Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы сейчас будем говорить с Артёмом Драбкиным — руководителем интернет-проекта «Я помню», автором сборников интервью с ветеранами Великой Отечественной войны. Артём, здравствуйте. Вы сегодня наш умный парень. 

А.ДРАБКИН: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте». 

Немножко издалека начнём, с учётом того, что был ШОС, потом были мероприятия по случаю окончания Второй мировой войны в Пекине. Такой торжественный парад был, такие речи были сказаны. Но интересно, что на протяжении последних месяцев то Трамп скажет что-то про Вторую мировую войну, про потери и про то, что Советский Союз помог Америке одержать победу. Японцы, которые перестали винить во всём американцев за бомбардировки. Даже президента Финляндии можно упомянуть с его очень странным заявлением. 

А.ДРАБКИН: Кая Каллас. 

Е.ВОЛГИНА: Совершенно верно. Их очень много, даже всех не упомнишь. Как так сложилось, что события 80-летней давности, которые в принципе заложили основы мира, в котором мы живём, сейчас служат основой для того, чтобы этот мир пересматривать, бороться с прошлым и на основании этой борьбы пытаться выстроить новое будущее? 

А.ДРАБКИН: Я буду говорить за себя и своё собственное мнение. Сейчас формируется новая гражданская религия, которая называется история. 

Е.ВОЛГИНА: У нас или везде?

А.ДРАБКИН: Вообще везде. По большому счёту мы сейчас в центре религиозной войны. Реально история сейчас становится центром, в котором идёт ментальная война, когнитивная война, всё что угодно можно сюда применить. На мой взгляд, 22 июня 1941 года нам дано было откровение, которое высказал Молотов в своей речи, и он сказал очень простые слова — «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами». Если вслушаться в каждое из этих слов, на самом деле, каждое имеет значение. То есть, наше дело — это именно общая, всем народом решаемая задача; правое — содержащее истинное, не зависящее отношение к людям его возглавляющим. У нас не власть, а именно народное дело. Чёткое определение врага — то есть западный нацизм, как экзистенциальный враг, готовый использовать любые средства, чтобы нас уничтожить. Разбит — то есть потерял способность и волю к сопротивлению. Победа — это свобода строить собственный мир. И за нами — возвращение к первой фразе. Это квинтэссенция вообще всего нашего существования в тот момент и во многом после него. 

Е.ВОЛГИНА: Круг замкнулся. А как так вышло, есть объяснение?

А.ДРАБКИН: Это откровение. В тот момент было оно дано. Я не думаю, что это Молотов придумал. Я считаю, что такие вещи свыше произносятся, потому что в такой короткой форме изложить столько значений человек не может сам. Если мы говорим об этом как о религии, и Победа — Пасха, как религия гражданская, то мы чётко понимаем, что есть свои, есть чужие, а чужие — это ересь и еретики. В принципе, с ними дискуссий быть не может по большому счёту.

Е.ВОЛГИНА: Огнём и мечом только?

А.ДРАБКИН: Только так. В данном случае «огнём и мечом» не обязательно это должно быть физически, в данном случае мы говорим всё-таки о когнитивной войне. 

Е.ВОЛГИНА: Информационная война, всё сюда можно включить.

А.ДРАБКИН: Противостояние в средствах массовой информации, в социальных сетях — это всё относится к этому. А сейчас у нас все на передовой, и это тоже правда. Если мы посмотрим друг на друга, то мы понимаем, что мы все, так или иначе, уже выбрали сторону и ведём войну свою собственную, занимаемся пропагандой. Пропаганда — это донесение до максимально широкого количества слушателей своего собственного воззрения. Мы сейчас с вами занимаемся пропагандой.   

Е.ВОЛГИНА: Ничего в этом плохого не вижу. 

А.ДРАБКИН: Ничего плохого в этом нет. 

Е.ВОЛГИНА: На фоне того, какой пропагандой раньше «кормили». 

А.ДРАБКИН: У нас принято считать, что слово негативную коннотацию имеет. Нет, оно абсолютно нейтральное, в данном случае оно отражает то состояние, в котором мы все находимся. 

Е.ВОЛГИНА: Почему события в Пекине двухнедельной давности вызвали такой широкий резонанс у европейцев? 

А.ДРАБКИН: Мы должны немножко вернуться к ялтинскому миру. В Ялте союзники приняли решение о том, как они поступят с Германией. На самом деле обсуждения, что делать с Германией, начались ещё в 1941 году, продолжились в 1943-м и в 1945 году они окончательно сформировались — разделить её на зону оккупации. Это потом они стали государствами, исходно такой идеи не было. Как раз Сталин отстаивал идею единой Германии. Но достаточно быстро, в течение двух месяцев, в основном Черчилль, недовольный тем, что Сталин не стал возвращать польское правительство в Польшу, начал говорить о том, что со Сталиным договориться нельзя, что надо с русскими встретиться не на линии разделения зон, а надо наоборот, как можно более восточнее, потом торговаться с ними. Одновременно шли процессы… то, что в «Семнадцати мгновениях весны» рассказывается, одновременно шли сепаратные переговоры с немцами в Северной Италии. Это всё всплыло у Сталина, Сталин был возмущён, он был в ярости. 

Чуть-чуть я затрону фигуру Рузвельта. Рузвельт не считал Сталина противником, и от этого все его считали латентным коммунистом. Он считал, что его основной соперник — это Британская империя. В общем, он положил последние четыре года своей жизни на то, чтобы её разрушить. Почему? Потому что на 1945 год США — это 50% валового продукта мирового, две трети торговых кораблей ходят под флагом США. И учитывая размер экономики Советского Союза, да, у него была передовая социальная идея, но экономически, особенно после такой разрушительной войны, Советский Союз был слаб. Поэтому Рузвельт, конечно, видел в своём противнике именно Великобританию и старался её удушить. Собственного говоря, у него это получилось, когда в 1944 году фунт стерлингов перестал быть резервной валютой, стал доллар, Бреттон-Вудское соглашение, и затем потихоньку Великобритания распалась. Не только между СССР и западными союзниками на тот момент шли большие проблемы, но и внутри, как делить зоны немецкой оккупации, — это была отдельная история большая, очень непростая для союзников. 

12 апреля умирает Рузвельт. Приходит Трумэн. И Черчилль понимает, что Британская империя уже шатается, ему нужен крупный союзник, он приходит к Трумэну, а Трумэн был исходно антикоммунистом, и получилось то, что получилось. Фактически США пошли в фарватере британской антикоммунистической политики. Дальше они это делали самостоятельно и с большим удовольствием естественно. Трумэн сначала не мог резко занять антикоммунистическую политику, потому что ему Советский Союз нужен был в войне с Японией. Но как только наши войска вступили в войну с Японией, 14-го числа фактически война подходила к концу, а уже в 20-х числах августа прекращаются поставки по ленд-лизу и отказ в кредите на 10 миллиардов, который мы собирались использовать для восстановления нашей страны. А дальше два шага и уже Фултонская речь в марте 1946 года. Вот так сформировался этот мир. 

Если мы возвращаемся в наше время, то мы видим, как Трамп доламывает… На самом деле где-то с середины 2010-х годов с Косово было понятно, что ялтинский мир перестаёт существовать, а Трамп старается его доламывать. При этом, конечно, у него огромные сопротивления внутри. Честно говоря, многие думали, что когда он придёт, он выйдет из НАТО и из ООН, созданной в апреле 1945 года. Соответственно, он ялтинский мир начинает доламывать. 

Если мы возвращаемся к Китаю и тому, что там произошло, то, конечно, ось Индия, Китай и Россия — при этом понятно, что Индия и Китай примерно треть мирового населения, Россия — это крупнейшая ядерная и энергетическая держава — то создание такой оси подрывает гегемонию США.     

Е.ВОЛГИНА: И они это прекрасно понимают. 

А.ДРАБКИН: Конечно, они это прекрасно понимают. 

Е.ВОЛГИНА: Одно дело заявления возмутительные или откровенно смешные со стороны Стубба, который говорит: «держите меня семеро», я ещё не закончил, мы обрели независимость, поэтому мы победили. Вообще проиграли, ну ладно. К кому это обращено? Это инерция прежнего мышления, что можно напугать, можно шантажировать, можно манипулировать и тогда подчинятся тебе и твой статус-кво сохранится, или это от безысходности?  

А.ДРАБКИН: Я достаточно много беседовал с ветеранами-финнами, которые участвовали. И это нормальный, стандартный финский нарратив. То есть внутри страны те люди, с которыми я беседовал, те участники Зимней войны, потом «войны-продолжение», они с гордостью носили ордена и все говорили об одном: мы участвовали и мы отстояли независимость. Если сейчас перейти к Украине и если хотя бы часть её сохранится, там останется такой же нарратив. И мы это видим сейчас, Зеленский выступает и говорит: самое главное — мы отстояли независимость. На самом деле смешно, Стубб это сказал, когда встречался с Зеленским.

Е.ВОЛГИНА: Он сказал это сразу после заявлений Си Цзиньпина про Россию и Китай, которые победили во Второй мировой. 

А.ДРАБКИН: То, что сказал Стубб, это очень хорошо накладывается на Украину. То есть та часть, которая ей останется (я думаю, что это будет не очень большая часть), она в любом случае останется, там будет этот нарратив, он будет пестоваться и он будет основным. Его сходная часть — это финны. Я работал в Германии. Там никаких орденов никто не носит; это в аккуратной и очень здорово сделанной коробке лежит на полке.  

Е.ВОЛГИНА: Никто этим не кичится. 

А.ДРАБКИН: Финны абсолютно другие. Это, прежде всего, рассчитано на Украину. Прекрасное понимание того, что Украина не в силах ни вернуть территории, ни восстановить часть и, скорее всего, проиграет, но какая-то её часть сохранится — она будет агрессивной, исключительно анти-Россией, но в ней нарратив того, что мы отстояли свою независимость, будет очень силён и будет пестоваться. 

Е.ВОЛГИНА: Если проводить аналогию. Всё-таки когда была поделена Германия, ФРГ не источала столько яда, сколько сейчас источает Украина. Скорее всего, Украина продолжит источать этот яд в границах того, что от Украины останется. Зачем это европейцам? Для них это не создаёт проблемы? 

А.ДРАБКИН: Если мы попробуем на нашем уровне подумать о геополитике, то, конечно, это фронтир; это то, чем раньше занималась Польша, которую делили по несколько раз. Раньше Польша была фронтиром, теперь эта роль перешла Украине, они её с удовольствием приняли. Я не думаю, что с окончанием СВО закончится именно существование фронтира, там постоянно будет борьба за умы и борьба за территории. 

Е.ВОЛГИНА: Это будет не только там, это потом на СНГ переключится. Уже переключается, разве нет?

А.ДРАБКИН: Если мы говорим опять же про нарративы, то да. Советский Союз проиграл в холодной войне. После этого десятилетия Россия была слабой, в том числе в контрпропаганде. Если сейчас открыть учебники бывших республик Советского Союза, то там найдёте всё что угодно, самое разное. Самые резкие — Латвия, Литва, Эстония. Дальше Украина естественно, там слова Великая Отечественная война вообще не употребляются. Дальше идёт Молдавия, великие румыны, как часть Румынии. Грузия, Армения, Азербайджан, из них Азербайджан самый крайний, ближе всех к Украине. Средняя Азия пока ещё транслирует наш нарратив, то есть участие государств или тогда республик Советского Союза в Великой Отечественной войне. Пока там мы имеем достаточно большую силу. Сейчас на это достаточно много обращают внимания, и будем работать с ними.   

Е.ВОЛГИНА: Если мы говорим, что история — это новая гражданская религия, соответственно в любой религии есть миссионеры. Как туда заходить? Здесь понятно, что мы увеличиваем объёмы прослушивания курса истории в школе, в вузе. У нас очень много мероприятий с этим связанных. У нас очень охраняется память о Великой Отечественной войне. Но одно дело, когда внутри себя ты это делаешь, здесь никто не сопротивляется, а другое дело, когда ты выходишь за рамки, где уже работают, условно, твои противники.  

А.ДРАБКИН: Так это же война, так и есть. А что на фронте происходит? То же самое. У вас есть противники, вы работаете с различными нарративами. Самый сложный вопрос: эффективность вложенных средств. Трамп заявил о том, что США выиграли войну единственные. 

Е.ВОЛГИНА: Советский Союз помог. 

А.ДРАБКИН: Да, Советский Союз помог, 51 миллион жертв. Если мы возьмёт не русскоцентричную историю, а историю США. Они поучаствовали в уничтожении Японской империи, уничтожили в итоге Британскую империю, помогли уничтожить рейх, а по факту очередную инкарнацию Европейского союза, в тот момент они её просто помогли уничтожить. Действительно они подмяли под себя мировую торговлю.  

Е.ВОЛГИНА: С этой колокольни смотреть, то да. 

А.ДРАБКИН: Если с той колокольни посмотреть — да, действительно они победили. Потом они стали против Советского Союза, т.е. оставили себе одного гипотетического мощного противника и в итоге благодаря десятилетней осаде они его тоже победили. Но цену за это какую они заплатили? Если на 1945 год — 50% мирового ВВП, сейчас это 15% — это цена, которую они заплатили. 

Е.ВОЛГИНА: За ялтинский мир?

А.ДРАБКИН: Да. Поэтому когда мы говорим о том, что Трамп наконец-то начинает политику свою собственную вести, и то, что он говорит make America great again, это как раз возвращение к 50% ВВП. 

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос, как это будет делаться. 

А.ДРАБКИН: Трамп же не про «делать», а про слова. 

Е.ВОЛГИНА: Про твиты в социальных сетях. 

А.ДРАБКИН: Как-то это будет делаться, это не наша проблема, пусть они сами. 

Е.ВОЛГИНА: Не наша? На нас никак не сказывается американский изоляционизм? Они же изолируются путем борьбы сразу со всеми.

А.ДРАБКИН: Мы тоже сейчас входим в стадию изоляционизма. Сейчас все будут входить в стадию изоляционизма и создания региональных конгломератов держав. Тут нам, скорее, важно, кто у нас соседи. Как относились к Украине всё это время? Каких дипломатов туда отправляли? Ну, в ссылку. 

Е.ВОЛГИНА: Или ещё денег давали в расчёте, что там договорятся между собой. 

А.ДРАБКИН: А украинцы дело такое — со всех денег взять и продаться третьему. Отношение у нас должно полностью замениться на то, что те, кто рядом с нами, они не должны быть пророссийскими, но они должны быть по крайней мере нейтральными, они не должны стать анти-Россией. С другой стороны, что делали обе державы — Советский Союз и США — в течение всей холодной войны. Они покупали себе союзников. Цена какая была? Советский Союз рухнул под гнётом этих покупок, а США просто потеряли 35% своего участия в мировой экономике. Когда СССР рухнул, история продолжалась: USAID, вкладывание, покупки самых лояльных союзников. Эта вся история уходит в прошлое. И теперь, скорее, будут говорить: мы предлагаем вам, а вы уж смотрите сами, хотите присоединиться, не хотите.  

Е.ВОЛГИНА: Мы исходили из чего, что у нас есть общая история, что мы спишем долги, построим электростанции, школы, ещё что-то. И мы в надежде не то, что с той стороны тоже понимают. Но тут приходит какой-нибудь нежелательный USAID со своими учебниками, со своими нарративами, приходят крупные кошельки, которые говорят «вот яхточка, вот домик, счета нам, пожалуйста, чтобы мы вас шантажировали потом этим». И ведутся как раз на второй вариант. Вот это удивительно для нас до сих пор, видимо.

А.ДРАБКИН: Да. США, как крупнейшая евроатлантическая страна, если мы вернемся к Гитлеру, то основное его противостояние было как раз с США, потому что страна исключительно умело продавала свою американскую мечту и свой образ жизни. Проблема сейчас в том, что мир более-менее выровнялся. 

Е.ВОЛГИНА: Уже почти что все наелись, вы про это?

А.ДРАБКИН: Да. И эта исключительность американская действительно. Я много раз был в США. Это прекрасная страна на самом деле, с прекрасными людьми. Всем рекомендую посетить.  

Е.ВОЛГИНА: Ле Карре в «Русском доме» писал, что русские с американцами больше похожи, чем русские с европейцами. 

А.ДРАБКИН: Абсолютно точно. Во-первых, мультикультуральность, принятие иностранцев, мы здесь намного больше похожи, потому что европейское общество чудовищно закрытое. В Европе ты всегда будешь второй сорт, всегда, в любой стране.   

Е.ВОЛГИНА: Даже если цвет кожи одинаковый. 

А.ДРАБКИН: Мне кажется, что это всё уходит, будет заменяться какими-то региональными союзами. И, конечно, создание регионального союза между, условно, Кореей, Китаем, Индией, Ираном и Россией — это такой региональный союз, тянущий на мировую гегемонию. Конечно, он страшный. И дальше он рождает эти нарративы, что Кая Каллас говорила: Россия победила фашизм — какая новость интересная. Стубб со своим выступлением. Трамп заявил, что они победили, ну, действительно победили. Что касается потерь 51 миллион. У нас 27 миллионов война отняла, то есть это не значит, что все погибли, это те, кто не родился, избыточная смертность. К ним добавляем 20 миллионов раненых и получаем 47 миллионов. Это потери, они считаются как санитарные потери. Но если мы говорим про общие потери в войне, учитывая избыточную смертность, то получается 50 миллионов. Суммарно можно насчитать, одна из методик позволяет это сделать.  

Е.ВОЛГИНА: В Европе насколько реваншистские настроения будут сильны, и они способны будут влиять на тенденции, которые мы с вами сейчас обозначили?

А.ДРАБКИН: Я думаю, что реабилитация Гитлера неизбежна в Европе, не полная, конечно. Полная реабилитация невозможна, а вот частичная, что не такой-то он был плохой, с евреями не очень здорово получилось, я думаю, в ближайшие 20-30 лет это произойдёт, иначе история Европы разрывается. Если мы говорим про Священную Римскую империю, потом Наполеон, Третий рейх, Европейский союз, то посередине Третий рейх и он нам мешает, поэтому его нужно будет потихонечку упаковать в какую-то более-менее приемлемую форму. 

Е.ВОЛГИНА: Артём Драбкин с нами, руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами Великой Отечественной войны. 

Про трансформации мы говорим и про то, каким образом видоизменяется Европа. Мы же можем про неё говорить в контексте того, что они очень близко к нам. И вот эти милитаристские заявления, заявления Мерца. Многие говорят, что они прям реваншисты. То есть фашистский вирус, оказывается, никуда не делся, он видоизменился каким-то образом, чтобы остаться в организме Европейского союза. И сейчас мы говорим о том, что Европейский союз не развалится, но во что-то переродится, то опять будет источать повышенную токсичность. Правильно я понимаю?

А.ДРАБКИН: Для нас, мы же говорим про себя. Русофобия у них на базе прописана. В основном, конечно, это нарратив Великобритании. Я считаю, что они застрельщики во всём этом деле. Что касается реванша, то тут всё очень просто — конечно, Европа не может нам простить победу в Великой Отечественной войне.  

Е.ВОЛГИНА: Так Жуков об этом говорил. 

А.ДРАБКИН: Они когда не собирались этого делать. То, что они проиграли каким-то варварам, это для них большая трагедия. 

Е.ВОЛГИНА: Мы для них так и остались. 

А.ДРАБКИН: Конечно, остались. Я много ездил по Германии, опрашивал дедов вермахта и СС. Кто со мной соглашался разговаривать — это люди, которые к русским относятся во всяком случае положительно, готовые разговаривать. Те, кто не хотели, они вообще не хотели, я с ними даже не пересёкся. Они относятся к нам как к зверушкам. Вы же любите котиков, это любовь такого уровня; унтерменши просто добрые и ласковые. 

Е.ВОЛГИНА: Мы говорим, что мы находимся в состоянии борьбы за умы, в информационной войне, но у нас всё равно сильна инерция — мы же сотрудничали, мы же торговали, у нас же общая европейская культура, цивилизация, мы так хотели понравиться, сейчас всё закончится, потом они предложат опять сотрудничать и мы будем. Но эту инерцию постепенно нужно каким-то образом останавливать, чтобы просто иллюзий не возникало, и опять мы не оказались в заложниках своих убеждений.  

А.ДРАБКИН: Тогда надо вернуться, условно, к Петру I; сказать, что выбранный им путь был ошибочный. 

Е.ВОЛГИНА: Не провернуть назад.

А.ДРАБКИН: Почему? Это социальные конструкции и они совершенно спокойно разбираются и собираются новые.

Е.ВОЛГИНА: Организовывать третью столицу в Красноярске, на Дальнем Востоке. 

А.ДРАБКИН: Вполне может быть. Если мы действительно хотим уйти от западнофилии, то надо начинать пересобирать с Петра I. Как это сделать так, чтобы не поломать, как у нас было после крушения Советского Союза, это большой вопрос. Но если бы я думал, как социальный конструктор, о том, что нужно сделать, чтобы убрать западнопоклончество из нашего культурного кода, а оно прямо прошито в культурном коде, то начальная точка — это реформы Петра. Я бы туда смотрел и думал, что с этим делать.  

Е.ВОЛГИНА: Как интересно. Мы вроде бы для себя сейчас открываем остальной мир. Но насколько, с вашей точки зрения, мы морально к этому готовы и понимаем, что тренды меняются? Парадоксально, что жизнь нас заставила поменять тренды, но мы не до конца сами в это верим. И что говорить о странах Юга и Востока, которые тоже смотрят и говорят: а если вас европейцы опять поманят, вы же опять туда посмотрите, про нас забудете.  

А.ДРАБКИН: Они абсолютно в этом правы. Здесь как раз я во многом соглашусь с Александром Дугиным, который предлагает концепцию «Государство-цивилизация». Ключевой вопрос, выживем мы или нет в будущем, это решение вопроса со своей вторичностью. То есть мы всё время считаем, что мы вторичны, а это абсолютно не так. Закрытие этого вопроса, которое должно произойти, возможно как раз в рамках концепции «Государство-цивилизация», либо полной пересборки нарратива, связанного с реформами Петра и дальнейшей историей нашей страны. 

Е.ВОЛГИНА: Про Трампа. Правильно ли я понимаю, что мы на него возлагаем определённые надежды, что он может на европейцев повлиять каким-то образом. И в этом отношении важно понять, насколько он зависим или независим.

А.ДРАБКИН: Трамп зависим от собственного окружения. У него очень большие проблемы с командой. Мы видели это прекрасно: за год она практически полностью сменилась. Там была Тулси Габбард, она осталась, но она практически слова не имеет. Маск ушёл. С командой у него явно проблемы. Может, он вообще её не слышит. Это такая политика, в которой я точно не специалист. Рассчитывать надо на себя. На них вообще рассчитывать нельзя ни в коем случае. Ситуативно США нам, скорее, партнёр, чем противник. 

Е.ВОЛГИНА: «Рассчитывать» в смысле, что можно будет с ними договариваться. Потому что с кем в Европе договариваться? Даже если они подпишут, допустим, какие-то документы, это будут исчезающие чернила. 

А.ДРАБКИН: С Трампом та же самая история, всё то же самое. Ну придёт Трамп, через четыре года придёт кто-то ещё и всё обнулит. Там идёт серьёзная борьба. Надо отдать им должное, у них есть культура политического убийства. Мы всё-таки находимся в заговорщицкой культуре, у нас обычно происходят заговоры и тогда смещение одних и других. А у них культура политического убийства. 

Е.ВОЛГИНА: Вы про Кирка сейчас говорите?

А.ДРАБКИН: Не только про него. Там огромное количество политиков, «Википедию» можно посмотреть, там список из тридцати или сорока фамилий, которых убили за политические взгляды. Внутри США большие проблемы. США — большая страна, это империя, такая же как и мы, со своими проблемами. Она не лучше и не хуже, чем мы. Большая красивая страна, в неё приятно съездить, но она абсолютно не для нашей жизни, на мой взгляд по крайней мере.  

Е.ВОЛГИНА: Если про Кирка мы с вами заговорили. Тут, конечно, велик соблазн свести к тому, что это противники позиции Кирка по поводу российско-украинского конфликта, что он призывал к тому, чтобы американцы меньше в этом участвовали. Но в данном случае интересно, что он консерватор, у которых сейчас либеральная повесточка вся маргинализирует, чуть ли не неофашистами называют, но при этом он против однополых браков был, за те самые традиционные ценности, которые у нас в указе есть, за нормальную жизнь. Правильно ли я понимаю, что реакция мировой общественности на это политическое убийство говорит о том, что борьба происходит той самой повесточки с неолиберальными ценностями и консерваторов. Вопрос, у кого больше ресурс.  

А.ДРАБКИН: Вопрос определения, кто здесь враги, он ключевой. Я до сих пор не могу сказать, кто реально враги. Дипстейт или MAGA, то есть кто кому противостоит, кто реально стоит за повесткой, кто реально управляет этой повесткой. 

Е.ВОЛГИНА: Сорос — сейчас скажут и Wall Street. Извините, это анекдот.  

А.ДРАБКИН: Кто реально управляет нарративами и кто действительно их заказывает, кто бенефициар всей истории, мы не знаем. На моём уровне это не видно, по крайней мере я этого не вижу. Скажем так, определить противника вообще невозможно. Дай бог, Владимир Владимирович знает, ему дают такую информацию. Но на моём уровне точно нет. Поэтому мы сейчас видим какую-то подковёрную борьбу. Мы точно так же видим дипломатические усилия по решению украинского конфликта. Мы не понимаем, в чём они заключаются. Когда мы на это смотрим, мы чётко должны понимать, что у нас информация ограничена. Мы слышим какие-то отзвуки.  

Е.ВОЛГИНА: Называется журналистика мнений. 

А.ДРАБКИН: А что внутри происходит реально мы не знаем. Поэтому здесь то же самое. Мы можем только думать о последствиях. Каким-то образом последствия мы можем предсказать, что у Трампа сейчас козырь ввести жёсткие репрессии, финансовые и не только финансовые. Он, собственно, начал репрессии по поводу незаконной миграции и всего остального. Это как убийство Кирова. Прям на нашу историю раз. И вот вам, пожалуйста, казус белли. Ну, не казус белли в данном случае, а казус белли с точки зрения внутренней политики. Мы можем на это дело посмотреть, подумать, как история развивалась раньше и предположить, что может быть в будущем. Это опять же внутренняя политика. 

Мы сейчас будем закрываться как страна, это общая тенденция мировая. Будут региональные союзы такого же плана. Это будут абсолютно прагматические союзы. Если в советское время это были союзы, основанные на идеологии, то сейчас это будут союзы, основанные на общих экономических, или решении задач выживания, решении задач развития совместного.

Е.ВОЛГИНА: Это создаст большую безопасность, как вы думаете?

А.ДРАБКИН: Сложно сказать. Я бы так сказал: безопасность была в холодной войне. Это действительно была безопасность, когда два противника стояли дргу напротив друга, трясли оружием и говорили «сейчас я тебя убью», но при этом ничего не делали. 

Е.ВОЛГИНА: На фоне того, как сейчас развивается оружейный сектор, какое количество игроков даже с ядерным оружием появилось.

А.ДРАБКИН: Всё пошло в разнос. Я думаю, что на протяжении следующих двадцати лет мы придём к какой-то новой «Ялте». Она не будет называться «Ялтой» естественно, но мы придём к каким-то новым правилам игры, которые сейчас даже не видны. Понимаете, договариваться не с кем. 

Е.ВОЛГИНА: Т.е. есть ощущение, что что-то происходит.   

А.ДРАБКИН: Точно происходит, это однозначно разрушение старого, а нового ещё даже контуры не проглядывают. Пока старое не дорушится, ничего новое не появится. Ну, десять, пятнадцать, двадцать лет, я думаю, что это минимум, в этой турбулентности мы будем жить. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, подтверждение теории изоляционизма умеренного я вижу в обычной жизни, когда люди начали (я сужу по людям своего поколения, конец 80-х годов — середина 90-х) погружение в историю, изучение предков, пересмотр отношения к русской культуре, изучение всего на свете, оживление деревень, которые помирали, но им не дали спокойно помереть. Казалось бы, это вещи вообще разрозненные и вышивание не относится никак к истории. Но по факту это что-то, что люди сами пытаются нащупать.  

А.ДРАБКИН: Новая гражданская религия. Мы сейчас видели крестный ход, который был в Москве. Она будет связана, естественно, с христианством для нас. У нас ещё мультиконфессиональная страна. У нас впереди очень сложные периоды. Они ставили на либерально-консервативную, сейчас будет религиозная и национальная рознь. И мы это прекрасно видим, эта повестка с мигрантами, есть проблемы, и на неё будут давить. Впереди у нас не то чтобы «райские кущи», сложные будут периоды. Но возврат к истории, возврат к корням, возврат к религии — это то, что нас создаст как государство-цивилизацию. И как я уже сказал, ключевой вызов — преодоление ощущения собственной вторичности. 

Е.ВОЛГИНА: Так как вы историк, и мне всегда было очень интересно, каким образом внедрять именно изучение или менять систему изучения истории, чтобы это не было просто запоминанием дат, а чтобы это было понимание, что ты изучаешь основы, на которых происходит дальнейшее строительство общества, государства в целом, мира. Потому что больше знаешь, действительно крепче спишь, и соответственно стержень в тебе прочнее.  

А.ДРАБКИН: У меня нет ответа на этот вопрос вообще никакого. Если свой личный опыт, то я читал военную историю в детстве, но уж точно не собирался стать. Я вообще биолог, кандидат биологических наук, вообще к истории не имел никакого отношения. На рубеже веков я начал записывать ветеранов Великой Отечественной войны. Опять же через личную историю. На мой взгляд, другого пути вообще нет. Это может быть либо хороший учитель истории, который может донести интерес; это должна быть какая-то внутренняя потребность; что-то должно быть в семье обязательно и, конечно, личная история. Как раз история семьи, через это попытаться донести. А дальше это должен быть самостоятельный выбор человека. Плюс ко всему, конечно, информационное обеспечение. То есть, всё время должно быть 9 мая, 23 февраля, это обязательно должно присутствовать, иначе человек теряет нарратив, он начинает забывать.   

Е.ВОЛГИНА: Интересно было, как Дональд Трамп, помните, у себя парад тоже хотел провести, но что-то не получилось. 

А.ДРАБКИН: Честно говоря, стыдоба! 

Е.ВОЛГИНА: Это правда. По поводу комплекса собственной вторичности. Нас постоянно убеждали, что мы милитаристы, так нельзя. Президент Соединённых Штатов Америки хвастается в Овальном кабинете фотографией с Владимиром Путиным и потом говорит «я тоже себе хочу военный парад». А потом в Пекин, может быть, очень хотел полететь, посмотреть, но пришлось по телевизору. 

А.ДРАБКИН: Когда говорят, что в Америке была какая-то демократия, да, там естественно демократия может быть, какая-то форма. Но по поводу национализма, то уроки всё время в школе начинаются с подъёма флага. А в Советском Союзе ничего такого не было.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас есть. 

А.ДРАБКИН: А тогда не было и очень хорошо. 

Е.ВОЛГИНА: А криков, знаете, сколько до сих пор. 

А.ДРАБКИН: У нас общество разделено, оно постоянно в расколе. Это были религиозные расколы, это были реформы Петра, это была революция. Скажем так: оснований для разделения у нас в обществе более чем достаточно. Поэтому это будет всегда. С этим надо просто жить и вопрос заключается в выборе пути развития. Это важно, мне кажется. 

Е.ВОЛГИНА: А мы вышли, с вашей точки зрения, на трек исторической преемственности, т.е. изучение истории не через выхолащивание чего-то, а как раз принятия того, что так как страна древняя, событий было очень много трагичных, счастливых, любых, и это обычно бывает у больших, крупных государств, в которых история исчисляется веками. И мы принимаем это, это и это, и не начинаем бороться с историческими призраками.  

А.ДРАБКИН: К счастью, 2012 год был таким водоразделом. Как история он ещё у нас не прописан, но я бы сказал, что его роль пока ещё недооценена. В 2012 году была разработана программа, которая была представлена на самом верху по полной десоветизации, т.е. объявление Советского Союза преступной организацией, преступным сообществом, полной декоммунизации всех названий и всего остального. К счастью, эту программу не приняли. Победила программа единого исторического пространства — от Руси к СССР и современной России.

Е.ВОЛГИНА: По Гумилёву. 

А.ДРАБКИН: Эта концепция победила. Это спасло нас от многих проблем именно разделения на белых и красных, новой революции возможно. Я надеюсь, что всё-таки мы к этому подходим, мне хочется в это верить, что мы разделение преодолеем. И действительно история не выхолощенной будет, будет настоящей. Сумеем мы воспитать поколение, которое будет относиться к стране, как к своему дому. Я военной историей занимаюсь, это самый простой патриотизм. Мы тогда собрались — наваляли, давайте мы ещё раз соберёмся и опять наваляем. Это самое простое, что можно донести. А, условно, объяснить человеку, что надо работать хорошо на своём месте — это сложнее намного.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Артём, интересует мир после СВО. Так или иначе, мы всё равно к этому придём. Насколько понимаю, наши враги будут стараться пестовать ненависть по отношению к русским у Украины даже среди тех людей, которые хотят просто, чтобы боевые действия закончились. А Зеленского не особо любят, но они там находятся как в тисках. Что с этим делать?» 

А.ДРАБКИН: Когда СВО закончится, я думаю, какая-то территория останется у Украины. Там останется примерно 10-15 миллионов человек, которые будут анти-Россией. 

Е.ВОЛГИНА: Типа Прибалтики?

А.ДРАБКИН: Даже агрессивнее, я думаю. С этим ничего не сделать. Это, условно, Идлиб. Там должны остаться те, кто останутся, остальные могут выехать туда, где им будет комфортно. Территория, которая даже сейчас под нашим контролем, всё ещё остаётся достаточно проблемной и сложной. Это ещё один момент разделения достаточно серьёзный. Потому что новые регионы или исторические территории — пока ещё островное государство во многом. Это тоже один из вызовов будущего — решить проблему полной интеграции этих территорий в нашу страну.  

Е.ВОЛГИНА: Ментальной интеграции, вы имеете в виду. 

А.ДРАБКИН: Я только про это говорю. Я естественно про экономику ничего не знаю. 

Е.ВОЛГИНА: С Крымом было легче. 

А.ДРАБКИН: Крым русский был. Я приезжал туда в 2013 году, последний раз я в 2015-м там был. Это просто русская территория была. Даже не очень было понятно, как там украинские названия, ты смотришь…

Е.ВОЛГИНА: И режет глаз. 

А.ДРАБКИН: Да, абсолютно режет. Я был и в Киеве, и в Виннице, и во Львове, там украинский выглядел естественно. Мы много проехали по Украине, опрашивая ветеранов. Мы собирали интервью с ветеранами УПА* и «Галичина»*. У нас достаточно большой проект. Эта работа сделана, они просто не опубликованы и вряд ли когда-нибудь будут опубликованы. Я не могу сказать, что не целиком, но знаю украинский менталитет. 

Е.ВОЛГИНА: А зачем, с вашей точки зрения, они могут остаться (опять же проводим исторические параллели), если проще, наверное, выглядит и более соблазнительно поделить пирог и исторические территории вернуть прежним владельцам — Венгрия, Польша, немножечко Румыния.        

А.ДРАБКИН: Это уже будут спекуляции на самом деле. Я думаю, что если вдруг что-то произойдёт и вопрос раздела территории возникнет, то никто из акторов в стране не останется. Все под тем или иным предлогом постараются что-то сделать. Я не думаю, что кто-то останется в стране.  

Е.ВОЛГИНА: Алексей спрашивает: «Интересует вопрос на протяжении десяти лет. Может быть, Артём сможет на него ответить. Каким образом украинцам так смогли промыть мозги, что они вообще всё забыли, и у них появилась какая-то новая идентичность? Как это возможно?» 

А.ДРАБКИН: Я могу сказать, что было проведено исключительно эффективное социальное конструирование.  

Е.ВОЛГИНА: Социальный инжиниринг. 

А.ДРАБКИН: Хорошо, социальный инжиниринг. Начиная с детского сада, заменой всех учебников, заменой всего что только можно было, заменой информационного пространства. Плюс это всё упало на достаточно готовую почву во многом, потому что конструирование началось 150-200 лет тому назад, условно. Эти семена были, и дальше просто вопрос был в том, что проведена была огромная работа. Этим как раз занимался Институт национальной памяти. И это лучшие практики, которые надо брать на вооружение, для нас.  

Е.ВОЛГИНА: Артём Драбкин был с нами, руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами Великой Отечественной войны. Артём, спасибо. Ждём вас снова.

А.ДРАБКИН: Спасибо.

*УПА и «Галичина» признаны в России экстремистскими и запрещены.