Е.ВОЛГИНА: 15 часов 8 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Это программа «Умные парни». Ждём, когда к нам подключится Валерий Фёдоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших собщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте». 

Валерий Валерьевич, здравствуйте. Слышите нас?

В.ФЁДОРОВ: Да. Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: О, супер. Только хорошо бы ещё вас увидеть, если есть такая возможность.

В.ФЁДОРОВ: Да вот сижу перед монитором, но чего-то…

Е.ВОЛГИНА: Это мы осваиваем новые технологии мессенджера Max. Заодно, может быть, разработчики нас будут слышать, потому что мы за всё новое. Но главное, чтобы это было понятно.

Давайте начнём с экономических ожиданий. Имеет смысл говорить, каковы ожидания граждан относительно экономического развития, инфляции, уровня доходов, повышения налогов с учётом того, что оно не так давно обсуждалось активно и внедрялось.

В.ФЁДОРОВ: Имеет смысл, особенно с учётом того, что бюджет новый внесён в Госдуму. Там есть пакет не только финансовых мер, но и таких инициатив налоговых, связанных со сборами, тарифами. И это вызывает внимание у людей. Что у нас с ожиданиями? Давайте только не путать ожидания и желания. Понятно, чтобы всё было хорошо, чтобы платили нам больше за работу нашу, а требовали от нас не больше. Чтобы цены не росли, а лучше, снижались, или по крайней мере, не росли так быстро, как они растут. Чтобы кредиты были низкие, чтобы были всевозможные льготные программы, например, ипотека и так далее. Это желания.

А вот ожидания другие. Ожидания не такие розовые, не такие радужные. Ожидания снижаются, и снижаются они не на пустом месте, а снижаются ввиду того, что последние девять месяцев у нас идёт титаническая борьба в стране со слишком быстрым ростом. Напомню, экономический рост или рост ВВП в 2024 году составил больше 4%. Это сочтено слишком высоким темпом. Негативные последствия, как считают экономисты в правительстве и Центробанке, сказываются прежде всего на инфляции — она слишком быстрая, высокая. И чтобы её побороть, решено экономическим ростом, по сути, пожертвовать. И на этот год уже планируется рост около 1%, то есть в четыре раза меньше, чем в прошлом году.

Эта борьба, конечно, оказывает угнетающее воздействие на экономическую активность, как должно быть по плану. Деньги стоят сегодня дороже, чем прежде. Ставка по кредитам запредельно высокая, после всех снижений она всё ещё составляет 17%. Под такую ставку никакой бизнес нормальный деньги брать не может. Поэтому развивается и выживает только на свои. Есть определённые льготные программы по тем направлениям, которые государство считает важным поддержать, но очевидно, что бюджет на эти программы небольшой, и что делать тем, кто в них не смог уместиться, никто не знает. Поэтому происходит угнетение экономической активности.

И граждане тоже это чувствуют. Уже не так высок спрос на рабочие руки, как раньше, в период четырёхпроцентного роста, уже не так работодатели соревнуются за работников, чтобы повышать им зарплату, удовлетворяя все их хотелки. Уже не так много возможностей заработанное честным трудом конвертировать во что-то значимое, реальное, ощутимое, например, в квартиру или в дачу, или в машину. Не так много возможностей. И это всё действует негативно на ожидания людей. Сегодня ожидания не такие серьёзные, не такие далеко идущие, не такие позитивные, как полгода назад, а тем более год назад.

Е.ВОЛГИНА: А как работать с этими ожиданиями, которые негативные ожидания?

В.ФЁДОРОВ: Это очень реалистические ожидания, потому что правительство и Центробанк уже огласили свою задачу — пока не удастся сбить инфляцию высокую, они рост экономический поощрять не будут. Они будут держать высокую ставку и другие запретительные меры. Поэтому наши граждане очень рационально относятся. Конечно, инфляция это зло, такой налог, как говорят экономисты, на всех. Но при этом он болезненней всего для малооплачиваемых, малодоходных слоёв населения, люди это чувствуют.

Но от этого не легче. Не будут повторять все негативные эффекты борьбы с высокой инфляцией, которую люди уже чувствуют на себе. Сектор услуг, например, тоже очень ощущает. Меньше людей пользуются услугами такими необязательными — меньше людей ходят в рестораны, в салоны красоты, на массаж, куда угодно. То есть люди сокращают расходы, потому что они растут уже не так быстро, как прежде. Всё это по цепочке действует на нашу экономику, всё это должно привести к запланированному результату — к охлаждению или мягкой посадке. Но нам всем, обычным людям — гражданам, потребителям, работникам — от этого не легче, потому что это всё-таки посадка, а нам не хочется садиться никуда, нам хочется лететь на крыльях ветра к светлому будущему.

Е.ВОЛГИНА: Но если есть акт принятия со стороны граждан тех решений болезненных, которые вынуждены принимать власти, здесь же есть ещё обратная сторона. Повышается ли, например, желание граждан, чтобы какой-то образ будущего был более понятен? Или горизонт планирования ограничен, мы в этой системе продолжаем жить, а сколько, это уже не важно?

В.ФЁДОРОВ: Горизонт планирования у нас по определению ограничен. Потому что мы сейчас с вами живём в такой, как говорят социологи, текучей современности, где всё очень быстро меняется, где планировать на дальнюю дистанцию непрактично, а в некоторых случаях и опасно, потому что это оказывается не планированием, а иллюзией планирования. А в иллюзии быть опасно, лучше там не бывать, лучше быть реалистом. Хочется планировать вдолгую, но отучили нас постоянной переменчивостью, постоянными изменениями. Причём эти изменения со всех сторон идут, они не только от правительства идут, которое реформы регулярно какие-то нам прописывает. Они идут от бизнеса, они идут от технологий, они идут от наших близких и далёких, от медиа они идут. В общем, кругом одни изменения. Когда давным-давно, ещё в 60-х годах, великий американский социолог Элвин Тоффлер ввёл такой термин «футурошок» — шок от будущего, шок от изменений. С тех пор эти шоки нарастают. Изменений стало гораздо больше, они происходят гораздо быстрее. Наша к ним восприимчивость, наша устойчивость, наша способность с этими шоками справляться, она если и выросла, то недостаточно.

Е.ВОЛГИНА: Недостаточно выросла?

В.ФЁДОРОВ: Недостаточно. Потому что если бы она выросла достаточно, то никакой бы грусти по нашей неспособности, невозможности планировать жизнь вдолгую не было бы. Все бы считали, что это нормально. На самом деле, у некоторых таких вот групп, у некоторых поколений, у некоторых людей нет ностальгии, нет сожаления по добрым, старым временам, где всё было понятно, расписано, рассчитано. А у других есть. Часто, кстати, по СССР, по советским временам тоскуют почему — потому что тогда всё было более-менее понятно, как нам из сегодняшнего дня кажется. То есть предсказуемость, управляемость, планируемость были гораздо выше, чем сейчас. И многим этого не хватает. А другим нормально с этим жить. Но пока, мне кажется, что тех, кому этого не хватает, больше, чем тех, кто не хочет ничего планировать и нормально фланирует, летит на крыльях ветра, от волне к волне и не заморачивается по этому поводу.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно просто, не влечёт ли это за собой такой момент, как, например, рост патерналистиских каких-то настроений со стороны общества по отношению к власти или же наоборот, некая атомизация, какое-то размежевание, то есть каждый в своём коконе живет, «день прожил и слава богу».

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, тут три разных совсем социальных явления смешаны. Первое, жить сегодняшним днём. Второе, это патерналистские настроения, а третье, это атомизация. Каждое из этих социальных явлений очень масштабное, серьёзное, глубокое, у них есть позитивные и негативные аспекты и каждое достойно отдельного разговора. Давайте выберем одно из трёх, которое вам наиболее интересно, и о нём поговорим.

Е.ВОЛГИНА: Давайте про патернализм.

В.ФЁДОРОВ: Я считаю, что нет у нас никого патернализма, это просто игра. Причём игра двусторонняя. У нас народ делает вид, что рассчитывает на добрую власть, доброе правительство, а на самом деле, рассчитывает только на себя. А правительство тоже делает вид, что у нас народ патерналистский, и играет вот этого доброго отца. Но играет очень осторожно, умеренно, потому что играть в такого папу доброго очень дорого, дорогая игра, слишком много денег на неё надо. А денег у нас сейчас не так много, как хотелось бы. Ну, в общем-то, их никогда почти не бывает столько, сколько хотелось бы, но сейчас особенно не столько. Потому что и так высокие очень текущие расходы, мы все понимаем, на что деньги идут. Поэтому быть добрым папой, а все же ждут от … патернализм происходит от слова «патер» — по-латински это «отец». Отец бывает разный — бывает жестокий, грубый, такой дистанцированный. Разве мы такого отца хотим? Нет, мы хотим отца тёплого, понимающего, вовлечённого, во всех смыслах доброго, отца с большой буквы. Это требует от государства, которое могло бы играть роль отца, большого числа ресурсов и таких специальных качеств, специальной идеологии.

У нас нет сегодня ни того, ни другого, ни третьего. От патернализма государство официально открещивается. Упрекает своих граждан в этом самом патернализме. Относится к явлению патернализма как к чему-то такому архаичному, несовременному, неэффективному. Ну и конечно, старается не тратить особо денег, наоборот, старается экономить, обрезать всё, что необязательно. Поэтому с патернализмом, это такое, знаете, как коррупция: коррупция — это плохо, во всём виновата коррупция, а вот если победить коррупцию, заживём прекрасно. Ну, вот такая бытовая теория существует, и существует уже достаточно давно. Любой, кто начинает разбираться, понимает, что не в коррупции главная проблема России. А коррупция это просто такое удобное объяснение, которое нам ещё зачастую подбрасывают всяческие враги внутренние и внешние, которые хотят, чтобы наши проблемы не решались, а наоборот, усугублялись. Такая же история с патернализмом. Это просто такая объяснительная конструкция, которая для виду принимается, но на самом деле ничего толком не объясняет в нашей жизни.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, влияние налоговой реформы на настроения общества. Здесь же интересно, каким образом доносить информацию, чтобы она не стала поводом какой-то дополнительной невротизации уже довольно невротизированного общества. Потому что про стабильность психологическую, социальную, общественную тоже не забывают, несмотря на принимаемые трудные решения.

В.ФЁДОРОВ: Мы только что говорили о текучей современности. Она, конечно, никакой стабильности не предполагает. Текучесть и стабильность такие противоположные полюса. И можно сказать, что действительно, как персонаж одного известного советского фильма говорил: «Стабильности не хватает». Тогда даже в застойные времена, на которые мы смотрим как апофеоз стабильности, тогда даже некоторым стабильности не хватало. Но это уже такой перебор. Сегодня стабильности сильно меньше, конечно же, чем в середине 70-х. И эта стабильность сегодня в дефиците, всем хочется стабильности, даже самым революционно настроенным, быстрым людям, всем хочется стабильности. Потому что последние семь лет, если быть честными, никакой стабильности нету. У нас стабильность закончилась не в 2022 году, когда СВО началась, и даже не в 2020 году, когда пандемия началась. У нас, по-хорошему, стабильность закончилась в 2018 году, когда началась пенсионная реформа. Сейчас многие о ней подзабыли, но мы-то, профессионалы, всё помним. Тогда уже у людей произошло осознание, что стабильность кончилась, и стабильность вновь стала такой ценимой. Что такое ценность? Ценность это то, чего не хватает. Золота всегда не хватает, поэтому это ценность. А то, что в избытке, в изобилии, ценностью не является. Вот воздух является ценностью? Нет. Пока воздуха нам достаточно. А на МКС если полетите, там воздух это ценность, потому что его очень мало, его надо сохранять. Поэтому стабильность сегодня в цене, стабильности все хотят. И любые перемены воспринимают болезненно ровно потому, что стабильности они не прибавляют. Перемены это всегда изменения в жизни, необязательно болезненные, но изменения. А привычка свыше нам дана, замена счастию она. А к переменам надо как-то адаптироваться, надо чего-то менять в себе, надо перестраиваться, привыкать заново. А сложно привыкать, потому что слишком много этих самых перемен.

С этой точки зрения, такой социально-психологической, нужно смотреть на любые реформы, изменения и так далее. Мы понимаем, что реформы появляются не на пустом месте. Мы понимаем, что любая реформа — это большой объём усилий, которые надо предпринять, и никто даже из политиков, из чиновников не стремится в них вкладываться. Но иногда уже выхода нет, приходится на реформы идти, как бы ты их не любил. Кстати, поэтому многие реформы проводят не реформаторы, не прогрессисты, либералы какие-нибудь или социалисты, а консерваторы. Консерваторы, несмотря на то, что для них главная ценность это стабильность, неизменность, верность традициям, заветам предков, даже консерваторы проводят реформы, иногда вполне радикальные. Почему? Потому что припёрло, так уже сложились обстоятельства, что без реформ никуда.

Мне кажется, у нас сейчас похожая история, я подвожу к налоговым очередным инициативам, которые сопровождают новый бюджетный пакет. Действительно, потребностей много, и военные действия дорого обходятся, и социальные расходы надо финансировать, и в технологический суверенитет надо вкладываться, он дорогого стоит, и демографическая проблема требует внимания государства и не просто на словах, а на делах, то есть в деньгах. И национальные проекты тоже не будем забывать, всего год – полтора прошло после выборов президента, Владимир Владимирович пошёл на новый срок с такими амбициозными инициативами, они называются национальные цели. К каждой цели простроен маршрут, они называются национальными проектами. И каждый из них стоит триллионы рублей, если не десятки. Так что много мы хотим добиться, очень амбициозные ставим перед собой приоритеты, и всё это требует денег. А чтобы они были в бюджеты, чтобы мы не прогорели, чтобы не постиг нас дефолт, как когда-то в далёком и недоброй памяти 1998 году, конечно, нужно увеличивать доходную базу. Отсюда и идут инициативы по всяческим налоговым изменениям.  

Е.ВОЛГИНА: Можно предположить, с учётом того, что уже семь лет этой нестабильности, продолжается, и горизонт планирования ограничен, как видоизменяется российское общество? Потому что семь лет всё-таки большой срок, чтобы попытаться понять, какими мы будем.

В.ФЁДОРОВ: Оно изменяется непрерывно и в разных направлениях меняется. Есть демографические изменения. У нас меняется структура населения — молодых меньше становится, потому что рождаемость падает, а старшего возраста становится больше, потому что продолжительность жизни растёт. Нам тут, конечно, подсуропила пандемия коронавируса, были большие неоправданные потери. Но поскольку она завершилась, опять продолжительность жизни стала подрастать. В результате наше население стареет. Это такие базовые, фундаментальные изменения, которые оказывают влияние на всё — на политику, на экономику, на медиа, на социальную сферу, на финансы. Это такая базовая история.

Что касается экономики, то понятно, что мы были большой открытой экономикой, а теперь превращаемся в большую закрытую экономику или полузакрытую. Нам на Запад к нашим основным торговым партнёрам теперь дороги нету, мы переключились на Восток. Но параллельно понимаем, что есть риски оказаться в зависимости от Востока не меньшие, чем от Запада были. Зачем менять шило на мыло? Отсюда возникает задача технологического суверенитета. То есть мы должны заниматься реиндустриализацией. Это такой общий тренд, Америка тоже пытается ей заниматься, Европа пытается, все пытаются. И мы тоже пытаемся. Это меняет ориентиры, приоритеты, государство больше вкладывается в это направление, создаёт стимулы, преференции, привилегии тем компаниям, тем секторам, тем профессиям, которые задействованы на направлении технологического суверенитета, а не направлении вывоза сырьевых ресурсов или электроэнергии, или каких-то продуктов первого передела — металлов, руды. Это тоже очень значительные изменения. На горизонте семи лет мы можем фиксировать, что, да, произошла переориентация. Но она пока не закончена. Нужно в нём вкладываться и дальше, чтобы эффект был.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, нам сейчас нужно на новости прерваться. Через четыре минуты мы продолжим. Как раз про рождаемость поговорим. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Валерий Валерьевич, плавно к детям переходим. Как всё-таки соотносятся призывы активнее рожать с тем, что люди боятся строить планы, о чём мы с вами говорили?

В.ФЁДОРОВ: Это же призывы. Они исходят от государства, которое по определению обязано смотреть вперёд и беспокоиться о том, сколько у него будет граждан. Они исходят от общественных деятелей, от учёных, от просто людей, озабоченных нашей депопуляцией. Они направлены к тем, кто может рожать — к нашим гражданам и гражданкам, которые по каким-то причинам, неведомым этим призывающим, ограничиваются рождением одного ребёнка или даже и одного не рожают. Так что тут такая коммуникация, я бы сказал, односторонняя. Призывы есть, их становится всё больше, а вот реакции граждан и гражданок пока недостаточно. Потому что статистика показывает: в этом году, данные есть за два квартала пока, скоро будет за три, сегодня продолжает снижаться.

Е.ВОЛГИНА: А есть, с вашей точки зрения, от государства прям настоящий запрос, чтобы понять, почему люди боятся детей рожать? Потому что если послушать государевых людей, там что-то повысили, тут проиндексировали, маткапитал почти миллион рублей. И спрашивают: почему же всё-таки не рожают, деньги-то есть? А здесь денежный фактор всё-таки имеет первостепенное значение или какой-то другой?

В.ФЁДОРОВ: Я бы сказал так: что без денег, причём без больших денег, тут точно ничего не получится. Но одними деньгами тоже проблему не решишь. Мы видим примеры других более богатых государств, более богатых в каком смысле — там народу меньше, чем у нас, а денег в бюджете, да и по ВВП на каждого приходится существенно больше, чем у нас. Например, Южная Корея, Япония, эти все восточноазиатские страны, они не такие многочисленные, но денег там по нашим меркам немеряно. И они вкладывают, но эффекта нет. Или даже эффект отрицательный. То есть там не растёт рождаемость, а падает. Поэтому с деньгами так — они нужны, они необходимы, они нужны в большом количестве, но дело не только в деньгах. Как вспоминается герой одного нашего фильма «Собачье сердце» — «…разруха в головах».

Поэтому прежде чем бороться со снижением рождаемости, надо разобраться, узнать, в чём же причины и какие есть эффективные практики. Мы, кстати, этим занимаемся. Поэтому я должен сказать, что запрос от государства есть. И вот уже скоро, буквально через неделю, 7-8 октября в Москве на площадке национального центра «Россия», это на Краснопресненской набережной, наследник известной выставки «Россия», которая была на ВДНХ некоторое время назад, пройдет целое такое мероприятие, называется «Международный симпозиум «Создавая будущее». В его рамках пройдёт секция по демографии, я её буду модерировать. Там будут очень серьёзные специалисты, учёные, демографы. Но не только учёные, а и практиков мы туда зовём, губернаторов прежде всего, которые в своих регионах либо уже запустили программы поддержки рождаемости, либо сейчас находятся на стадии запуска. Я надеюсь, они откликнутся и тоже к нам приедут, и вместе мы подискутируем и предъявим те подходы, которые эффективны. То есть когда ты вкладываешь усилия, вкладываешь деньги, уделяешь время большое, и есть отдача, то есть начинают рожать больше. И одновременно покажем худшие практики: когда деньги вкладываются, а эффекта нету. То есть можно сказать, деньги просто палят, пережигают. Есть запрос. А вот эффекта, такого большого, системного в рамках страны в целом, пока нет. Но в некоторых регионах это эффект уже мы начинаем видеть.

Е.ВОЛГИНА: Это проблемы именно нашей страны, такая постановка вопроса? Или просто мир сталкивается с этим, Северное полушарие, скажем так?

В.ФЁДОРОВ: Проблема всемирная. Только три региона в мире пока этой проблемой не озабочены. Там ещё демографический переход не завершился. Что это за три региона. Во-первых, это «чёрная» Африка, арабская Африка уже нет, там уже рождаемость упала, а вот чёрная Африка так называемая, субэкваториальная Африка, там пока ещё рождаемость высокая. Второй регион — это Центральная Азия. Это наши бывшие все сограждане по СССР, а теперь тоже независимые государства, пять стран. Там тоже рождаемость продолжает оставаться очень высокой. Третий регион — Индийский субконтинент, то есть Индия, Пакистан, Бангладеш. Вот три региона остались, где высокая рождаемость. Но там тоже темпы снижаются. Но пока ещё не упали. А вот во всех остальных регионах, как богатых, так и бедных, например, Латинская Америка, её богатым регионом не назовёшь, там уже всё, уже депопуляция. И это всё произошло буквально в последние пять лет. То есть мы сейчас с вами присутствуем при демографической революции всемирного масштаба. И Россия, я бы сказал, в тренде идёт. Мы не опережаем других, как страны Восточной Азии, они там сильно впереди планеты всей в плане депопуляции, они уже точно не воспроизводятся, там уже население сокращается. Прежде всего это касается Южной Кореи и Японии. Но и другие страны недалеко ушли. Но мы и не в хвосте плетёмся, как те самые три региона — Индийский субконтинент, Центральная Азия и «чёрная» Африка. Мы прям в серёдке, мы в русле. Поэтому у нас проблемы общие, на самом деле, со всеми. Они, конечно, в чём-то отличаются от проблем «золотого миллиарда», например, то есть Западной Европе, США, некоторых других богатых стран. Там проблемы эти гораздо хуже, гораздо дальше зашли, чем у нас. Но типологически это проблемы те же самые. И нас через какое-то время, скорее всего, если мы чего-то не поменяем, не найдем лайфхаки какие-то и не реализуем их, нас ждёт то же самое незавидное демографическое будущее, которое мы сегодня наблюдаем в странах так называемого золотого миллиарда.

Е.ВОЛГИНА: Пугает, честно говоря, когда пытаются объяснить, что же не так, и всё сводится к тому, что у нас было влияние каких-то тлетворных ценностей, у нас очень серьёзная эмансипация, у нас женщины думают прежде всего о карьере, а о деторождении не задумываются. Поэтому их нужно вернуть в лоно природы, запретить весь тлен и пропагандировать хорошее, и тогда будет хорошо. Не кажется ли вам, что это слишком серьезное упрощение проблемы?

В.ФЁДОРОВ: Мы можем вспомнить уникальный опыт, такой был Пол Пот, тоже боролся с разлагающим, тлетворным влиянием городской западной культуры. Решил разгрузить города и всех кхмеров (это население Камбоджи) вернуть к природе, к сельскому труду. Можно сказать, что ему это удалось. В итоге то, что он сделал, сейчас официально признано на уровне ООН геноцидом. То есть погибла значительная часть населения всей страны. И хотя прошло почти полвека, страна до сих пор оправиться не может от этого.

Поэтому я бы всех предупредил от такого радикально-фундаменталистского захода, это очень дорого обойдётся любой стране, которая решит это практиковать. Назад в пампасы, назад к Домострою, назад к домотканным холстинам, в которых босое население ходит, и при лучине без всяческого богомерзкого электричества процветает. Мы это всё проходили не так давно. Собственно, до конца XIX века так выглядела наша Россия. И всё это закончилось революцией и гражданской войной кровавой. Потому что невозможно так функционировать — взрывается страна изнутри.

Поэтому не дай бог повторения. Мы всё-таки должны не назад идти, мы должны идти вперёд, мы должны искать пути гармонизации наших перемен. Они действительно сегодня дисгармоничны. Сегодня у нас все бросились строить карьеру, все бросились деньги зарабатывать. Мы, собственно говоря, и требовали от людей этого. Мы им предписывали в качестве примеров эффективных менеджеров, мы говорили, что должны относиться к себе как к носителям человеческого капитала, вы должны капитал прокачивать, умножать, вы должны постоянно учиться, вы должны собой управлять, менеджировать себя. Мы всё это говорили, вот, наконец, услышали, вот они стали так к себе относиться. Нарастили свой человеческий капитал. В качестве последствий непредусмотренных, непредвиденных — резкое снижение рождаемости, резкий рост разводов, снижение числа браков, снижение продолжительности этих браков. Это всё плата за наши решения. Это были общие решения, никто не загонял, никто не заставлял. Все увлеклись, все решили себе капитализацию сделать. 

Е.ВОЛГИНА: Ой, Валерий Фёдоров на самом интересном месте отключился. Попробуем ещё раз подключиться. Валерий Валерьевич, пожалуйста. Критика достигаторства в итоге.

В.ФЁДОРОВ: Достигли. Знаете, как в таком комплекте с новыми заводами, необходимыми нам, без которых мы бы войну не выиграли, это очевидно, индустриализация, история рубежа 20-30-х годов, в комплекте с ними, конечно, шёл ГУЛАГ, шли массовые репрессии, шли законы, где за опоздание на несколько минут людей отправляли на долгие годы в не самые солнечные места нашей родины. Это всё шло в комплекте. Мы можем долго дискутировать, а могла ли у нас индустриализация произойти другим, не травматичным, гуманным путём? Можем дискутировать, этому посвящена большая литература, споры продолжаются. Но вот по факту всё произошло именно так — быстро, жёстко, даже жестоко, но эффективно, потому что благодаря этому мы создали промышленную базу, которой не было в царской России, и мы не проиграли Вторую мировую войну, как мы проиграли Первую.

И возвращаемся в наш день. Мы все сегодня достигаторы. У нас сегодня гораздо более продуктивная, развитая, эффективная экономика, чем даже двадцать лет назад, не говоря уже о советских временах. Это правда. Но в итоге мы перестали рожать. В итоге у нас города очень многие опустевают, вымирают. У нас происходит сокращение числа населённых пунктов, все стягиваются в крупные мегаполисы, и даже в столицу. А остальная страна оскудевает. Ну, про семьи говорить не буду, уже сказано всё и всем всё понятно. Вот это плата такая за входной билет в общество знаменитых, развитых, прогрессивных и современных.

Е.ВОЛГИНА: Достигаторов. Интересно, что в обществе при этом, пропитанном достигаторством, потреблением и капитализмом, у нас всё равно есть запрос на ценности, на патриотизм. Возникает вопрос, как не превратить патриотизм в какой-то китч?

В.ФЁДОРОВ: Я бы сказал так — что это отчасти запрос, идущий от самого общества, из глубины, а отчасти это запрос индуцированный. То есть понятно, что государство предъявляет спрос на патриотизм. Государство же по определению должно смотреть дальше, как и политики ответственные. Они должны работать не только с проблемами и вызовами сегодняшнего дня, они должны стратегически смотреть на ситуацию. За это мы их и избираем, за это мы им и доверяем. Если они не смотрят вперёд, а только … занимаются, ну, такие политики долго не проживут. Посмотрите, что в Великобритании сейчас происходит. Когда-то была великая держава, а сегодня там премьер-министры меняются, как перчатки. Любой вновь пришедший к власти политик сгорает буквально за три месяца. Нынешний Кир Стармер уже установил антирекорд в истории британских премьер-министров. Антирекорд с точки зрения популярности. Там настолько больше тех, кто ему не доверяет, чем тех, кто доверяет, что он поставил рекорд за всё время измерения.  Вот вам пример. Люди не смотрят в будущее, люди не планируют надолго, люди работают только с конъюнктурными проблемами.

У нас здесь всё, конечно, иначе. Наше государство достаточно сильное и смотрит далеко. Про патриотизм, я напомню, ещё 2012 год, Краснодар, сентябрь. Владимир Путин, незадолго до этого избранный президентом, отвечая на вопрос о нашей идеологии, какая у нас идеология, есть ли у нас идеология, нужна ли нам идеология, он отвечает: единственная идеология, которая у нас может быть, которая нам нужна, это патриотизм. Вот с тех самых пор начинается движение к усилению патриотических чувств, к созданию институтов, поддерживающих патриотизм, к переналадке всех других активностей, программ, инструментов, которые есть в распоряжении государства, к тому, чтобы этот патриотизм усиливать. И мы действительно видим, что это происходит. Есть запрос, есть поддержка, есть движение в эту сторону. И сегодня уже трудно найти человека, который бы себя не считал патриотом. Скорее, есть те, кто считает себя недостаточно патриотом, то есть я хочу работать больше, но пока не могу, или лень мне, или не знаю, помогите, научите. Реально есть запрос на патриотизм, я не шучу вообще. И более того, всё складывается одно к одному, всё поддерживается. Ну как можно не быть патриотом в ситуации, когда твоя страна четвёртый год ведёт тяжёлую войну.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь, действительно, как бы всё не трансформировалось в какой-то китч и как бы патриотизм не становился неким способом приспособленчества.

В.ФЁДОРОВ: Абсолютно. Вот спасибо. Вспоминаем знаменитые слова очередного китайского политика Дэн Сяопина, если не ошибаюсь, который завёл реформы у себя, которые Китай превратили и нищей, голодной страны в страну мощную, перспективную, страну будущего, какой мы сегодня её видим. Его ругали за то, что он открыл широко окно для всяких западных новомодных инноваций и вместе с ними в Китай пришло развращение, падение нравов, антипатриотизм и так далее. Как же так, спрашивают его. А он говорит: когда открываешь окно, чтобы впустить свежий ветер, в него обязательно залетают и помойные мухи. Прекрасное выражение. Да, действительно, когда делаешь ставку на патриотизм, появляется обязательно большое количество примазавшихся, которые доводят патриотический тренд до абсурда. То есть мы, по мнению некоторых суперпатриотов, турбопатриотов, должны все ходить в домотканном холсте, по субботам жён своих и детей сечь розгами для науки, отказаться от использования любых иностранных технологий, а также от всех иностранных слов, и уподобиться своим великим предкам тысячелетней давности.

Ну, самый короткий путь к уничтожению России, это очевидно. Если против нас с ядерной бомбой, а мы с великолепными булатными мечами времён князя Святослава и с понятиями примерно той же самой эпохи, ну, сами можете понять, сколько такая страна просуществует. Потому что другие страны таким идиотизмом под названием патриотизм не занимаются. Они понимают, что патриотизм должен быть современным, иначе он превращается в свою противоположность, он ведёт к самоуничтожению.

Конечно, есть такой патриотизм, его часто называют, есть хорошее выражение «квасной патриотизм». То есть типа давайте все пить квас, и это нас усилит и сделает нашу родину великой. Нет, не усилит. Хотя квас — это вкусно, я его пью регулярно, и всем советую. Но квас нас, дорогие мои, не спасёт. Нас спасут совершенно другие вещи.

Е.ВОЛГИНА: Но есть риск в это провалиться просто потому, что на протяжении 30 лет было принято размежёвываться со своей родиной, которая вырастила, выкормила. И вообще было немодно говорить о своей стране в хорошем тоне. А сейчас все переформатировались и начали любить родину изо всех сил. По крайней мере, делать вид.

В.ФЁДОРОВ: Да, есть такое. И мы, проводя опросы, это видим. Даже есть такое понятие — «фига в кармане». Оно, может быть, не очень научное, но интуитивно понятное. Значительная часть тех, кто называет себя патриотом, ведёт себя на деле совсем не патриотично. Но тем не менее, сам по себе вектор, когда люди говорят, что они патриоты, при этом себя не чувствуя патриотами, уже говорит о том, что сегодня патриотизм — это модно, это стильно, это ценно. Этим надо пользоваться, если мы хотим нашу родину укрепить. А те, кто примазывается, те, кто хочет денег много украсть под патриотические бравурные марши, их нужно отслеживать и сдавать куда надо.

Е.ВОЛГИНА: Насколько успешно мы можем, например, транслировать и экспортировать наши ценности? Как мы смотрим на родину, что мы креативим сейчас на этой почве?

В.ФЁДОРОВ: Что-то хорошо получается экспортировать, и тут даже до эпохи великого патриотизма у нас большие победы были. Хрестоматийный пример — это мультфильм «Маша и Медведь», который сам завоевал большое количество стран. Например, арабские страны, там очень любят Машу. Почему — потому что она в платочке, у неё покрытая голова, она вполне традиционные ценности проповедует, никаких моральных норм и ценностей не нарушает. Почему бы такую хорошую девочку Машу не показывать своим арабским детям и мусульманским. Показывают. И не надо никакой поддержки, не надо просьб из Кремля. Сами берут.

А сегодня что? Наши дизайнеры модные начинают какие-то творить интересные вещи, это касается и одежды, и посуды, каких-то предметов интерьера. Начинают. Пока говорить, что весь мир увлёкся хохломой или палехом, конечно, нет, не увлёкся. Но увлечётся. Мы начали чего-то продуцировать. Но здесь важен, конечно, идеологический слой. А вот что мы, с каким посланием к миру обращаемся? Мы какие ценности проповедуем?

Е.ВОЛГИНА: Умеренные консерваторы какие-нибудь, нет?

В.ФЁДОРОВ: Тут я бы сказал так: пока ещё мы не очень чётко понимаем, какую весть мы должны нести миру. Какие-то элементы у нас есть, прежде всего, это справедливость в международных отношениях, это суверенитет, это право каждой страны, каждого народа решать для себя, что ему лучше. И не прислушиваться к требованиям каких-то самозванных учителей, лидеров человечества, которые устанавливают порядок, основанный на правилах, которые они сами придумали, с нами не согласовали, и заставляют нас им подчиняться. Этот элемент встречает поддержку в мире, потому что желающих плясать под дудку Запада сегодня сильно меньше, чем раньше.

Но этого, мне кажется, недостаточно. Нужно ещё что-то. Нужно ещё какое-то позитивное насыщение. И здесь возникают проблемки. Кстати, недавно в рамках БРИКС приняли декларацию, о ней пока мало говорят. Как раз эта декларация посвящена ценностям. 

Е.ВОЛГИНА: Да, там двенадцать пунктов, по-моему.

В.ФЁДОРОВ: Да. Это был сложный диалог, очевидно. Потому что свести бразильские ценности с китайскими, а индийские с русскими это та ещё работка. Но тем не менее, эта работа была проделана, и вот сейчас, я думаю, самое время разобраться с этим списком, который коллеги составили, и попробовать с ним работать. Может быть, ничего не получится. Может быть, выяснится, что это так, очередные поиски национальной идеи, как во времена Бориса Николаевича Ельцина. Эти поиски ничем не закончились. И здесь ничего эффективного нету. А может быть, что-то получится. Может быть, что-то за этим проявится. Сейчас такое как бы окно Овертона.

Е.ВОЛГИНА: Но есть ощущение, что это всё-таки тренд, который мы пытаемся поймать? Потому что, с одной стороны, понятно, есть токсичность, исходящая от Запада. При этом есть ещё инерция восприятия Запада — удобство расчётов, чисто прикладное.

В.ФЁДОРОВ: Инфраструктура, во-первых. Во-вторых, мягкая сила так называемая Запада. Она на чём базируется? Она базируется на английском как языке международного общения. Когда-то был латинский, потом французский, а сейчас английский, увы. Это уже само по себе задаёт определённую планку. И наконец, международные средства массовой информации. Как вы думаете, о том, что происходит в зоне СВО, индусы от кого узнают?

Е.ВОЛГИНА: От англичан, конечно.

В.ФЁДОРОВ: Конечно. Представляете? Давно прошли времена колониальные, а по-прежнему индусы смотрят на происходящее на полях сражений на Украине глазами своих бывших хозяев-колонизаторов. И понимаете, какие оценки. Эта монополия должна быть сломана. Пока она не сломана, к сожалению. И точно так же должны быть сломана финансовая монополия — монополия доллара. Она тоже не сломлена.

Е.ВОЛГИНА: Ещё работы предстоит много. Спасибо большое, Валерий Валерьевич, что были с нами. Валерий Фёдоров был здесь, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Программа «Умные парни» подошла к концу. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.