А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни».  У нас сегодня в гостях кандидат экономических наук Лазарь Бадалов. Лазарь, здравствуйте.

Л.БАДАЛОВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: На злобу дня мы сегодня пройдёмся по экономике по полной программе. Наши координаты: SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений govoritmskbot; номер прямого эфира 7373-94-8 (код города 495). Telegram-канал нашей радиостанции radiogovoritmsk: там все последние новости, на видеотрансляция эфира. Также посмотреть на нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва»; в социальной сети «ВКонтакте», в сообществе «Говорит Москва».

Разумеется, мы будем сейчас обсуждать курс рубля, экстренное заседание Центробанка сегодняшнее и подъём ставки до 12% годовых. Насколько это может сейчас реально изменить ситуацию и помочь нашей национальной валюте?

Л.БАДАЛОВ: Я бы сказал, «не пройдёмся по экономике», а поддержим рубль, ему сейчас это необходимо. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как можем, всеми силами.

Л.БАДАЛОВ: Да, всеми силами, как можем, словесными интервенциями.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вчера они поддержали словесными интервенциями, сегодня они подняли ставку, а рубль как-то немножко…

Л.БАДАЛОВ: Я думаю, наши словесные интервенции даже больше на пользу пойдут рублю. Шутки шутками. Если говорить серьёзно, начну немного с другого. Давайте предположим, если Банк России продолжит проводить денежно-кредитную политику таким же образом, как он её проводит сейчас, предположим, что десять лет, будущее, ничего не поменяется. Может быть, спикеры поменяются, ведущие, но будут обсуждать ровно ту же самую тему и всё то же самое: опять повысили ключевую ставку, опять курс рубля, опять инфляция. И всё точно так же, как сегодня. Более того, если мы вернёмся на девять лет назад, в 2014 год, когда Банк России перешёл к таргетированию инфляции, перешёл к режиму свободно плавающего курса рубля, тогда ровно таким же образом всё происходило. Единственное, что аргументы были — мало времени прошло; нужно время, чтобы эта политика себя проявила; давайте не будем «палить» резервы; давайте подождём; макроэномическая стабильность; весь мир так поступает и мы, собственно говоря, пойдём по этому же пути. 

А.СОЛОВЬЁВА: А весь мир так поступает, да?

Л.БАДАЛОВ: Весь мир — очень условно. О каком мире идёт речь? Безусловно, речь идёт о западном мире. Понятное дело, что Соединённые Штаты Америки, Евросоюз, Швейцария, развитые страны, развитые экономики, денежная валюта которых является свободно конвертируемой, безусловно, они придерживаются политики таргетирования инфляции и режима свободно плавающего курса. Это логично в условиях их экономики. В условиях нашей экономики, я не скажу, что не логично, но это требует дополнительной настройки, дополнительных инструментов.

С помощью одной ключевой ставки мы так и продолжим. Если аналогию проводить, наверное, мне эта история напоминает корабль, который плывёт по реке. И в принципе мы плывём достаточно неплохо, пока на реке штиль. Как только случается шторм, наш капитан говорит: ну, посуду побили, пассажиры шишки себе набили, но не утонули же, самое главное, макроэкономическая стабильность сохраняется.  

А.СОЛОВЬЁВА: Как Аксаков сказал, «с улыбкой на лице мы встречаем».  

Л.БАДАЛОВ: Если наш капитан готов только к управлению кораблём в условиях штиля, тогда всё в порядке, вопросов нет. Но всё-таки нужно подходить к ситуации, что мы не только в условиях штиля, у нас другая экономика. Рассуждать из серии «наша экономика хуже, лучше» неправильно, у нас другая экономика просто в отличие от Запада и стран Евросоюза. У них другая экономика, у них свои проблемы, у нас свои проблемы. Давайте не забывать, что в отношении нас ещё и санкции действуют, причём беспрецедентные. И не просто санкции, а в отношении нас ведётся санкционная война. Это очень важный фактор, который не учитывать нельзя. А мы пытаемся лечить организм той же самой таблеткой, которой лечат организм на Западе. В медицине ведь не придумали единственную таблетку, с помощью которой можно вылечить все недуги, а почему-то в экономике пытаются так.

А.СОЛОВЬЁВА: Панацея.

Л.БАДАЛОВ: Наверное. Это такой факт, который все эти годы создаёт те самые колебания, даже не колебания, а волатильность. Я, честно говоря, знаете, что сделал, когда всё стало происходить: я взял график курса рубля с 2014 года (за девять лет) и посмотрел, что на самом деле коридор колебания курса был от 50 до 75 и буквально четыре-пять моментов, когда курс выходил за эти пределы. Эти моменты — это были те самые валютные шоки, которые случались на нашем рынке. Вопрос к Центральному банку и к его политике — чтобы он сглаживал эти шоки, чтобы не допускать эти шоки. И в 2014 году, и в 2015-м и так далее всё повторялось каждый раз: действия пост, а не на упреждение; основной инструмент — это процентная ставка.

Кто-то может спросить, а что ещё может сделать Центральный банк, ведь резервы сейчас заморожены? Да, действительно, но кроме резервов есть ещё валютная политика, валютные ограничения. Этот инструмент нужно было задействовать ещё в начале лета, когда уже стало понятно, что выручка от экспортёров снижается по объективным причинам, валюты будет меньше в стране, соответственно, надо что-то сделать с точки зрения валютного регулирования и контроля. Что нужно было сделать? Ввести 100-процентную продажу валютной выручки. Это сейчас не так, до сих пор не так. И 100-процентную репатриацию экспортёрами валютной выручки.  

А.СОЛОВЬЁВА: Вопрос: почему не делается это?

Л.БАДАЛОВ: Я не могу на этот вопрос ответить. Для меня это удивление. Сейчас начинают искать виноватых: вот, нехорошие экспортёры. Простите, экспортёры действуют так, как им позволяют, как любой экономический агент. Условно говоря, у экспортёра есть один доллар, экспортёр видит, что сегодня доллар стоит 60, завтра 65, послезавтра 70 и так далее, в итоге 100. Почему мы должны требовать от экспортёра продать этот доллар, добровольно я имею в виду, если регулятор не обязал его это сделать. Всё по-честному. А вот если бы регулятор обязал это сделать, экспортёры вынуждены были бы продавать валюту, а не держать её на зарубежных счетах. Я прекрасно понимаю, экономика, финансы — это очень сложный мир.

Почему наши экспортёры ещё не могут вернуть всю валютную выручку обратно в страну? Есть объективные причины, сейчас поясню. Об этом практически никто не рассказывает, потому что это сложно для восприятия. В отношении наших крупных банков сейчас действуют западные санкции и им запрещено работать с долларами, с евро и другими валютами. Следовательно, как работает механизм. Экспортёру мы говорим: экспортёр, ты обязан 100% валютной выручки вернуть в страну. Он говорит: вообще без проблем, но в какой банк; потому что те банки, с которыми я работаю, отказываются принимать валюту, не потому что они против, они не имеют права, им запретили работать с валютой. А банки, которые имеют право работать, они не могут это принять, потому что существует ещё банковское регулирование, которое ограничивает банки по сумме, лимит наличия этой валюты. То есть, средний и мелкий банк, когда ему предложат — давайте мы переведём… Экспортёр обратится в банк и скажет: вот я у вас открыл счёт, у меня есть миллиард долларов или миллиард энной валюты, я хочу её перевести обратно в страну и продать на бирже. Ему банк ответит: я не могу принять такую сумму. 

А.СОЛОВЬЁВА: Что тогда делать в этой ситуации?

Л.БАДАЛОВ: Опять вопрос к регулятору. С одной стороны, вводятся валютные ограничения, контроль, то есть 100-процентная продажа валютной выручки, 100-процентная репатриация. С другой стороны, снижаются, делаются проще лимиты для банков, чтобы мелкие и средние банки, которые не попали под санкции, могли эту валюту принять без штрафных санкций для себя. Потому что если банк нарушит лимит, установленные Центральным банком, ему потом не поздоровится, вплоть до отзыва лицензии. Поэтому банк, конечно, говорит клиенту: извини, но я не могу такую сумму валюты принять, давай частями. Ну, хотя бы частями, но опять-таки это тоже не выход. Поэтому и название такое «регулятор». Тем более у нас Центральный банк в статусе мегарегулятора, регулирует весь финансовый рынок.

Даже мне вся эта картина не видна и не понятна, потому что у меня нет такого объёма информации, а у регулятора, у мегарегулятора она есть. Он понимает, что здесь есть экспортёры; здесь есть банки, которые чем-то ограничены; здесь есть валютный рынок, на котором есть определённые трудности.

Отдавать всё на откуп рынку нельзя. Потому что когда мы отдаём всё на откуп рынку, случаются такого рода шоки. Вот, собственно говоря, о чём идёт речь. Никто никого не пытается винить, искать виновных, просто действовать — весь широкий спектр инструментов, который есть у Центрального банка, а он есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё, что заявляет Центральный банк, что в сентябре, возможно, опять повысится ставка.

Л.БАДАЛОВ: Мы сводим всё к таргетированию инфляции, мы сводим всё к процентной ставке — всё, как на Западе, всё, как говорит МВФ.

А.СОЛОВЬЁВА: Может быть это абсурд, но звучат такие высказывания: «а может быть Набиуллина агент МВФ».

Л.БАДАЛОВ: Это беда. Потому что я всегда призываю не верить во все эти теории заговора. Потому что когда это широкие массы видят, люди начинают сразу же… Эксперты, у которых YouTube-каналы, Telegram-каналы, обязательно на этом подогревают свою популярность. Я сейчас скучные вещи рассказываю, а ведь если бы я рассказывал сейчас что-то про агентов, про какой-нибудь невидимый контроль, вот тут бы рейтинги взлетели сразу. Но не позволяет мне профессиональная составляющая так рассуждать. Нет здесь никакого скрытого злого умысла. Здесь есть следование той науке, тем правилам — мы считаем Запад идеалом и идём по их пути. Неправильно. Потому что они не идеал. Для них это может быть и идеально, для нас нет, потому что у нас другая экономика, другие условия, у нас другая денежная единица, другие экономические агенты.

Плюс очень важный момент. Это тоже остаётся за кадром. Вот мы сейчас рассуждаем о таких глобальных вещах — денежно-кредитная политика, валютное регулирование. Мы забываем о рынке. Что такое валютный рынок? Валютный рынок — это профучастники рынка ценных бумаг: банки, инвестфонды, управляющие компании, то есть те, которые ежедневно заключают сделки — покупают валюту, продают валюту для себя, для своих клиентов, то есть совершают сделки на валютном рынке. Как и экспортёр, который увидел, что курс рубля падает, и решил придержать валюту.  

А.СОЛОВЬЁВА: Логично.

Л.БАДАЛОВ: Так и участник рынка видит, что рубль падает и думает: а почему бы мне на этом не заработать. Это называется спекуляция. И на рынке помимо всех объективных факторов начинаются спекулятивные операции. Почему они начинаются? Потому что участники рынка видят, что такое допускается, а раз допускается, почему бы и нет.

Я для себя вывод сделал чётко, что это спекулятивные операции. Две пятницы подряд после обеда курс рубля начинает падать. Это вопреки любому здравому смыслу. Почему? Потому что бизнес в пятницу после обеда уже не будет выставлять заявки банкам — купите мне валюту. Это в чистом виде спекулятивные операции.

Участники валютного рынка видят, что в пятницу после обеда объёмы торгов снижаются и на малых объёмах можно рынок, как говорят, раскачать очень хорошо. Одну пятницу это произошло, я посмотрел, думаю: вдруг какой-то крупный игрок, вдруг какому-нибудь импортёру или какому-нибудь участнику понадобилось выплатить по внешним долгам. Но когда спустя неделю, в пятницу после обеда, повторяется история, это в чистом виде подтверждение спекулятивных операций.   

А.СОЛОВЬЁВА: Если прогнозировать всю эту ситуацию, что будет дальше? В сентябре они хотят ещё повысить ставку. Центробанк так завуалировано обвиняет население в повышенном спросе, насколько я понимаю. Они хотят приглушить этот спрос.

Л.БАДАЛОВ: Я прогноз уже сделал. Причём я не делаю прогнозы, но сегодня сделал прогноз на десять лет вперёд — всё то же самое будет. При таком курсе и при такой ставке что в итоге произойдёт? Падение спроса на валюту. Импорт уменьшается, сжимается, как угодно можно сказать, его станет меньше, соответственно, отпадает категория спроса на валюту. Высокая ставка снижает бизнес-активность, потому что у любого бизнеса есть понятие маржи, маржинальности бизнеса. И чем дороже кредит, тем ниже маржинальность бизнеса. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это же бьёт по всей экономике.

Л.БАДАЛОВ: Совершенно верно. Но мы говорим конкретно даже про микроуровень, где экономический агент принимает решение. Соответственно, замедление экономики; соответственно, уменьшение импорта. Население понимает, кто не успел купить валюту: я лучше хотя бы успею открыть депозит под 10% годовых, под 11% годовых и так далее. 

А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, даже под 15% будет.

Л.БАДАЛОВ: Да, возможно будет ещё и такое. Соответственно, всё вернётся на круги своя, как это повторяется, начиная с 2014 года. Почему я график за девять лет построил? Чтобы посмотреть, что происходило. Происходит валютный шок, потом всё откатывается обратно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но не откатится уже к 70.

Л.БАДАЛОВ: Нет гарантий, что не откатится. Единственное, что происходит, мы можем вспомнить 2014 год — 90, по-моему, был, потом ещё больше был; в 2015-м ещё выше. Потом волатильность. Почему я говорю: неважно, какой курс — сильный, слабый, важно — чтобы он был стабильный. А у нас получаются качели: 100, 50, потом опять 110, потом 60. Это бьёт не только по экономике. Это ещё бьёт вот по чему, это очень важный момент. Мы очень много говорим про девалютизацию, про дедолларизацию. Мы очень много говорим о том, что надо переходить на расчёты в национальных валютах. А теперь давайте подумаем. Есть экспортёр и импортёр, они заключают экспортно-импортный контракт в какой-то валюте. При такой волатильности курса рубля будут они заключать свой контракт в рублях?

А.СОЛОВЬЁВА: Разумеется, нет.

Л.БАДАЛОВ: Разумеется, нет. Почему? Не потому что они такие плохие. Потому что любой экспортно-импортный контракт требует хеджирования, то есть страховой сделки. Кто выступает хеджирующей стороной? Банк. Экспортёр с импортёром обращаются в банк и говорят: «У нас контракт, нам нужно застраховать свой валютный риск, захеджировать его». Банк говорит: «Без проблем. В какой валюте? В рублях? Комиссия будет выше. В юанях — ниже». Безусловно, бизнес выберет ту валюту, где расходы будут ниже.    

А.СОЛОВЬЁВА: Привет, дедолларизация.

Л.БАДАЛОВ: Абсолютно верно. Потому что, что происходит сейчас. Сейчас население побежало и не только население, но и бизнес. Экспортёры держат валюту, население перекладывается в валюту. Опять-таки к вопросу валютных ограничений. Один миллион долларов — лимит для перевода за рубеж. Один миллион долларов — это ограничение для перевода денег за рубеж. Вот то самое валютное ограничение, которое нужно было давным-давно. Эта сумма должна была быть уменьшена в десять раз, если даже не больше. 

А.СОЛОВЬЁВА: Поэтому многие кричат о вредительстве.

Л.БАДАЛОВ: Валютные ограничения тем и хороши: можно вводить, потом ослаблять регулятору, именно от слова «регулирование».

А.СОЛОВЬЁВА: То есть мы можем сто процентов сказать, что сейчас вечный вопрос «Кто виноват и что делать?», что виноват во всём Центробанк. Виноват во всём Центробанк?

Л.БАДАЛОВ: Я не люблю кого-то винить. Сейчас тоже приведу вам такой пример. На прошлой неделе или две недели назад, неважно, Банк России после повышения ставки на 1% объявил о том, что с августа месяца начнёт проводить валютные интервенции, продавать юани на внутреннем рынке, чтобы поддержать курс рубля. Сумма была озвучена — более двух миллиардов ежедневно. В этот же период времени Минфин объявляет, что в рамках бюджетного правила он будет покупать валюту на внутреннем рынке практически на сопоставимую сумму, чуть меньше двух миллиардов. Возникает вопрос: либо между двумя органами экономической власти несогласованность, либо согласованность с той точки зрения, что давай валюту придержим: мы продаём, ты её выкупаешь, какой-то остаток остаётся на рынке. Ну тогда возникает вопрос: а вы рассчитывали с точки зрения эффекта на рынок?

Вообще, когда мы говорим про экономическую политику, почему я не склонен только Центральный банк винить, потому что экономическая политика — это министерство финансов, Минэкономразвития, Центральный банк, единая экономическая политика государства. Я всегда студентам привожу пример: это лебедь, рак и щука, которые должны двигаться в одном направлении. А если каждый в свою сторону тянет, тогда «а воз и ныне там».

Более того, Центральный банк — да, он независимый орган, да, всё правильно, но подотчётен и подконтролен Государственной думе. Мне ежегодно как экономическому эксперту приходит запрос от Государственной думы, что будут у нас представители Центрального банка; пожалуйста, подготовьте вопросы, которые мы будем задавать. В том или ином виде они потом звучат. И каждый год я пишу эти вопросы, направляю им, их озвучивают. И так уже на протяжении девяти лет. Поэтому я сказал: и десять лет пройдёт, если мы не внесём какие-то коррективы в свою денежно-кредитную политику.

Мы настаиваем на свободно плавающем курсе рубля, пусть будет, хотя это уже не свободно плавающий курс рубля. Уже надо честно самим себе признаться — это некий валютный коридор всё-таки, то есть то, от чего мы когда-то ушли. Ну, ладно, смущают термины, пусть остаётся свободно плавающий. Но никто не говорит о том, что мы не имеем права использовать более активно валютные ограничения. Никто не запрещает менять регулирование для банков, для участников рынка, для валютного рынка. Расширяйте инструменты, чтобы они не спекулировали на валютном рынке, а работали с драгметаллами более активно.

Сколько говорили о том, что необходимо отменить НДС для драгметаллов. Отменили только в прошлом году. Неужели это так сложно было? Никакого дохода государство от этого НДС не получало большого. А дальше чтобы этот инструмент работал, я имею в виду, например, драгметаллы, чтобы население не бросалось скупать валюту в любой шоковой ситуации, а, например, покупало драгоценные металлы, нужно ослабить регулирование для банков с точки зрения операций с драгметаллами. У нас, по-моему, месяц назад или два месяца назад прозвучало и от Росфинмониторинга, и от Центрального банка, что операции банков с драгоценными металлами — повышенный риск легализации преступных доходов и так далее. У нас много других операций с повышенным риском, никто не говорит, никто не требует отменять этот контроль. Но одно дело, когда банки активно начинают развивать этот рынок, и у нас был период времени, когда были банки, которые активно работали с драгметаллами, и население пользовалось этим инструментом. Потом регулирование и интерес пропал. В итоге всё вокруг доллара США как строилось, так и строится. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как в девяностые годы началось, так и продолжается.

Л.БАДАЛОВ: Да. Хотя на Западе, если мы так часто приводим пример Запада, американцы не рассматривают валюту как инструмент сбережения. У них есть три ключевых инструмента: это акции, драгметаллы и недвижимость. Если им сказать про валюту, они будут смеяться.  

А.СОЛОВЬЁВА: Продолжим обсуждать ситуацию вокруг рубля после выпуска новостей. Напомню, что у нас в гостях кандидат экономических наук Лазарь Бадалов.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 36 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Мы продолжаем программу «Умные парни». У нас сегодня в гостях кандидат экономических наук Лазарь Бадалов. Мы обсуждаем все последние новости, связанные со ставкой и с нашим несчастным или счастливым рублём. 

Л.БАДАЛОВ: Счастливым.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки под счастливой звездой. С нашей национальной валютой. SMS-портал +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений govoritmskbot; Telegram-канал наш radiogovoritmsk (в одно слово), там можете почитать все последние новости, посмотреть прямую видеотрансляцию эфира. Посмотреть на нас также можно в YouTube-канале «Говорит Москва»; в социальной сети «ВКонтакте», в сообществе «Говорит Москва».

Обсудили мы подробно в предыдущие полчаса тему ставки, работу нашего Центробанка. В принципе, что-то понятно, что-то непонятно именно в работе Центробанка. Мы не можем залезать в голову Эльвиры Набиуллиной и оценить, как её мысли работают.

Хотела бы я задать вопрос относительно цифрового рубля. Что вы думаете, что это такое, зачем он нужен экономике России? Что такое цифровой рубль? Как мы не можем понять, зачем Центробанк всё время поднимает ставку, в любой непонятной ситуации — поднимай ставку, так же сейчас никто не может понять, что такое цифровой рубль. 

Л.БАДАЛОВ: Опять-таки про работу Центрального банка, не получится не об этом. Что такое цифровой рубль. Я слышал очень много разных объяснений. Пока они мне не нравятся, потому что либо это объяснение с точки зрения тех самых людей, экспертов, которые хотят на этом заработать какие-то очки для себя, и всё это обязательно преподносится «ну вы же понимаете, какой после этого будет контроль». Честно, не понимаю, какой будет у цифрового рубля контроль. Потому что нынешний контроль, с точки зрения банковского регулирования и надзора, ничем не уступит тому, который будет в цифровом рубле.

Сейчас ещё приведу примеры и вспомним электронные деньги, которые у нас были и есть, были популярными, но потом ушли в прошлое. Вообще, откуда пошла идея с цифровыми валютами. Есть такое понятие «цифровые валюты центральных банков». Мы в общем русле всего мирового сообщества. В Китае цифровой юань, у нас цифровой рубль, это тенденция для всех. С чего эта тенденция началась? Эта тенденция началась после мирового финансового кризиса и после появления криптовалют. Центральные банки обратили внимание на такое явление как цифровые валюты. Правда, они стали говорить, что это не цифровые валюты, а криптовалюты.

А.СОЛОВЬЁВА: Чем отличается криптовалюта от цифровой валюты?

Л.БАДАЛОВ: Эмиссионный центр. Очень важно понимать. Мы должного внимания, должной значимости не отдаём экономике. Когда мы говорим про свою страну, у нас сразу какие ассоциации — название страны, гимн, герб, флаг и так далее и национальная единица. Кстати, я почему не склонен критиковать Центральный банк, потому что та же самая Эльвира Набиуллина когда пришла и возглавила Центральный банк, она в первую очередь озаботилась о том, что у рубля должно быть своё обозначение графическое. Это тоже правильно, потому что это такой же символ государства.

Что произошло с появлением криптовалют. Центральные банки поняли, что таким образом они могут утратить один из символов государства. Каждый центральный банк для себя это осознал. Потому что действительно в этом плане тот самый валютный контроль, валютное регулирование, возможность регулирования финансового рынка, они уходят в неизвестную серую зону и самое главное неизвестно кому. Поэтому было два пути. Был путь начать регулировать криптовалюты, что крайне сложно, или создать некий аналог похожий, который будет подконтролен каждому центральному банку. Слово «контроль» я здесь с опаской произношу, потому что цепляются сразу к слову «контроль» и говорят «ну вот же, государство будет контролировать». Сверхдополнительного никакого контроля в цифровом рубле или в другой цифровой валюте не будет по отношению к банковской системе.

У нас есть Росфинмониторинг, у нас есть 115-й федеральный закон о противодействии легализации преступных доходов и он регулирует всю нашу финансовую сферу, экономику и там же будет цифровой рубль. Для цифрового рубля отдельный федеральный закон никто создавать не будет, всё будет в рамках этого. Поэтому никакого дополнительного контроля, это полная чушь.

Когда мы совершаем любую операцию через банк, это всё видит банк, соответственно это всё видит государство в лице Центрального банка, в лице Росфинмониторинга. Давным-давно была встреча Путина с банкирами, это было на заре принятия закона 115-ФЗ. Банкиры там выражали свою обеспокоенность и говорили: «Владимир Владимирович, как же банковская тайна после этого?» Он очень хорошо ответил и объяснил: «А вы считаете, что она сегодня существует?» (примерно цитирую). Не надо верить в анонимность банковской системы и безналичных платежей и в полную прозрачность цифрового рубля.

Ещё очень интересную версию недавно слышал о том, что цифровой рубль будет подконтролен не Центральному банку, а Всемирному банку, МВФ и так далее. Они теряют сейчас контроль над нами, но они через цифровой рубль в нас внедрятся. Для того чтобы они внедрились в нас через цифровой рубль, цифровой рубль должен полностью заменить безналичные деньги и наличные деньги.

А.СОЛОВЬЁВА: Этого, собственно, все как раз боятся. 

Л.БАДАЛОВ: Нет, этого не произойдёт по одной простой причине. Тут нужно просто про историю денег, про функцию денег поговорить. Когда появлялись безналичные деньги, вы думаете, их с лёгкостью все восприняли? Вообще, когда появились безналичные деньги, записи на банковских счетах, а это было столетие назад, этому очень сильно противились. 

А.СОЛОВЬЁВА: А потом когда карточки банковские появились.

Л.БАДАЛОВ: Кстати, банковские карточки появились в середине XX века и почти 70 лет были, по сути, не востребованы. Почему? Потому что механизм финансовый придумали, а технологическую составляющую придумать не могли. Что значит технологическая составляющая? Как передать информацию из торговой точки в банк; с помощью телефона, с помощью почты, это всё было сложно, неудобно и так далее, пока не появился интернет, пока интернет не пришёл на помощь банковским картам. И только лишь последние 15 лет банковские карты «расцвели» что называется.  

А.СОЛОВЬЁВА: Это же тоже полный контроль, по сути.

Л.БАДАЛОВ: Абсолютно. И никакого больше-меньше контроля в цифровом рубле не будет. В чём ошибка: объясняя, что такой цифровой рубль, не надо придумывать и городить какие-то огороды. Надо честно и просто сказать, что цифровой рубль — это ещё одна форма в дополнение к безналичным и наличным деньгам. И ничего там сверхъестественного, кроме технологии, нет. Единственно важное отличие, что пользуясь безналичными деньгами, мы пользуемся услугами банка; пользуясь цифровым рублём, мы будем пользоваться услугами Центрального банка. Всё. А дальше что кому будет удобно.

Когда появлялась Система быстрых платежей, очень много было споров и говорили «а зачем она нужна, потому что можно переводить деньги с карты на карту». Появилась Система быстрых платежей, вытеснила она банковские карты? Нет. Она просто теперь в дополнение. Кому-то выгоднее и удобнее переводить деньги с помощью СБП, кому-то выгоднее и удобнее переводить деньги с использованием банковских карт. Нам сегодня в торговой точке предлагают разные способы оплат: стикерами, банковской картой, перевод по СБП, как угодно. Это просто дополнительное удобство и не более того.

А.СОЛОВЬЁВА: Кто будет пользоваться цифровым рублём?

Л.БАДАЛОВ: У нас наверно лет десять назад было такое явление, оно и осталось, но теперь не популярно — электронные денежные средства (ЭДС), а простым языком электронные кошельки. Их выпускали разные компании, которые теперь банками стали или небанковскими кредитными организациями. Было такое явление? Было. Даже транспортные карты — это те же самые ЭДС. Пользовались электронными денежными средствами? Пользовались. Те, кому было удобно. Подростки-геймеры пользовались. Почему? Потому что оплатить игрушку в интернете можно либо с банковской карты, тогда тебе надо открыть счёт в банке (это было очень сложно для них), они выпускали электронные кошельки, безналичные деньги переводились в ЭДС и они их пополняли. Это просто к примеру, кто мог бы. Так же и цифровой рубль найдёт своего клиента. Я не думаю, что это будет массового и много.

Теперь в условиях санкций есть одна идея, где может быть очень сильно востребован цифровой рубль — в международных, трансграничных платежах. Но для этого мы должны большой путь пройти. Когда Китай создаст свой цифровой юань, когда мы создадим свой цифровой рубль, когда можно будет эти системы между собой интегрировать, конвертировать рубль в юань, — вот тогда, когда будет возможность избегать инфраструктуры банковской, можно будет пользоваться цифровым рублём для трансграничных платежей и переводов.

А.СОЛОВЬЁВА: Пока цифровой рубль, я так понимаю, собираются опробовать в течение ближайших двух лет в тестовом режиме.

Л.БАДАЛОВ: Сегодня как раз пилот запускается. Исходя из той информации, которую презентовал Банк России, я полагаю, что это так называемый закрытый тип тестирования. Почему я сделал такой вывод, потому что участвуют 13 коммерческих банков плюс Центральный банк. Центральный банк озвучил количество людей, которые будут принимать участие в тестировании, это 600 человек. Мы 600 человек делим на 14 финансовых учреждений и понимаем, что это сорок с небольшим человек от каждого финучреждения. То есть это явно будут сотрудники этих банков и Центрального банка, которые примут участие в тестировании.

Бывает ещё вариант открытый. В Китае в определённый момент времени, это когда неограниченному количеству людей, которые изъявили желание принять участие, открывали кошельки, перечисляли какую-то символическую сумму, и они могли дальше использовать эти деньги: платить, переводить и так далее. У нас пока закрытый тип.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель Алекс спрашивает: «Существует ли цифровой доллар?»

Л.БАДАЛОВ: Очень интересный вопрос, большое спасибо слушателю. Я когда про цифровые валюты центральных банков стал говорить, я ушёл от этого вопроса, не потому что не хотел отвечать, а потому что сбился. Очень интересный момент. Мы любим западный опыт брать. Действительно Китай, Англия, они пошли по пути создания своих национальных цифровых валют. Американцы ребята хитрые, они посмотрели на перспективы и на возможности. Они пошли по другому пути, они сказали «мы будем регулировать криптовалюты».

А.СОЛОВЬЁВА: Они пытаются сейчас это делать.

Л.БАДАЛОВ: И они продвинутся в этом. Они понимают перспективность рынка. Никто не говорит «нужно либо то либо то». Пожалуйста, давайте будем создавать цифровой рубль, без проблем, но давайте не будем нашу финансовую систему изолировать от криптовалюты. Опять-таки я не призываю — давайте завтра легализуем все криптовалюты и устроим на нашем рынке анархию. Нет, ни в коем случае. Как американцы идут: у них есть специальная комиссия по рынку ценных бумаг; они признали криптовалюты как категорию ценных бумаг; эта комиссия рассматривает разные криптовалюты.

Помните историю с Дуровым, когда ему запретили выпуск его какой-то криптовалюты. Кто запретил? Американская комиссия по ценным бумагам. Они рассмотрели и сказали: нет, ваша криптовалюта не соответствует критериям ценных бумаг. И всё, он не стал дальше развивать эту систему.

Цифрового доллара не существует, потому что американцы пошли по пути регулирования рынка криптовалют. Они понимают, что там перспектив больше.  

А.СОЛОВЬЁВА: Зачем тогда нужна криптовалюта, если её будут регулировать?

Л.БАДАЛОВ: Финансовые инструменты создаются не ради… Почему в отношении криптовалют очень много негатива? Потому что криминал, теневой рынок и все прочие очень быстро, быстрее регуляторов, быстрее всех осознали все прелести, все возможности таких инструментов. В экономической науке нет ничего сверхнового. Что такое криптовалюта? Это, по сути, суррогатные деньги. Суррогатные деньги — это некие аналоги, которые выполняют функции денег, но не являются деньгами. Криптовалюта — в чистом виде суррогатные деньги, все функции денег, по сути. Сбережения, накопления, переводы, платежи, финансирование, всё, что угодно — пожалуйста, все функции. Но регулирования, контроля нет. Поэтому сегодня криптовалюта так популярна у этих категория, с которыми во всём мире борются. Но при этом никто не говорит, что этот рынок нельзя привести в нормальное соответствие. Да, многие криптовалюты отсеятся, многие уйдут, исчезнут, потому что они будут действительно мошенническими и так далее. Но само явление вполне возможно регулировать. Американцы это всем демонстрируют, и не только американцы.

А.СОЛОВЬЁВА: Пишут слушатели: «Для потребителя не выгоден цифровой рубль, так как при оплате нет кешбэка, нет процента по накопительному счёту. Цифровой рубль выгоден государству, например, при масштабных стройках, когда будет видно, на что потрачен и кому пошёл каждый рубль».  

Л.БАДАЛОВ: «На что пошёл и потрачен каждый рубль» государство может контролировать и через банковскую систему. Банковская система не является непрозрачной. Повторюсь, у нас есть Росфинмониторинг, у нас есть 115-ФЗ и каждый рубль безналичный проконтролируют. Почему есть такой термин «обналичивание».  

А.СОЛОВЬЁВА: Цифровой рубль же нельзя обналичить.

Л.БАДАЛОВ: Через цепочку: цифровой рубль в безналичный рубль, а безналичный рубль в наличный рубль. Здесь никаких ограничений не будет в принципе. Сегодня и с безналичным рублём, когда государство выделяет деньги на какие-то проекты, и тот, кто решил похитить эти деньги, он их в итоге обналичит.

А.СОЛОВЬЁВА: Классическая схема.

Л.БАДАЛОВ: Да. А потом мы будем картинки смотреть с генералами всякими, у которых в квартире ящики и чемоданы денег лежат наличных. Это те самые безналичные рубли. А с точки зрения того, что невыгодно населению, невыгодно — не пользуйтесь, никто не заставляет. Все эти истории, что бабушек и бюджетников в первую очередь переведут на цифровые рубли — это непорядочные люди говорят.  

А.СОЛОВЬЁВА: Чиновники все будут на цифровом рубле.

Л.БАДАЛОВ: Да, обязательно, в первую очередь все чиновники. Просто непорядочные люди, которые пытаются себе популярность заработать, а через несколько лет забудут про эти слова и будут делать вид…

А.СОЛОВЬЁВА: Пишет Каменков Юра: «В банковскую систему США очень сложно внести нелегальные деньги. У них нельзя за наличные деньги покупать вещи дороже 10 тысяч долларов без подтверждения дохода».

Л.БАДАЛОВ: Ну да, у них очень строгое законодательство. Можно как угодно говорить, наш аналог 115-ФЗ или наш 115-ФЗ налог их Анти-Моней Лондеринг. У нас это называется противодействие легализации преступных доходов. Да, действительно так и есть, происхождение денег. Более того, могу такие примеры ещё привести: в той же самой Германии налоговая инспекция по итогам года рассылает гражданам «письма счастья» и вопросы задаёт. Если очень много было переводов между счетами от других лиц, характер этих переводов? Если человек не сможет обосновать характер этих переводов (родственники, друзья или ещё что-то), то тогда с этой разницы, с этой суммы придётся платить налоги. Это как раз к вопросу контроля, регулирования, происхождения денег. Здесь цифровой рубль ничем отличаться не будет. Это будет видеть Центральный банк, а не коммерческий банк. Хотя всё равно вся система единая и вся информация стекается в единый мозговой центр. Я уже обозначил — это Росфинмониторинг и Центральный банк. Мегарегулятор, он регулирует весь финансовый рынок.  

А.СОЛОВЬЁВА: Времени остаётся немного. У меня есть несколько вопросов. В Центробанке считают, что антироссийские санкции сохранятся как минимум до 2026 года. Подольше, наверное, продлятся?

Л.БАДАЛОВ: Вы знаете, я даже не об этом сейчас. Центральный банк недавно опубликовал направление единой денежно-кредитной политики, и он там использовал терминологию Международного валютного фонда. Меня это очень сильно огорчило, потому что Центральный банк обозначил риски фрагментации экономики — то, о чём говорит МВФ. Тут возникает вопрос. Риски для МВФ и для Запада мне понятны с точки зрения фрагментации. То есть Россия, Китай, страны БРИКС, ЕАЭС, они будут создавать свои…   

А.СОЛОВЬЁВА: Деглобализация.

Л.БАДАЛОВ: Да. Но когда наш Центральный банк об этом говорит, возникает вопрос: о каком риске вы говорите? О том, что мы построим финансовую инфраструктуру, защищающую нас от санкций? Поэтому 2026 год Банк России обозначил или далее. Санкции сохранятся на длительный период времени. А все попытки обозначить какой-то период времени, мне кажется, это больше попытки такие: мы переждём, а потом всё вернётся на круги своя, мы будем бороться с этой фрагментацией. Не в наших интересах бороться с этой фрагментацией, не мы эту санкционную войну начинали.  

А.СОЛОВЬЁВА: Непонятно тогда, в принципе.

Л.БАДАЛОВ: Тут можно говорить очень долго на эту тему. Это и вопрос валютного курса, и режима денежно-кредитной политики, и в целом политики Центрального банка. На что мы опираемся. Мне это по аналогии напоминает из серии, если бы наше министерство обороны выдавало в своих прогнозах, в стратегиях то, о чём говорят страны НАТО. У нас бы, наверное, это вызывало вопросы. Всё-таки наше министерство обороны не должно повторять то, о чём говорит НАТО. А вот здесь почему-то мы считаем нормой фрагментацию выставлять как риск. Для нас фрагментация — это не риск, для нас фрагментация — это способ защититься от нападения.

Да, действительно, фрагментация мировой экономики существует и дальше будет становиться больше. Потому что санкции не мы придумали. Это американцы придумали санкции как инструмент борьбы, политической, экономической и так далее. И они почувствовали все прелести этого инструмента, и они дальше будут это развивать. Почему появляется термин «военизация доллара, финансовой системы» и так далее. И американцы это понимают, признают. Парируют как-то, придумывают что-то другое. Не мы должны об этом беспокоиться. Нам надо беспокоиться о том, как защищаться от этого.   

А.СОЛОВЬЁВА: Дефицит бюджета США за первые десять месяцев этого финансового года достиг 1 триллиона 600 миллиардов долларов, если не больше. Это более чем вдвое больше, чем год назад. Дефицит бюджета США расширяется как вселенная. Вселенная расширяется и дефицит бюджета США тоже расширяется в бесконечность.

Л.БАДАЛОВ: Почему они боятся фрагментации мировой экономики, потому что они очень хорошо научились за многие десятилетия перекладывать свои проблемы на весь остальной мир. Сколько бы не был дефицит бюджета США, они всегда прекрасно знают, что этот дефицит профинансируют другие страны. За счёт чего? За счёт того, что США выпустит неограниченное количество долговых ценных бумаг, и эти долговые ценные бумаги будут поглощаться всеми другими странами. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это бесконечная история.

Л.БАДАЛОВ: Совершенно верно. Мы будем зарабатывать деньги и хранить свои резервы в американских бумагах, а потом удивляться, что их заморозили. А потом будем ещё говорить, что фрагментация — это риск для нас. Нет, для нас это не риск, потому что страны Запада ведут себя таким образом.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо, Лазарь.

Л.БАДАЛОВ: Спасибо.

А.СОЛОВЬЁВА: Это была программа «Умные парни». У нас сегодня в гостях был Лазарь Бадалов, кандидат экономических наук. Обсудили мы, по сути, действия нашего Центрального банка.