Ю. БУДКИН: Программа «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва». Сегодня вторник, 11 ноября, сейчас 17:06. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый вечер. Наш гость – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: Сегодня доллар на 6 копеек подорожал.

М. ДЕЛЯГИН: Грандиозное движение.

Ю. БУДКИН: Может быть, грандиозное движение…

М. ДЕЛЯГИН: Особенно на фоне 6 рублей, которые он прошёл за предыдущие три дня.

Ю. БУДКИН: Конечно. Но после вчерашнего обесценения доллара можно ведь говорить и так.

М. ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, ну а какое обесценение?

Ю. БУДКИН: Вчера на 2 рубля.

М. ДЕЛЯГИН: Он чуть-чуть…

Ю. БУДКИН: Вчера на 2 рубля рубль подорожал по отношению к доллару. И многие думали, что после 6-рублёвого падения теперь рубль начнёт отыгрывать.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, меньше, чем на 2 рубля.

Ю. БУДКИН: На 1 рубль 90 с чем-то, да.

М. ДЕЛЯГИН: Точно.

Ю. БУДКИН: Да. Так вот, а теперь всё закончилось. Рубль больше не будет укрепляться?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, я думаю, что какое-то время он будет ещё… Отдельные эпизоды укрепления нас ещё, безусловно, ждут. Банк России ушёл с валютного рынка. Он даже немножечко вырос, он стал менять правила: он ограничил предоставление банкам рублёвой ликвидности, то есть у банков будет меньше рублей, чтобы спекулировать. Это окажет некоторое воздействие, но, безусловно, временное, потому что Банк России… Ну, нашим либералам свойственно мечтать о 90-х годах, когда им было очень хорошо, и стараться всеми силами запихнуть Россию в 90-е годы.

Вот Банку России это удалось и в части деталей политики валютного регулирования, когда отменён валютный коридор. И что есть чрезмерное колебание рубля, а что есть нормальное, решается по произволу представителей Банка России, нет объективных никаких критериев. Может быть, завтра нам скажут, что 2 рубля колебания в один день – это нормально, это есть такая новая стабильность. Почему нет?

Но в целом когда за три дня праздничных доллар пролетел больше 6 рублей, естественно, что вчера был некоторый откат. Это просто компенсационная реакция. Сегодня незначительный рост, совершенно незначительный, но в перспективе колебания будут сильнее, а в среднесрочной перспективе рубль будет слабеть просто потому, что качество госуправления предельно низкое.

Ю. БУДКИН: Когда сегодня премьер-министр Медведев на заседании Правительства говорит, что Правительство и Центробанк не планируют введения каких-либо ограничений на продажу валюты, ужесточения мер валютного контроля и ограничений на движение капитала – это признание того, что это надо делать?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, это сигнал на самом деле угрожающий, потому что когда господин Медведев говорит о чём-то, тем более делая какие-то заявления утверждающие, то значительная часть людей понимает, что, скорее всего, будет наоборот. Он свалил всё в одну кучу. Ограничения на продажу валюты бессмысленные и невозможные. В конце концов, у нас рыночные отношения. Вводить карточную систему в валюте – это то, чем нас пугают с марта месяца. И к этому нужно относиться как к тому, что российские танки расстреливают в упор несчастный город Львов уже шесть месяцев.

Разумная вещь, которую необходимо сделать – это выскочить из парадигмы 90-х годов, когда выливали деньги в экономику типа для поддержки экономики. Эти деньги, естественно, все дружно шли на валютный рынок. После чего деньги выливать переставали – экономика умирала. И так доигрались до дефолта в 1998 году.

Ю. БУДКИН: Ну, сейчас экономика устроена примерно так же.

М. ДЕЛЯГИН: Так правильно, потому что есть вещи, которые нужно регулировать. Если вы даёте деньги на развитие экономики, вы даёте их не на спекуляции. Знаете, это как уличное движение. Нам всё время объясняют, что любое вмешательство государства в рынок – это плохо. Но рынок без вмешательства государства, без государственного регулирования – это то самое, что уличное движение без правил дорожного движения: лошадь пошла поперёк борозды, и весь город встал. То же самое здесь. Должна быть двойная сплошная между деньгами, которые выделяются на развитие, на проекты, на то, чтобы что-то построить, что-то сделать, и между теми деньгами, которые крутятся в спекулятивном секторе и используются для спекуляций.

Ю. БУДКИН: Тогда получается, что отмена валютного коридора – это плохо, ведь государство убирает правила.

М. ДЕЛЯГИН: Отмена валютного коридора – это очень плохо. Потому что, скажем, есть такая забавная книжечка, называется Конституция, некоторые даже читали, и там зафиксировано, что Банк России (я своими словами скажу) обязан обеспечивать валютную стабильность. Вот валютный коридор – это был инструмент, который объяснял, что есть стабильность, а что есть нестабильность. Его, правда, раздвинули до абсурдно широких пределов.

Ю. БУДКИН: И это не помогло.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, когда люди отключают мозг, то им мало что может помочь. Но как идея валютный коридор был правилен, потому что он объяснял, что в пределах…

Ю. БУДКИН: Но он не смог удержать доллар на тех позициях, на которых хотелось бы его удерживать.

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, мы не знаем, что хотел Банк России. Мы просто этого не знаем. Может быть, он хотел свалить политический режим или хотел хорошо поспекулировать.

Ю. БУДКИН: Совершенно точно, что 46 рублей в планах Банка России не было.

М. ДЕЛЯГИН: Кто сказал?

Ю. БУДКИН: Иначе они бы не расширяли валютный коридор. Иначе они бы потом его не отменяли, не поднимали ставку.

М. ДЕЛЯГИН: Есть такая фраза: «Делать хорошую мину при плохой игре». Может, они маскировали свои намерения?

Ю. БУДКИН: Слушайте, это же шутка, правда?

М. ДЕЛЯГИН: Я хотел бы, чтобы это была шутка. Но, понимаете, если послушать последние заявления госпожи Набиуллиной, собственно говоря, с декабря месяца, когда она заявила, что Банк России не должен отвечать за стабильность рубля… Я понимаю, что Конституцию у нас в стране не все читали, но хотя бы закон о Банке России руководство Банка России должно почитать хоть изредка. И мы займёмся ограничением инфляции, к которой Банк России отношения не имеет, потому что наша инфляция – это произвол монополий.

Это как если бы президент Путин вышел и сказал: «Дорогие друзья, вы знаете, вот я за Россию больше отвечать не буду. Я хочу отвечать за Камбоджу какую-нибудь». Это выглядело бы примерно так. Но поскольку было сказано на более специальном языке, то народ отреагировал с запозданием, обвал рынка начался только в январе месяце после этого заявления, продолжался до первой половины марта. И сейчас та же самая история.

Ю. БУДКИН: Вернёмся к Медведеву сегодняшнему. Он говорит: «Фундаментальных причин для дальнейшего ослабления рубля не существует».

М. ДЕЛЯГИН: Зачем же над человеком-то издеваетесь? Зачем вы его цитируете?

Ю. БУДКИН: Я хотел бы спросить вас, что такое «фундаментальные причины для ослабления или усиления рубля».

М. ДЕЛЯГИН: А бог его знает, что господин Медведев имел в виду. Вот в моём понимании…

Ю. БУДКИН: Хорошо. Что вы имеете в виду?

М. ДЕЛЯГИН: Очень просто. Есть базовые правила игры. Вот когда у нас абсолютно безнаказанный произвол монополий в каждой точке, в основном безнаказанная и тотальная коррупция, при этом Правительство Медведева принципиально отказывается от развития… Вот 1,5 триллиона рублей бухнуть в Сочи – нет проблем. А направить десятую часть этого дела на модернизацию инфраструктуры – уже чуть-чуть посложнее. Об этом можно говорить годами, но дело будет стоять на прежнем месте.

Ю. БУДКИН: Будто у нас мосты и дороги не строят, вы так говорите.

М. ДЕЛЯГИН: У нас строят. Знаете, я был в Сочи, я был потрясён. У нас много чего…

Ю. БУДКИН: Значит, на инфраструктуру деньги выделяет Правительство Медведева.

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, вы сами говорите: «Деньги выделяют на что-то».

Ю. БУДКИН: На инфраструктуру.

М. ДЕЛЯГИН: И сколько доходит до этой инфраструктуры? Вот я могу сказать, что когда по федеральной трассе едешь, такое ощущение, что война ещё не кончилась. А когда съезжаешь, то цирк начинается полный. При нормативе воровства 30% или 70% (там есть разные оценки в разных направлениях деятельности, в разных регионах) можно выделять сколько угодно. Чем больше вы выделите, тем меньше дойдёт. При абсолютно рабском исполнении колониальных правил ВТО в этих условиях экономика начинает сыпаться. И она должна была начать сыпаться уже в этом году. Единственный способ её подстегнуть – это обесценение рубля. Вот это фундаментальные условия. И в этом отношении 46 рублей за доллар – может быть, сегодня для этого нет фундаментальных оснований, а завтра будут.

Ю. БУДКИН: Ну, есть некие причины для ослабления рубля, как, к примеру, изменение цены на нефть, как, к примеру, антисанкции или то, что происходит с санкциями?

М. ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Есть помимо фундаментальных причин, которые работают с января месяца… Напомню, что в январе и феврале никаких санкций не было, антисанкций не было и нефть была ой-ой-ой какая дорогая.

Ю. БУДКИН: Да.

М. ДЕЛЯГИН: Но есть помимо фундаментальных причин приходящие причины. Цена на нефть упала на четверть, да? Правда.

Ю. БУДКИН: Это приходящая причина?

М. ДЕЛЯГИН: Это сиюминутная причина, это случилось вот совсем недавно. Против нас введены санкции. Причём санкции – с одной стороны, это ограничение финансирования крупных корпораций. Им нужно 90 миллиардов долларов отдать. Простите, пожалуйста, благодаря действиям госпожи Набиуллиной международные резервы с 1 января по 1 октября сократились на 83 с лишним миллиарда долларов. То есть если бы чуть…

Ю. БУДКИН: Она удерживала курс доллара среди прочего. Точнее, курс рубля.

М. ДЕЛЯГИН: Любую вещь, любое дело можно делать нормально, а можно делать безумно. Если бы госпожа Набиуллина несколько изменила бы правила игры, что полностью соответствует её служебным обязанностям – увеличила бы норму резервирования, ввела бы дифференциацию резервирования по спекулятивным операциям и по обычным операциям, в конце концов добилась бы принятия (при нашей Госдуме это несложно) аналога «закона Гласса – Стиголла», когда инвестиционные деньги отдельно, а спекулятивные деньги отдельно, – она бы ещё увеличила международные резервы. Она сделала совершенно по-другому: она, знаете, как отличник-школяр, расписала инструкцию, что будет делать Банк России в тех или иных условиях. Случилась спекулятивная атака. Мы выбрасываем столько-то валюты и сдвигаем на 5 копеек валютный коридор. В результате спекулянт абсолютно точно знает заранее…

Ю. БУДКИН: Ну, у него есть понимание, как это работает, конечно.

М. ДЕЛЯГИН: Нет. Он точно знает, что будет делать Банк России.

Ю. БУДКИН: Я и говорю.

М. ДЕЛЯГИН: Банк России не может отклониться ни на полшага в сторону. В результате я, спекулянт, играю в беспроигрышную игру. Я играю с автоматом, который в 100% случаев выдаёт мне выигрыш. Идеально!

Ю. БУДКИН: Ну, отмена валютного коридора, по сути, даёт возможность Банку России вести себя как спекулянту.

М. ДЕЛЯГИН: Банк России должен, с одной стороны, создавать определённость для нормальных участников рынка, которые делом занимаются (сберегают, инвестируют), но при этом создавать высочайшую неопределённость для спекулянта. Вот это его обязанность. У нас…

Ю. БУДКИН: И отмена валютного коридора – это не та мера?

М. ДЕЛЯГИН: Отмена валютного коридора сделала всё наоборот, потому что спекулянт примерно понимает ситуацию. И он понимает: «Я сейчас выйду на рынок – будет примерно так». А мы с вами не знаем, что будет завтра. Мы не очень хорошо знаем, что было сегодня. В этой ситуации создана обратная реальность. В течение всего этого года вместо того чтобы менять выработавшиеся правила игры, госпожа Набиуллина формализовывала и доформализовывалась до такой степени, что они просто стали работать на спекулянта. И когда она потеряла 83 миллиарда долларов, одну шестую часть международных резервов, она сказала: «Всё». Знаете, как анекдот про хирурга: «Режем так, режем так, режем так». И потом этим скальпелем, как будто чернилами: «Всё, всё, всё!»

Ю. БУДКИН: «Ничего у меня не получилось!»

М. ДЕЛЯГИН: «Ничего не получилось». Вот точно так же.

Ю. БУДКИН: Ну, подождите…

М. ДЕЛЯГИН: Мы вернулись в 90-е годы, когда полная неопределённость.

Ю. БУДКИН: Вот это решение о повышении ставки Центробанка сразу на 1,5%...

М. ДЕЛЯГИН: Оно вообще не имеет отношения к спекулятивному рынку, потому 1,5% – это не то, из-за чего спекулянт вообще приподнимется с кресла.

Ю. БУДКИН: Но разве это решение не было принято для того, чтобы как раз валютный рынок немножко успокоить?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я сейчас могу повеситься для того, чтобы успокоить валютный рынок.

Ю. БУДКИН: Не надо.

М. ДЕЛЯГИН: И это будет столь же адекватное и столь же вменяемое действие. Как в 90-е годы, когда ужесточали финансовую политику для того, чтобы успокоить валютный рынок. Доужесточались до кризиса неплатежей, разрушения экономики, возникновения параллельных денег. Ни инфляцию не обуздали (она была больше 10% устойчива), ни с валютными спекулянтами ничего не сделали. Более того, спекулянты были единственными, у кого были деньги во всей стране.

Ю. БУДКИН: Так ведь что-то подобное и сейчас, скорее всего, происходит.

М. ДЕЛЯГИН: Так вот ровно это, ровно политику 90-х годов…

Ю. БУДКИН: Вы же не можете получить деньги, они дорогие, Центробанк их задорого отдаёт, да ещё и немного даёт (вчерашнее решение).

М. ДЕЛЯГИН: Если вы хотите построить завод, вы кредит получить не можете. Ещё до последних событий меня бомбил «Сбербанк» SMS-ками: «Возьмите у нас кредит за 22% годовых!»

Ю. БУДКИН: Вам за 22%? И вам за 22% дают.

М. ДЕЛЯГИН: Я сейчас думаю, что если бы я брал, чтобы что-то сделать, я бы прогорел. Ну невозможно под такие проценты! А если бы я в начале года взял бы этот кредит, конвертнул бы его в доллары и занялся бы валютной спекуляцией, это бы окупилось. То есть, понимаете, все работают на спекуляции, на спекулянтов, ни на что больше.

Ю. БУДКИН: Правильный Центробанк… Хорошо, вам не нравится, как действует Набиуллина. А чтобы он сделал в этих условиях, чтобы успокоить валютных спекулянтов?

М. ДЕЛЯГИН: Правильный Центробанк делает следующее. Первое. Он делает то же самое, что уже сделали несколько лет назад власти Великобритании – рыночная экономика. Более того, фунт стерлингов конвертируемая валюта, что вообще-то рублю пока и не снится. Великобритания заявила, что в случае возникновения опасности для валютного рынка Великобритания введёт ограничения, может быть, на приток спекулятивных капиталов, может быть, на отток. Ну, просто всех предупредила, что вот она такое право для себя зарезервировала.

Это первое, что должен был сказать Банк России: «Ребята, будете играть сильно – доиграетесь». Раз. То есть: «Мы готовы в случае чего ввести ограничения на движение спекулятивных капиталов». Уже это заставило бы валютных спекулянтов – особенно трансграничных, особенно иностранных – извиняюсь, в наручниках бы играть, резко ограничило бы их возможности.

Ю. БУДКИН: Скажите…

М. ДЕЛЯГИН: Второе.

Ю. БУДКИН: Сейчас. Я просто хотел бы, чтобы вы уточнили. Вы говорите о валютных спекулянтах, с которыми может так или иначе бороться Банк России. Вот когда буквально неделю назад или чуть больше недели назад вдруг рубль подорожал на 2 рубля…

М. ДЕЛЯГИН: Да, почти на 2 рубля.

Ю. БУДКИН: И Центробанк (и вроде все с этим согласились) к этому не имел никакого отношения?

М. ДЕЛЯГИН: Центробанк не имел отношения. Я боюсь, что был следующий эпизод. Это было накануне решения Банка России повысить с 8% до 9,5% процентную ставку.

Ю. БУДКИН: Именно так.

М. ДЕЛЯГИН: Никто, вообще никто не мог себе представить такой глупости. Это уже сделали в марте. Всем показали, что это не работает. Все поняли, что это не работает. Ну, вероятно, все кроме руководителей Банка России это поняли. Была утечка информации, судя по всему.

Ю. БУДКИН: Значит, на рынке среди спекулянтов есть информированные люди.

М. ДЕЛЯГИН: Это был инсайд. Я думаю, что это был инсайд. В любой стране мира (ну, из развитых) по итогам просто этого колебания было бы уголовное расследование, и люди бы сели.

Ю. БУДКИН: О расследовании говорили и у нас.

М. ДЕЛЯГИН: Уголовное. Инсайдерская торговля у нас года полтора назад наконец-то стала уголовным преступлением. До этого силами либеральных реформаторов она не была уголовным преступлением, можно было творить всё что угодно. И кто-то подумал… Информацию получил, но человек не очень грамотный тоже, и он решил, что это приведёт к укреплению рубля. И он решил сыграть на опережение. И заработал. Вот на один день он сыграл, сломал тенденцию, поскольку был сильный спекулятивный вброс. А дальше всё полетело…

Ю. БУДКИН: Ну, можно же представить, насколько силён этот спекулянт.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, в России таких спекулянтов, я думаю, три-четыре, не больше. А почему вы в сегодняшней ситуации… Когда страна стоит нараспашку, заходи, кто хочет, бери, что хочешь (с точки зрения финансовых условий), вполне мог зайти какой-нибудь глобальный спекулянт. Ну, в старину таким был Сорос, который в забытом 1992 году…

Ю. БУДКИН: Но этот глобальный спекулянт имеет утечку информации.

М. ДЕЛЯГИН: А в чём проблема?

Ю. БУДКИН: Это не проблема.

М. ДЕЛЯГИН: Допустим, у вас хорошая знакомая участвовала в совещании в Банке России по принятию решения – она вам на ушко сказала. А у вас есть другой хороший знакомый, который является глобальным спекулянтом – вы ему сказали. Всё!

Ю. БУДКИН: У нас тут как раз наши слушатели, вернее, один уже написал: «Как бы так познакомиться с кем-нибудь из Центробанка?»

М. ДЕЛЯГИН: Коллеги, я понимаю, что у нас уровень правовой культуры замечательный, но я всё-таки напомню: что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Если младший помощник старшего дворника или очень старшего дворника в Банке России проболтается, то с ним-то всё будет в порядке, а вот мы-то можем и сесть. И юридически это будет правильно.

Ю. БУДКИН: Ладно, вернёмся к правильному Центробанку, который сначала испугал.

М. ДЕЛЯГИН: Первое – внятное предупреждение. Второе – обязательная продажа экспортной выручки. Чёткая фиксация: «Дорогие друзья, у нас наблюдается сложная экономическая ситуация – приток валюты сократился. Значит, давайте, обязательно продаём через биржу для увеличения объёма. Потом можете выкупить, нет проблем, но вы сначала продайте».

Дальше: «Дорогие друзья, у нас ситуация близка к кризисной, поэтому на три месяца вводится правило», – которое у нас ввели по итогам 1998 года: «Я, банк, могу спекулировать валютой в размере той валюты, которая у меня есть». Грубо говоря, у меня сегодня на счетах миллион долларов. Я могу хоть 10 миллионов долларов продать в течение дня, взяв кредит и всё остальное, но к концу дня я не могу осуществлять спекулятивную скупку валюты. Я могу осуществлять скупку валюты под контракты, в целях моих неспекулятивных клиентов, в их интересах и так далее. Резкое ограничение возможностей спекулятивного приобретения валюты.

Дальше. Есть норматив резервирования. По-моему, 4,5% сейчас. «Ребята, по спекулятивным операциям норматив резервирования должен быть высшим. У вас же риски, вы же можете в трубу вылететь, не дай бог, если я, Банк России, осуществлю какую-нибудь интервенцию. Вы же убытки понесёте».

Дальше. Я бы сделал обязательно финт Геращенко. Это классическая вещь. Когда нам нужно, условно говоря, на 20% осуществить девальвацию, я осуществляю девальвацию на 40%, а на следующий день кладу курс валюты резко вниз – спекулянты сгорают. Если это сделать быстро, домохозяйства не успеют прибежать на рынок, и пострадают именно спекулянты. Но это нужно делать быстро и один раз.

Очень много можно говорить. Но самое главное, что бы я сделал. Дорогие друзья, у нас новая реальность: нефть стоит не 115, нефть стоит 82. Банк России в это до сих пор поверить не может, он публикует прогнозы, что в следующем году она будет 95. Вот если бы я знал, что там курят, я бы уже просто на консультировании, наверное, стал бы миллионером. Что нужно с собой сделать, чтобы думать, что в следующем году будет 95 долларов за баррель?

Ю. БУДКИН: Ну, Банк России не единственный, который говорит о том, что…

М. ДЕЛЯГИН: Нет, Правительство мы вообще не трогаем. На фоне господина…

Ю. БУДКИН: Да нет, и на международном рынке. Ну подождите!

М. ДЕЛЯГИН: Что?

Ю. БУДКИН: Ну что? 120 уже никто действительно не обещает. Но говорить о том, что нефть будет от 80 до 90 – разве это один Центробанк?

М. ДЕЛЯГИН: От 80 до 85. Но у нас заложено в бюджет 96. В бюджет 96. Я понимаю, что из Минэкономразвития выгнали Андрея Николаевича… Извините. Ушёл Андрей Николаевич Клепач. Я понимаю. Но что, там других специалистов совсем не осталось? Там один товарищ министр сидит с зеркалом?

Главное – нужно посчитать, грамотно посчитать, учитывая все санкции, учитывая усугубления санкций (потому что санкции ослабляться не будут, а скорее всего, что бы там нам Меркель ни рассказывала, будут усугубляться, потому что против нас ведётся холодная война, пока мы сдачи не дадим, она будет усиливаться; ну, Банк России не может давать сдачи, это должны люди другие давать), соответственно, какой у нас примерный уровень равновесия. Плюс к этому нужно сделать ещё надбавочку над этим уровнем, чтобы экономика дышала, потому что всё-таки девальвация должна быть по фундаментальным причинам.

И в один день, предварительно выбив всех спекулянтов, я перевожу курс на этот уровень, как в 2008 году делал Казахстан, как в 2008 году – ну, не за один день, за чуть-чуть более длительный срок, потому что всё-таки более рыночная экономика – делали и поляки, и норвежцы. Самые разные экономики делали это быстро. Чем быстрее вы осуществляете необходимую экономически девальвацию, тем меньше издержек.

Ю. БУДКИН: Девальвация, по сути, уже произошла. Вот сейчас, судя по тому…

М. ДЕЛЯГИН: Ой…

Ю. БУДКИН: Ну подождите. Можно говорить «частично произошла».

М. ДЕЛЯГИН: Частично.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Но вопрос-то уже возник: а с людьми-то что делать, с гражданами страны, которые не поспевают за новыми ценами, то есть они беднеют? Это проблема государства?

М. ДЕЛЯГИН: Это не проблема государства, это обязанность государства. У нас в стране чуть меньше 20 миллионов имеют доходы ниже прожиточного минимума. Когда министр так называемого экономического развития, бывший помощник Гайдара господин Улюкаев говорит, что: «Если вы в рублях получаете, в рублях тратите, вас вообще не должен интересовать курс доллара», – учитывая объем импорта, учитывая 35%, по-моему, импорта в нашем потреблении, в переводе на русский это означает: «Вы быдло, вы не должны интересоваться, как вы живёте».

Ю. БУДКИН: Тогда давайте на русский переводите вчерашнее заявление Мантурова. Он министр торговли, он тоже говорил о том, что цены вряд ли сильно изменятся.

М. ДЕЛЯГИН: У нас за два месяца доллар подорожал на 28%, евро – на 21%. Соответственно, если вы покупаете импортные товары, завозите в страну, издержки этого импорта выросли за два месяца на 21-28%. Да, торговля имеет феерическую маржу, которую она тщательно скрывает. Да, эту маржу можно подсократить.

Ю. БУДКИН: Да, импорт не занимает весь рынок.

М. ДЕЛЯГИН: Да, импорт – это условно треть. Где-то меньше, где-то больше. Это всё правда. Да, есть импортозамещение, несмотря на все наши проблемы, но оно не решает всех проблем. И есть вещи, которые только импортные. Ну, лекарства. И эти цены вырастут, потому что, во-первых, вырастет стоимость импорта, вырастет себестоимость. Налоги те же, а то и будут выше. Взятки те же, а то и будут выше. Ну, извините, алчность моя, как монополиста…

Ю. БУДКИН: Правильное государство как должно поддерживать тогда граждан в этих условиях?

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, резкое ограничение произвола монополий. Это азбучные вещи, они просты, если захотеть. Во-вторых, резкое ограничение коррупции.

Ю. БУДКИН: А физически можно как-то это сделать? У нас пока не получалось ограничить монополии.

М. ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста. Никто толком этим не занимался. Сейчас я перечислю.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

М. ДЕЛЯГИН: И дальше – адресная социальная помощь. Вы имеете доход ниже прожиточного минимума, значит: первое – с вас не взимается подоходный налог с того, что вы имеете; и второе – вы можете прийти и получить социальную помощь.

Ю. БУДКИН: В рублях?

М. ДЕЛЯГИН: В рублях, не в долларах.

Ю. БУДКИН: Или в конкретных вещах?

М. ДЕЛЯГИН: В идеале ввести то, что в Америке называется «продуктовые талоны», потому что это менее инфляционная вещь. Плюс, люди водку не купят на них. Эту систему нужно развивать, на это нужно время.

Ю. БУДКИН: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас 17:31, на очереди новости, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем программу «Пиджаки». Радио «Говорит Москва». Я – Юрий Будкин. Наш гость – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Телефон прямого эфира – 73-73-948 (495-й код). Можно через SMS писать ваши вопросы, можно через сайт govoritmoskva.ru, можно через «Twitter» пользователю govoritmsk.

Дмитрий пишет: «Доренко утром рассказывал, что Делягин продавал все доллары на пике и в конце этой недели будет снова покупать. Что знает Делягин?» И когда покупать? – добавлю я.

М. ДЕЛЯГИН: Понятно, да. Ну, во-первых, не все, а чуть-чуть, и не доллары, а чуть-чуть евро. Действительно, просто мы с товарищем Доренко в воскресенье были на Первом канале на записи ток-шоу (или на прямом эфире, я не знаю). И перед тем, как я туда выходил из дому, я в обменнике немножечко поменял, чуть-чуть, потому что понимал следующее.

Уникальное сочетание обстоятельств: три дня между праздниками, то есть очень маленький объем операций, с одной стороны. А с другой стороны, мало кто работает. За три дня дикий скачок: на 6 рублей доллар, на 7 – евро. Понятно, что в понедельник начальство проснётся, и уж как минимум товарищ президент позвонит гражданке председателю Банка России и спросит: «Что ты творишь, красавица? Что ты вообще со страной делаешь?» И после этого, что бы там ни происходило, рубль укрепится.

Во-первых, он укрепится, потому что увеличится объем торгов, нормальный рабочий день по сравнению с праздничной неделей. Во-вторых, он укрепится, потому что просто компенсационный отскок неизбежен по законам рынка. И в-третьих, он укрепится, потому что начальство струхнёт. Всё!

Ю. БУДКИН: Это сколько «немного евро» надо продать, чтобы на этом как-то заработать?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, немного. Я не могу сказать, что это та сумма, которая получилась в итоге с учётом обменки, что на эту сумму можно купить себе что-нибудь значительное.

Ю. БУДКИН: То есть это не столько заработок, сколько практическое занятие.

М. ДЕЛЯГИН: Это практическое занятие. Нет, знаете, зарабатывать на этом… Или вы занимаетесь только этим 24 часа в сутки, или вы этим не занимаетесь.

Ю. БУДКИН: Дальше. Значит, теперь вы продаёте…

М. ДЕЛЯГИН: Это как джентльмен в поисках десятки.

Ю. БУДКИН: А когда покупать?

М. ДЕЛЯГИН: Вчера.

Ю. БУДКИН: А, уже?

М. ДЕЛЯГИН: Конечно. Вчера он укрепился – всё. Первая реакция – а дальше уже он будет либо лежать, либо потихонечку сломится.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й формулирует вопрос уж совсем откровенно: «И что же нам делать? Менять свои сбережения с рублей в доллары или евро?»

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если вы до сих пор сидите в рублях, то, наверное, вам не нужно меня слушать. Вам, наверное, нужно слушать людей из государства: руководительницу аналитической службы «Сбербанка», которая в начале этого года рассказывала, что люди, которые за 35 рублей купили доллар, они, скорее всего, жестоко раскаются в своём глупом поступке, и так далее, и так далее. Рубль колеблется, то есть он прыгает вверх-вниз. Вот он немножечко укрепился. Если у вас деньги лежат не на неделю, не на две, не на три, а скажем, условно, полгода – покупайте, покупайте. Потому что пока этих людей во власти, с моей точки зрения, не заменят, пока у нас либералы управляют социально-экономической сферой, у нас развития не будут – а значит, рубль будет слабеть. Сейчас он некоторое время – месяц, может быть – полежит ровненько.

Ю. БУДКИН: И даже не укрепится.

М. ДЕЛЯГИН: Может даже чуть-чуть укрепиться.

Ю. БУДКИН: Значит, вот тогда и надо будет покупать.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я очень долго говорил: «Ребята…» Наверное, недели три последние я говорил, когда он летел наверх: «Ну, не может же быть, чтобы наше государство было таким глупым, – я не понимал этого. – Ну, подождите, он сейчас чуть-чуть укрепится, и там уже покупайте». Я переоценил интеллектуальные способности (или организационные, или добросовестные) нашего государства.

Ю. БУДКИН: Поэтому вчера.

М. ДЕЛЯГИН: Поэтому как только он укрепился один раз на что-то значимое – всё! Господи…

Ю. БУДКИН: 692-й: «Вы все, эксперты, такие умные, – пишет. – А вот, например, посади вас в кресло Набиуллиной, вы там не потеряетесь? Вы всё, что говорите, что надо сделать, сможете это сделать? Ведь одно дело – теоретически, другое – на практике».

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я не сидел в кресле Набиуллиной. Я вполне допускаю, что достаточно высокое кресло меня превратит в полное ничтожество. Не проверишь – не узнаешь. Но я сидел достаточно в определённых, так сказать, местах. Я был помощником премьера полтора года, я был помощником большого количества разнообразных вице-премьеров, я в Администрации президента работал, я был референт-помощником президента по экономике и так далее. Понимаете, может не получиться, но вы обязаны попытаться. Вот вина Гайдара не в том, что он не сдержал рост цен, не удержал алчность монополий. Вина Гайдара в том, что он даже не пытался сдержать алчность монополий. Могло и не получиться, но он не пытался.

Ю. БУДКИН: Продолжаем. Михаил Делягин с нами. 73-73-948 – это телефон прямого эфира. Прежде чем телефонные звонки будем подключать…

М. ДЕЛЯГИН: И последнее я хочу просто сказать. Вы знаете, у людей бывают специализации. Вот не нужно меня назначать командиром дивизии, особенно РВСН. И не нужно меня ровно по тем же причинам сажать в кресло Банка России. Вот у нас есть признанные специалисты: есть Геращенко, есть Татьяна Владимировна Парамонова, есть ещё несколько человек. Пусть каждый из них назовёт десять людей (а он знает таких), которых он мог бы рекомендовать на должность председателя Банка России.

Ю. БУДКИН: Для большинства людей ведь есть такое ощущение, что вот у нас есть Геращенко и больше нет никого.

М. ДЕЛЯГИН: А Геращенко знает людей, которые его могут заменить. Они назовут по десять фамилий. Пять…

Ю. БУДКИН: А они окажутся Набиуллиной.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, не окажется. Вот не окажется, понимаете, потому что представления о профессионализме имеют место. То, что Геращенко, как человек культурный и воспитанный, не говорит, что он об этих троечниках и троечницах думает – не значит, что он их будет рекомендовать.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Виталий спрашивает: «Ваша точка зрения…» Он, правда, называет это «ужасным падением цен на нефть». «Кто в нём виноват – саудиты, американцы, кто-то другой? И вообще, нефть будет падать ещё долго, или всё?»

М. ДЕЛЯГИН: Понятно. Первое – кто виноват. Обама пытался договориться с саудитами. У него не получилось (это событие юридически зафиксировано, были переговоры, был визит), потому что у саудитов точка бездефицитности бюджета – 95 долларов за баррель «Brent»-смеси. 85 было давно. Но у американцев благодаря сланцевой революции пошла реиндустриализация, укрепилась экономика. И они закончили программу количественного смягчения – они перестали выливать в мир бесконечное количество долларов. Глобальная финансовая политика ужесточилась, денег стало не хватать. И самый спекулятивный рынок, который только есть в мире, это рынок нефти (более спекулятивный, чем рынок золота даже), он отреагировал сжатием. Доллар укрепился к евро, по-моему, на 10% в результате этой операции, а нефть подешевела более чем на четверть. Это главная причина. Есть огромное количество других. Но говорить, что: «Вот американцы с саудитами договорились, как в 1985 году». Коллеги! Обычно говорят «свечку не держал». А здесь весь мир держал свечку, когда Обама прилетел и у него не вышло.

Теперь – каков коридор. На самом деле и саудиты, и Катар, и многие другие сказали очень внятно – 80-85. Чем это определяется? Есть две основные группы игроков, убытки которых невозможны, потому что это слишком сильные участники рынка, слишком сильные в мировом масштабе, слишком сильные участники мира. Первое – это корпорации, которые хорошо вложились в новые месторождения нефти. Там точка безубыточности, ну, порог – 80 долларов за баррель «Brent»-смеси. Может пробивать ниже? Пожалуйста, на день, на два, на месяц. Пожалуйста. Но в среднесрочной перспективе – 80.

С другой стороны, есть большие глобальные игроки, которые откупали фьючерсы. Вот здесь я свечку не держал, по какой цене кто откупал (это сложно, нужно смотреть), но специалисты говорят, что да, здесь тоже примерно 80. То есть поскольку всем нужно что-то зарабатывать, и зарабатывать больше, чем все остальные – 80+. Вот вам цена нефти.

Ю. БУДКИН: Тогда ещё несколько вопросов по возможности с короткими ответами. Вот вы пишете, это из ваших слов: «Санкции дали возможность вздохнуть свиноводству, птицеводству и молочной промышленности, которые были зажаты кабальными условиями ВТО. Но все понимают, что это на один год». То есть отечественный производитель где-то всё-таки почувствовал?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, отечественный производитель почувствовал, который выжил.

Ю. БУДКИН: Свиноводство, птицеводство – это работает.

М. ДЕЛЯГИН: Мы даже в сентябре получили рост промышленной продукции реально из-за импортозамещения и той девальвации, которая шла к тому времени. То есть у нас в этом году должен быть спад экономики. Его нет. Есть маленький рост незначительный (он незначительный, это правда), но у нас нет экономического спада. Это позитивный результат. Но этот позитивный эффект девальвации… Ну, контрсанкции введены плохо, криво и ограничено. Но позитивный эффект девальвации ограничен, и он уменьшается постоянно, потому что у нас нет свободных мощностей. Благодаря либеральной реформе образования у нас нет людей, которых можно физически чему-то научить, у них способность учиться отбивается в вузах на 80%. Дальше. У нас инфраструктура настолько задрала цены (это естественные монополии, которые занимаются произволом), что создать новый бизнес крайне сложно. И у нас блокирована система кредитования.

Ю. БУДКИН: Тогда зачем антисанкции?

М. ДЕЛЯГИН: Ну вот захотелось товарищу Медведеву. А зачем время меняли в своё время?

Ю. БУДКИН: Хорошо. Теперь дальше. Опрос «Левада-Центра»: «Все больше жителей России ожидают снижения жизненного уровня и экономического кризиса в связи с присоединением Крыма к России». Это из-за Крыма всё?

М. ДЕЛЯГИН: Конечно. Ведь падение реальных доходов населения, большинства наших граждан… Я просто катаюсь, езжу много по регионам и общаюсь с бизнесом. И я задаю вопросы вполне конкретные: «Как вы живёте? Как то? Как сё? Какого масштаба потребительский терроризм?» Есть такое забавное явление, появившееся прошлым летом. Так вот, реальные доходы населения – основной массы, 90% в целом – снижаются с лета прошлого года.

Понятно, что осенью прошлого года они снижались, потому что «проклятые гангстеры в Кремле, – я цитирую близко к тексту, – планировали аннексию Крыма». Мне вчера люди из русской редакции «Радио Свобода» в прямом эфире рассказывали, что Россия, оказывается, ведёт военные действия на Украине вот прямо сейчас, мы там типа Киев штурмуем и бомбим. И всех детей, которых убивают в Донецке и Луганске – это, оказывается, российские войска их уничтожают. Это официальная пропаганда ведётся не просто на русском языке, она в России ведётся.

Ю. БУДКИН: Ну, получается, людей убедили.

М. ДЕЛЯГИН: Естественно, что когда вам с марта месяца промывают мозги всей мощью либеральной пропаганды, промывают мозги абсолютно безнаказанно, очень интенсивно, вы потихонечку начинаете ей поддаваться.

Ю. БУДКИН: Подождите. То есть с июля месяца до октября…

М. ДЕЛЯГИН: С марта.

Ю. БУДКИН: Ну, просто в июле 45% говорили «из-за Крыма ждём ухудшения жизненного уровня», теперь 56%.

М. ДЕЛЯГИН: Нет. Подождите-подождите. «Из-за Крыма» – это другое. «Из-за Крыма» – это означает, что нам Запад мстит за Крым, и наше государство не сможет нас с вами защитить.

Ю. БУДКИН: Ну, логика: «Я буду беднее, потому что Крым».

М. ДЕЛЯГИН: «Я буду беднее, потому что государство один раз исполнило свои обязанности в части Крыма, а потом про эти обязанности благополучно забыло». Логика такая.

Ю. БУДКИН: Теперь дальше, ещё один вопрос. Когда вы говорите о том, что либералы стоят у власти и никто их не может заменить. Вот эта история с невестой сына Глазьева – это некая подковёрная возня, когда вдруг начинают доставать, не давая возможности?

М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, вы знаете, я вот специально посидел и посмотрел в «Компромат.Ru». Ну, две таджички поссорились, две женщины поссорились. Ну, двое дерутся – третий не влезай. Это частное семейное дело. Если бы это была диверсия…

Ю. БУДКИН: Это частное семейное дело, если бы там не было Глазьева.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, вот президент Путин в своё время поцеловал ребёнка в животик. Сегодня он накинул даме на плечи (или как-то по-другому) плед. Это частное дело, частный жест.

Ю. БУДКИН: Ну, частный жест не всегда становится достоянием публики.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, это советник президента, достаточно высокая позиция. И такие люди обычно находятся под пристальным вниманием. Я не вижу здесь ничего, что позволило бы это рассматривать как месть Глазьеву за его нелиберальную позицию, скажем так. Вот когда у нас во всех соцсетях его мешают с грязью и представляют городским сумасшедшим – вот это месть. И я даже знаю, сколько примерно за это проплачено было, скажем, в августе месяце. Примерно, плюс-минус трамвайная остановка. Но это другое. А в данном конкретном эпизоде случилось, так сказать, событие. Да, поскольку он достаточно высокопоставленный человек и находится на пике общественного конфликта – да, к этому привлечено внимание, но не слишком большое. Знаете, «Новая газета» про это передовицы не печатает и «Эхо Москвы» двухсуточный марафон на эту тему пока ещё не проводит.

Ю. БУДКИН: А это показатель?

М. ДЕЛЯГИН: Это показатель.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, с нами сегодня. Прямой эфир – 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу. Уважаемый Михаил, как так получается? У нас такой российский патриотизм, русский народ такой богоносец, рогоносец – и скупает вражескую валюту, доллар США. Тем более враги такие американцы. И как-то у вас получается, что Владимир Путин – он у нас что, бог? Он ещё, кстати сказать, не бог и даже не помазанник божий.

Ю. БУДКИН: А давайте вы всё-таки вопрос сформулируете.

СЛУШАТЕЛЬ: А разве Путин не несёт ответственности за то, что происходит в Российской Федерации?

М. ДЕЛЯГИН: Абсолютно несёт ответственность. Более того, если вы внимательно почитаете высказывания наших американских коллег, то он эту ответственность может нести в форме физического уничтожения. Замдиректора ЦРУ, по-моему, вполне открыто и официально заявил, что если господин Путин не уйдёт по-хорошему – ничего страшного, уйдёт по-плохому с пулей в затылке.

Ю. БУДКИН: Вы доверяете подобного рода сообщениям?

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, это говорит официальный человек, который входит в истеблишмент. И это отражает мнение значительной части истеблишмента, который является важным фактором. Он может не реализоваться. Но я бы на месте наших уважаемых руководителей в заграничные командировки сейчас бы не катался. Я скажу ещё насчёт доллара. Понимаете, точно так же, как с богоносцем. Точно так же, как богоносца не нужно путать с рогоносцем, как сделал уважаемый коллега, вот точно так же…

Ю. БУДКИН: Ну, он пошутил.

М. ДЕЛЯГИН: Хорошая шутка. Вот точно так же патриотизм не стоит путать с идиотизмом. Мы любим свою Родину, но любовь к Родине не означает, что я должен ради этого наносить бессмысленный ущерб своей семье. Я могу идти на осмысленные жертвы, когда, условно говоря, война. Вот мы все стали беднее. Я не выступаю против России в связи с этим. Я понимаю, что есть бытовой идиотизм или измена и так далее. Но я не считаю, что вот то, что я стал беднее, является причиной для того, чтобы я работал на уничтожение своей страны. Вот это патриотизм, который мне сегодня доступен.

Ю. БУДКИН: А отказываться покупать доллары – это бессмысленная жертва?

М. ДЕЛЯГИН: Отказываться покупать доллары – это значит, что я приношу в жертву благосостояние своей семьи. Простите, пожалуйста, а ради чего? Вот «всё для фронта, всё для победы» я понимаю. А для того чтобы господин…

Ю. БУДКИН: Чтобы американцев не поддерживать.

М. ДЕЛЯГИН: Я евро куплю. Для того чтобы госпожа Набиуллина могла лишние три дня, извините, делать глупости? Не понимаю этого.

Ю. БУДКИН: Степан пишет: «И всё-таки большинство ждут доллар к концу года за 50». А Алекс добавляет: «А одни говорят, было заявление, что доллар вернётся к 42 или 44». Чему верить? Что случится?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, «к концу года» – это долгое время. Я думаю, что месяц он может полежать на сегодняшнем уровне, дальше может вернуться на 42-44, но ненадолго. Вот я честно говорю: я ошибся, я недооценил степень…

Ю. БУДКИН: Ну, посчитать, сколько стоит доллар, всё-таки нельзя?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, здесь риски говорят очень много. Как вы оцените в количественном факторе безграмотность руководства Банка России? Никак. Никак. А это очень важный фактор, который влияет на курс рубля. Я думал, что к концу года мы увидим 40, когда он стоил 35. Вот я думал так. И это понятная нормальная девальвация, связанная с необходимостью поддержания минимальной конкурентоспособности нашей страны без развития, без политических провокаций, без борьбы с коррупцией, с произволом монополий и так далее в сегодняшних условиях.

Ю. БУДКИН: То есть для поддержки отечественного производителя хватило бы…

М. ДЕЛЯГИН: Для минимальной поддержки хватило бы курса 40 к концу года. Это была бы разумная и вменяемая позиция грамотного чиновника, который не берёт на себя никакой ответственности.

Ю. БУДКИН: Да. Тут тогда ещё совсем коротко, у нас время заканчивается. 137-й пишет: «Ну и покупайте свою валюту. А я куплю золотые слитки, потому что мировой кризис в 2016-м…»

М. ДЕЛЯГИН: Лучше обручальные кольца, потому что в условиях полного развала вы со своими золотыми слитками будете мучиться. А золотые кольца, как показала катастрофа Аргентины в 2001 году – это очень ликвидная форма.

Ю. БУДКИН: Обручальные кольца в том смысле, что семья и дети – вот это единственное…

М. ДЕЛЯГИН: Нет. Когда у вас 500 этих обручальных колец.

Ю. БУДКИН: Ах, в этом смысле?

М. ДЕЛЯГИН: В этом смысле.

Ю. БУДКИН: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации и доктор экономических наук. Я благодарю вас. Спасибо!

М. ДЕЛЯГИН: Счастливо!