тебя…

В. КАРПОВ: Нормальные у них. А у нас?

А. СВЕТ: Нет-нет-нет, не надо. «Все идут не в ногу, только Рабинович идёт в ногу». Знаете, надо определиться. Или тогда, ребята, идите в Госдуму и говорите: «Всё, мы все бюджетные. Вы нам давайте бюджет». Они вам говорят: «Хорошо. Бюджет на медицину – 3,7% от валового внутреннего продукта». В такой ситуации…

В. КАРПОВ: Я прошу прощения. Я что пытаюсь понять? Те люди, которые выходили 2 ноября на Суворовскую площадь, говорили примерно следующее: «Ребята, медицинская сфера – это не та, в которой нужно проводить оптимизацию. Может быть, вы, джентльмены, начнёте с себя?» – обращаются они к тем же депутатам, к чиновникам.

А. СВЕТ: Нет, они к депутатам не обращались. Они обращались конкретно к вице-мэру Москвы и к руководству департамента. То есть если уйдут 15 человек, им сразу станет жить хорошо. Ребята, а где вы раньше были? Такие прямо активные, такие просто замечательные.

В. КАРПОВ: А раньше не было информации о том, что там всех под нож.

А. СВЕТ: Да что вы говорите?

В. КАРПОВ: Да!

А. СВЕТ: Да что вы говорите? Какое «всех под нож»?

В. КАРПОВ: А как?

А. СВЕТ: Все эти больницы сидели на дотациях. Были субсидии из бюджета на это самое выравнивание зарплаты. Всё, нет больше. Всё. Пожалуйста, иди, оставляй свою больницу.

В. КАРПОВ: Так, может, денег с них потребовать?

А. СВЕТ: С кого?

В. КАРПОВ: Я не знаю.

А. СВЕТ: С кого потребовать денег?

В. КАРПОВ: Почему Алексей Викторович Свет, главный врач городской клинической больницы № 1, не пошёл 2 ноября на Суворовскую площадь для того, чтобы присоединиться и сказать: «Джентльмены, не нужно оптимизировать нашу отрасль. Дайте лучше бабла»?

А. СВЕТ: Секундочку. Нет, потому что я считаю, что бесполезно вливать бабло, вашим языком, в то, что, простите, работает плохо. Нужно оставить основную структуру, поставить её в достаточно жёсткие, но прозрачные условия, и дать ей поработать. Потому что есть, я ещё раз говорю… С тем же самым моим филиалом. Понимаете, я без всякой модернизации его закрою (что я, собственно говоря, и сделаю). Ну не может быть плюс 1 и минус 10. Не может. Я на эти 9 миллионов в среднем в месяц… Вы понимаете, что это такое? Это 100 миллионов рублей в год.

В. КАРПОВ: Важный вопрос. Этот филиал просто закрыли или его как-то реализовали?

А. СВЕТ: Нет, во-первых, пока его… Нет, подождите. Давайте не будем путать. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Реализацией государственной… А, меня называли «приватизатор», ещё что-то такое. «Вышел вечером, прошёлся – приватизировал какой-нибудь объект государственной недвижимости. Пришёл домой – избил жену, детей». Ну, такой законченный портрет, короче, получается.

Видите ли, в чём дело? Департамент не является владельцем вот этих больниц. Владельцем является Департамент имущества, то есть город Москва. У меня это имущество находится в оперативном управлении.

В. КАРПОВ: Всё. Вы просто отказываетесь.

А. СВЕТ: Я говорю: «Ребята, мне вот это оперативное управление, которое плюс 1 и минус 10…» И я ничего не могу сделать, потому что у меня нет лага, потому что у меня, грубо говоря, плохая кредитная история. Я эти 9 миллионов пущу лучше на то, что я быстро сделаю экстренную урологию, что я наконец досрочно открою терапию в Первой градской после ремонта, что я роддому помогу, поставлю консоли в палату пробуждения, и будут быстрее и больше рожаться. Я ещё раз говорю, что ни одной ургентной койки. Да никогда в жизни! Реанимации. Ну как? При том, что это люди, которые… Извините, это такой backside, они же напрямую деньги не зарабатывают.

В. КАРПОВ: Сейчас должна быть порция критики.

А. СВЕТ: Да не вопрос.

В. КАРПОВ: «Ваш гость примитивен, односторонен и предвзят в своих суждениях. Одно слово – человек Печатникова, – пишет 127-й и продолжает: – Уважаемый ведущий, относитесь скептически к словам вашего гостя. Это красивые слова. Сокращения по принципу лояльности. Останутся самые преданные чемпионы по вылизыванию…» – ну, понятно чего.

А. СВЕТ: Понятно. Может быть, 127-й преуспел или, наоборот, плохо что-то такое вылизывал, с чем его только можно поздравить. Вообще-то как-то с номерами мне общаться сложно.

В. КАРПОВ: Нет, просто номер его телефона заканчивается на 127.

А. СВЕТ: Тогда прошу прощения. Значит, у него, наверное, там какое-то красивое имя. Я, конечно, мог бы прочитать пару сонетов Шекспира и через сложные параллели за оставшиеся 12 минут вывести вас к какому-то выводу. Здесь никакого бинома Ньютона нет. Есть стационары, которые по тем или иным критериям сейчас просто не могут выжить. Просто потому, что те услуги… Ненавижу это слово, но неважно. Та медицинская помощь, которая там оказывается, она просто не то что его не прокормит… И тогда это будет уже другая история. Те же люди, которые выходили 2-го числа на митинг, потом придут к главному врачу и скажут: «Где деньги наши? Ты же нам сказал…» Понимаете, это всё молитвы: «Мы сейчас оставим всё как есть! Мы будем лечить наших пациентов!» Чем ты его будешь лечить, если у тебя денег нет? Чем ты его будешь лечить?

В. КАРПОВ: С государства требовать.

А. СВЕТ: Какое государство? У вас есть одноканальное финансирование – всё, ребята, выживайте в нём.

В. КАРПОВ: Так вот с этого мы и начинали. Готовы мы сейчас к этому или нет? Вы, я так понимаю, утверждаете, что готовы. Или готовитесь только к этому?

А. СВЕТ: Я не утверждаю, что мы готовы. Но я, например, считаю, что по совокупности ситуации у нас мало каких-то других вариантов. Либо мы продолжаем эту агонию – и через какой-то момент мы не сможем оказывать ту специализированную помощь, которую мы сейчас оказываем… Грубо говоря, вот у меня вся клиника оперирует лапараскопически. Койко-день, который в хирургии был средний, не знаю, 12 – сейчас он меньше 7, где-то 5-6. Значит, я могу за это время помочь двум-трём больным, которым действительно нужна помощь. Не полежать, а вылечиться.

В. КАРПОВ: Сергей пишет: «Гость ваш врёт. Матушка-врач уже несколько лет рассказывает, как коррумпировала вся структура. Денег полно, но они растекаются по аппарату поликлиник и близким главврачей».

А. СВЕТ: Ну, может быть, матушка как-то просто принимала участие. Я не знаю.

В. КАРПОВ: Или она наблюдала.

А. СВЕТ: Почему она сыну-то рассказывает? Может, пойдёт и куда-нибудь расскажет?

В. КАРПОВ: «Несправедливо», – говорит она сыну.

А. СВЕТ: Несправедливо? Не знаю. По мне ничего не растекается.

В. КАРПОВ: Давайте честно. Всё равно одна из коррумпированных…

А. СВЕТ: Что, сейчас: «Воруете, Алексей Викторович?» Нет, не ворую.

В. КАРПОВ: Нет, одна из коррумпированных отраслей, так считается – медицина. Врачи, которые берут взятки или благодарности.

А. СВЕТ: Вы ходите в медицинское учреждение? Вы мне рассказывали.

В. КАРПОВ: Да.

А. СВЕТ: Вы там машинки видели, которые стоят?

В. КАРПОВ: Да. Хорошие машинки у врачей.

А. СВЕТ: Хорошие машинки, да? Понимаете, ещё очень большой вопрос… Ну, это же хорошо. Ты пришёл – у тебя тут бурёнка, тут дойка, получил свои 15 тысяч по ОМС зарплаты. Сел…

В. КАРПОВ: В скромный автомобиль.

А. СВЕТ: Да, в скромный автомобиль с четырьмя кольцами или ещё чем-то. Это ведь тоже место работы. Потому что когда говорят: «Ваш пациент врёт»… Что там размазывается? Куда размазывается?

В. КАРПОВ: Так это же останется. Или нет?

А. СВЕТ: Что останется? Нет.

В. КАРПОВ: Те самые джентльмены, которые…

А. СВЕТ: Джентльмены были, есть и будут. Наша задача – снизить вот эти магазины, скупку краденого, и ввести это в какое-то цивилизованное русло.

В. КАРПОВ: Как?

А. СВЕТ: Вы знаете, как? А я, например, не против платных услуг, когда приходит пациент и говорит: «Доктор, а вот если бы мне МРТ сделать». Ну не вопрос, ребята. Любой каприз за ваши деньги. В кассу больницы, пожалуйста, 5 тысяч – и хоть обэмэртэзируйтесь. Если оно тебе полагается по показаниям – не вопрос, мы тебе его сделаем бесплатно и даже обсуждать не будем. Но когда пациент говорит: «Мне хочется»… Это я буду решать, что тебе нужно сделать.

В. КАРПОВ: Вы как главврач или как лечащий врач?

А. СВЕТ: Я как врач. Как главврач я сейчас, конечно, гораздо меньше в этом варюсь. И жаль, конечно. Понимаете, нельзя относиться в то же время к медицине, как к сфере услуг. Нельзя. Это на самом деле довольно сложная такая синтетическая наука. И нельзя подходить к медицине опять-таки ни с мерками ларька, ни с мерками сферы услуг. Изменений не может не быть, понимаете. Ну не может их не быть. Просто не может. Иногда мне кажется, что где-то мы даже точку невозврата прошли, когда нам нужно было сосредотачивать, собственно говоря, всё действительно в крупных многопрофильных центрах, чтобы чётко поделить.

Если у тебя есть потребность в интенсивных койках, на которых тебе оказывается самое суперсовременное, то есть правильное лечение, где работают доктора, которые подтверждают свою сертификацию не переводом 1,5 тысячи рублей на какую-нибудь кафедру функциональной диагностики и получением сертификата… «Валя, я к тебе приеду, сертификат…» – «Да, давай, Толя». И дальше потом возами можно вывозить.

Я понимаю тех людей, которые выходят, например, на митинги. Ну, я на митинги просто после 1993 года не хожу, потому что я понимаю, что и с той, и с другой стороны примерно одно и то же, и митинг – это всегда… Понимаете, доктор – это такая всё-таки профессия интеллигентная. И на этом митинге, я видел, стояли какие-то лимоновцы, КПРФ, «Яблоко»…

В. КАРПОВ: Бог с ними.

А. СВЕТ: Да. Я так посмотрел… Я бы кардиологические тесты, например, которые во всём мире полагаются, сейчас бы с первого раза не сдал. Ну, со второго, думаю, что сдал бы, просто потому что это вспоминается. Но почему мои коллеги, действительно хорошие врачи, они не пошли на митинг? То есть там кто-то из них пошёл, говорит: «А я ходил на митинг!» Я говорю: «Ты, мерзавец, продался!» Ну, мы старые друзья, при том, что он работает у меня в кардиореанимации. Он говорит: «Да нет, я просто посмотрел. Ну да, врачи были, но их было, в общем, скажем так, в паритетном количестве с огромным количеством не-врачей».

Понимаете, у нас в медицине и балете разбираются все, и все дают советы, как делать. Но главный совет – это чтобы изменения были вот где-то рядом. «Правильно! Пусть энная больница меняется. А мы? Нам хорошо здесь. Мы сейчас пришли, чайку попили, бабулек своих посмотрели. Или завтра посмотрим. Что с ними будет?»

В. КАРПОВ: По-вашему мнению, инструментов для того, чтобы исправить ситуацию (по крайней мере, в вашей больнице), хватает или нет?

А. СВЕТ: Во-первых, в моей больнице, в нашей Первой градской больнице, слава богу… Это же тоже, понимаете, очень важно. Крупные больницы, большие – это, как правило, сосредоточие лучших городских мозгов. Ну, нет правил без исключений, конечно.

В. КАРПОВ: Понимаю. Но всё-таки?

А. СВЕТ: Вы знаете, ну да, я могу как главный врач провести аттестацию. Я могу…

В. КАРПОВ: То есть потом, если вдруг какая-то информация появляется о том, что в Первой градской дела обстоят швах, то это к вам?

А. СВЕТ: Конечно, ко мне. Простите, а я что, об этом не знал, что ли? Вы мне, что ли, сказали? А что вы имеете в виду под «дела обстоят швах»?

В. КАРПОВ: Например, вы рассказываете: «Я вижу этих джентльменов, которые приезжают на работу на дорогущих автомобилях, при этом жалуются на маленькую заработную плату». И вы с ними сделать как будто бы ничего не можете.

А. СВЕТ: Ничего. Пока.

В. КАРПОВ: Это сегодня. А завтра?

А. СВЕТ: Ну, завтра будет завтра.

В. КАРПОВ: В 2015-м.

А. СВЕТ: Мы для этого, в общем, это и делаем.

В. КАРПОВ: Вот если они будут приезжать и жаловаться – это к вам или нет?

А. СВЕТ: Проблема джентльменов… К кому жаловаться приезжать?

В. КАРПОВ: Если они будут мне как пациенту жаловаться на маленькую заработную плату.

А. СВЕТ: Нет-нет-нет, эти джентльмены как раз особо не жалуются. Мы говорим немножко не о том. А вот если после тех изменений, которые проводятся и будут проведены, мы через год воплей, обвинений вдруг посмотрим на сухие циферки и увидим, что у нас смертность, грубо говоря, с инфарктом миокарда снизилась ещё на 1,5%, а смертность, не знаю, от ещё каких-то заболеваний ещё – вот тогда мы будем судить.

В. КАРПОВ: Не успеем мы договорить, потому что вопросов очень много, в том числе и от слушателей, а время уже расставаться. С нами был главный врач городской клинической больницы № 1 имени Пирогова Алексей Свет. Спасибо, Алексей Викторович.

А. СВЕТ: Спасибо.

В. КАРПОВ: Приходите ещё.