Е.ВОЛГИНА: 10:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Револьвер». Константин Симонов к нам пришёл, проректор Финансового университета, глава Фонда национальной энергетической безопасности. Доброе утро, Константин.

К.СИМОНОВ: Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте». 

Про нефть, про газ будем с вами говорить, про НПЗ, про ОПЕК. Но хочется начать с французов. Я как эту новость увидела, думаю, надо обязательно с Константином как раз с этого эфир начать. Потому что задержали танкер французы, без опознавательных знаков, отправили на допрос команду, спрашивали, кто вы, откуда, что везёте. Внятных объяснений не было. И потом Владимир Путин сказал, что задержание флота с российской командой — откровенное пиратство. Кстати, после этих слов их отпустили. Но многие считают, что это определённый прецедент, потому что есть ощущение, что европейцы будут «щупать» тему так называемого пиратства. 

К.СИМОНОВ: Да, хочется вслед за вами сказать, что в четверг Владимир Путин на заседании Валдайского клуба сказал, что это пиратство, причём неоднократно это слово произнёс. И к пиратам надо соответственно относиться, и французы испугались, танкер отпустили. Правда, китайскому капитану вменили обязанность явиться в суд, потому что дело не закрыли. А потом ещё и вчера правительство разогнали, осознав, что не правы. Конечно, это всё шутка, в том плане я не думаю, что французы так уж осознали, что они творят.

Но ситуация действительно достаточно опасная. И тут вопрос ключевой в том, как Россия будет на это реагировать. Мы неоднократно обсуждали, что понятие… кстати, тоже тема теневого флота затрагивалась на «Валдае», и тоже Путин говорил, что понятие «теневой флот» это история, придуманная с той, западной стороны. Мы тоже и в программе это обсуждали, что термин «теневой флот» такая придумка для того, чтобы изображать танкеры, которые перевозят российскую нефть, подсанкционные танкеры, как что-то опасное для морского судоходства, находящиеся вне правового поля. А на самом деле существует несколько официально признанных, наиболее признанных реестров морского права, но нет такого международного закона или конвенции, который говорит, что вот эти суда они признаются всеми странами, а эти не признаются. Ещё раз повторяю, есть несколько наиболее авторитетных реестров, у них разная классификация в зависимости от того, какие суда они считают более надёжными, менее надёжными. Это альтернативные коммерческие истории, и суда, которые перевозят российскую нефть, обладают всеми атрибутами — у них есть страховое покрытие, эти тему мы давно решили. Да, страховка может быть российских компаний, может быть компаний из Казахстана, из других стран. Но почему мы решили, что страховка P&I Club в Лондоне лучше, чем страховка российской компании? Это Запад считает, так было принято всегда, что вот это приличный клуб джентльменов, а всё остальное не считается. А почему, собственно? Это их взгляд на вещи. Нет никакой конвенции страховой, где говорится, и весь мир, и Россия признаёт тоже, что есть P&I Club знаменитый, великий и ужасный, а всё остальное от лукавого.

Поэтому Европейский Союз вносит суда в санкционные списки, сейчас всё ожидается 19-й пакет, который чего-то никак не принимается, хотя пресс-релиз вышел две недели назад, но никак юридическую форму не обретёт. Но мы знаем, что там тоже будет чуть менее 200 судов опять внесены в новые санкционные списки. Это означает, что европейские компании не имеют права с этими судами иметь какие-то коммерческие дела. Европейские компании не должны их страховать, европейские порты не должны их принимать. Но это вовсе не означает, что европейские страны имеют право арестовывать эти суда на том основании, что они входят в их санкционные списки. Потому что Европа пытается это именно так изобразить: вот у нас есть санкционные списки, и если это судно… вот Франция, действительно опасность ситуации, что Макрон заявил, и западная пресса об этом пишет, что Франция придумала, как ей кажется, очень эффективное средство — давайте задерживать суда, которые в санкционные списки входят. Досматривать их, арестовывать их, держать у себя недельку – две, и это будет разрушать логистику, потому что они же не знали, что их на две недели в порту Бреста, скажем, французского будут мариновать. И так развалится торговля российской нефтью.

Е.ВОЛГИНА: Генеральная линия такая — снизить возможности России по торговле энергоресурсами.

К.СИМОНОВ: Очевидно. Совершенно понятно, что Европейский Союз и Великобритания считают, что нужно усилить экономическое давление на Россию. Я давно говорил, что их план предельно прост — в их логике, российская экономика должна рухнуть быстрее, чем украинский фронт. В этом плане они пытаются именно сейчас придумать что-то новое, сверхъестественное для того, чтобы в российской экономике сейчас именно возникли настолько непреодолимые проблемы, что они должны заставить российское политическое руководство изменить свою политическую позицию по Украине. Тут всё предельно ясно и просто.

Ключевой вопрос — что они могут придумать? Поэтому основной сюжет — торговля российской нефтью. Был заход Трампа на тему «давайте будем вводить тарифы на импорт из стран, которые продолжают покупать российскую нефть». Мы видим тут тоже серию продолжающихся заявлений со стороны Индии, и со стороны Турции. Китай уже перестал заявлять. Но общая позиция заключается в том, что пока нам это выгодно, мы продолжаем покупать нефть. Достаточно, можно сказать, циничная позиция, но она понятная. Индия, судя по западной прессе, заявила на переговорах с Соединёнными Штатами, что если вы нам дадите нефть дешевле российской, снимите санкции с Венесуэлы или с Ирана, если Венесуэла привезёт нам нефть дешевле, мы можем заместить венесуэльской нефтью российскую. Да, можно говорить, вот какие циничные ребята. Но это бизнес, я думаю, это подход вполне предсказуем и понятен.

На самом деле, мы никогда не боялись коммерческой конкуренции с другими поставщиками. Мы видим, что нас пытаются геополитически из этой игры вывести.

Е.ВОЛГИНА: Интересно здесь другое. Ведь французы, по сути, создают некий прецедент, и я в этом отношении вспоминаю, помните, мы с вами обсуждали, когда американцы задержали иранский танкер, перелили нефть и отпустили. Но иранцы тогда пригрозили чуть ли не перекрытием Ормуза, и вроде бы американцы отползли.

К.СИМОНОВ: А иранцы потом подождали и тоже танкер задержали. Известный принцип «око за око».

Е.ВОЛГИНА: Да. А в данном случае получается, что французы тестируют эту историю, плюс мы помним бравурные заявления балтийских государств о Балтике как внутреннее море НАТО. Плюс мы помним, что эстонцы тоже грозились задержанием из-за подозрений в перевозке чего-то российского флота. Получается, что наши танкеры действительно придётся сопровождать вооруженными силами?

К.СИМОНОВ: Мы уже неоднократно видели подобного рода инциденты в зоне Балтики. И вот теперь расширяется география, и французы уже предлагают арестовывать и задерживать суда не только в акватории Балтийского моря. Давайте несколько слов о правовой коллизии скажем, потому что есть Конвенция ООН по морскому праву от 1982 года. Там достаточно чётко описано, что такое территориальные воды государства. И тоже интересно, что Франция задерживала это судно не в территориальных водах, а в своей экономической зоне. Экономическая зона — это не воды государства, это не территория страны. У нас часто используют термин «нейтральные воды», на самом деле, такого термина в морском международном праве нет. Но понятно, о чём идёт речь. Это воды вне юрисдикции страны. Франция на самом деле, и в этом плане можно только согласиться с нашим президентом, что в нашем понимании это пиратство, потому что задержание судна проходило вне территориальных вод Франции. И такого рода прецеденты в Балтике тоже были. Мы сейчас вспомним об этом в контексте вашего вопроса на тему сопровождения судов.

Франция задержала судно в своей экономической зоне. Дальше произошла буксировка в территориальные воды Франции, после чего судно поставили на арест в порт Брест. То есть с точки зрения международного права действия Франции абсолютно незаконны. Там есть определённые зацепки, связанные с тем, что там прописаны случаи, на основании которых страна может выражать озабоченность и проводить досмотры. В этом плане, помните, в чём была официальная зацепка Франции? Судно обвинили в том, что якобы с этого судна запускались дроны, которые парализовали работу аэропорта города Копенгагена в Дании. Почему к тому прицепились? Там действительно прописано, что риски терроризма, риски сбора разведывательной информации, они относятся к этой категории. Экологические риски там тоже присутствуют. Поэтому всё время муссируется… раньше муссировалась тема экологии, постоянно говорили о том, что это ржавые суда, они очень старые, непонятное страховое покрытие, надо срочно перекрыть, а то будет экологическая катастрофа.

Кстати, мы уже почти четыре года находимся в состоянии жёстких санкций, и ни одного серьёзного случая, связанного с разливом нефти с теневых танкеров не было. К вопросу о том, насколько эти танкеры особо старые и особо протекающие.

Теперь, поскольку сейчас эта истерика начинается на тему дронов, мы видим, всё большее число западных аэропортов попадают в зону этих неприятностей то с дронами, то с воздушными шарами, то начинают прокачивать эту тему, что Россия с помощью теневых танкеров не только возит нефть, но и, чтобы зря не плавать, ещё и дроны по ходу судна запускает. Соответственно, ничего не нашли, как мы знаем.   этом плане тоже непонятно, на каком основании, собственно, эти обвинения были предъявлены? Никаких доказательств нет, но судно арестовано.

Теперь возвращаемся к вопросу, что же нам делать. Вопросы, что надо задерживать суда теневого флота, постоянно европейцами муссируются. Но последний случай такого рода задержания в Балтийском море, все предыдущие истории были про Балтийское море, это весна 2025 года, когда Эстония задерживала, пыталась задержать в своей экономической зоне судно, которое шло только на загрузку в российский порт Усть-Луга. Что тогда произошло? Напомню, что появился российский истребитель, и спецназ эстонский тут же ретировался. И несколько месяцев ничего не было. Следующий случай только сейчас произошёл.

Европейцы всё-таки не ожидали, видимо, того, что Россия пойдёт на такие ответные действия. Мы понимаем, что европейцы возвращаются к теме повышения градуса конфликта. Я кстати, неоднократно, комментируя 19-й пакет, в эфире передачи «Револьвер» говорил, что санкции относительно теневого флота и прочее, неэффективны, потому что наши нефтяные компании научились их преодолевать. Единственный вариант для европейцев — это действительно перейти к следующему этапу — попробовать, если они на это решатся, задерживать суда на основании того, что они находятся в санкционных списках. С точки зрения международного права мы разобрали. Это абсолютно незаконное и, мягко говоря, спорное решение.

Путин сказал, что он не хотел бы конкретно говорить, на что мы пойдём, чтобы не обвинили Россию в том, что она эскалирует конфликт. Но я думаю, читалось, что Россия готова к применению, в том числе, и вооружённых сил для защиты этих судов. Да, можно сказать, что на этих судах далеко не только российские флаги висят, вот судно конкретное, которое задерживали во Франции, там был флаг Бенина, но там российская нефть или они идут на загрузку в российский порт. Это касается нас напрямую, это касается нашей экономики.

Другой вопрос, сколько у нас есть в наличии военных судов. Каждый танкер сопровождать невозможно. Но Россия, мне кажется, по-другому не получится, мы должны обозначать свою готовность использовать Военно-морской флот и авиацию для того, чтобы защищать суда, особенно в регионе Балтийского моря, который действительно является самым опасным. А самым опасным с точки зрения наличия там эмоциональных стран Балтии, с точки зрения датских проливов, к этому теме тоже постоянно возвращаются. У нас нет, к сожалению, другого пути. Может здесь возникнуть какой-то казус белли? Да. Ну а как? Мы же не хотим остаться без денег. Поэтому спокойно наблюдать за тем, как тестируют нас на реакцию — здесь задержали, посмотрели, там задержали.

Е.ВОЛГИНА: То есть это тестирование всё-таки?

К.СИМОНОВ: Очевидно, что это тестирование. Тоже можно сказать, французы вроде как отпустили. Сегодня опустили, завтра вместо нескольких дней задержат на несколько недель.  

Е.ВОЛГИНА: А ещё вариант безэкипажные катера, которые участвуют в диверсиях.

К.СИМОНОВ: Тоже возможно. Я не случайно вспомнил эту историю с эстонцами. Увидели истребитель — на несколько месяцев замолчали. По-другому, к сожалению, не работает. Я сам не сторонник эскалации. Но если они всё время дёргают тигра за усы, ну что? Тигр должен показывать, что он не бумажный.

Е.ВОЛГИНА: «Могут повредить судно в процессе следования, будет реальная утечка. Что тогда делать?» — говорит Натали. Так здесь же речь идёт не о том, что надо предотвратить какие-то экологические катастрофы. Гипотетическая экологическая катастрофа воспринимается исключительно как некий повод для того, чтобы.

К.СИМОНОВ: Натали, на самом деле, я понимаю ваш вопрос. Более того, известны случаи, европейская пресса активно писала, что были попытки минирования судов, относящихся к теневому флоту. Потому что они проходят рядом с Европой, и были случаи, рядом с Италией. Более того, такой был интересный момент, когда арестовали Кузнецова, напомню, это украинский гражданин, который обвиняется немецкими следственными органами в том, что он был организатором подрывов «Северных потоков». Официальная немецкая версия, что семь украинских подрывников взорвали три нитки «Северных потоков». Мы эту тему разбирали, я вспомнил, потому что вначале, когда его арестовали, я в итальянской прессе видел публикации на тему, что вроде бы как раз эту группу обвиняют в том, что именно они пытались минировать суда. Там были случаи, в том числе в водах, близких к Италии, происходило минирование. Потом эта тема как-то ушла. Видимо, было желание всё повесить до кучи на этих украинских подрывников. Пока этого не сделали. Но случаи были, их удалось предотвратить. Здесь это решается опять же бдительностью. Но я напомню, что сейчас, был указ ещё несколько месяцев назад президента Путина, предполагающий, что теперь ФСБ получает особые полномочия по контролю портов. Судно, заходя в порт, должно получить разрешение ФСБ. В моём понимании это означает, что ФСБ осознает риски, связанные как раз с нашими портами. В российских портах и российских водах суда проходят тщательную проверку. И здесь, я думаю, что мы защищены, надеюсь, от терактов. Но есть нейтральные воды, как принято говорить, там тоже есть риски минирования. Но тут уже всё зависит от оборудования судов, но я думаю, что и капитаны судов прекрасно понимают, что они находятся в зоне риска атак беспилотных катеров и минирования. Очевидно, что такого рода теракты вполне возможны. Опять же, это предотвращается в том числе интенсификацией появления российского флота в Мировом океане. А как по-другому? Нас могут втянуть в морской бой, это может вообще всю торговлю мировую парализовать. Но у нас, к сожалению, нет другого пути.

Е.ВОЛГИНА: А здесь бояться того, что скорее всего произойдёт, тоже странно. Мы знаем, что в каждом практически санкционном пакете европейском были списки судов, с которыми нельзя были проводить какие-то операции, запрет доступа в порты, поимённые просто определения. Не сработало до конца. Помните, на греков давили, на киприотов давили, кто ещё у нас судовладельцы? На всех давили вторичными санкциями.

К.СИМОНОВ: Мальта.

Е.ВОЛГИНА: Да. На всех давили. Тоже всё равно работа производится. Но следующий этап — это управляемая эскалация. Давайте задержим и посмотрим, что будет. А, Путин на «Валдае» выступил, значит, сделаем вид, что мы отпустили, мы проверили. Это такое привыкание постоянное.

К.СИМОНОВ: Я с вами полностью согласен. Нам фактически предлагают отказаться от того, чтобы мы могли морским путём экспортировать нефть и нефтепродукты. Мы с этим не согласны. Единственный вариант — предъявлять, к сожалению, это единственный вариант, ещё раз повторю, я не сторонник этих мер, но не вижу другого пути, как предъявлять военные аргументы и говорить о том, что мы это просто не оставим и будем защищать свою нефть, извините за пафос, в том числе применяя военную силу. Если вы хотите морской бой, вы получите морской бой. Но мы не хотим оставаться вне мировой торговли, особенно когда нарушаются международные конвенции.

Е.ВОЛГИНА: Так в том-то и дело, что если даже Россию исключить из мировой торговли, это всё равно будет грозить рынку определённым коллапсом, потому что есть Индия, есть Китай, которые закупают огромное количество наших ресурсов.

Виталий говорит: «А кто-нибудь ещё помимо наших нефтеналивных судов страхуется на альтернативных рынках Дубая, Турции, Казахстана? Или только мы одни такие?»

К.СИМОНОВ: Скажем так, есть суда, которые вообще без страховок ходят. В этом плане, когда начались санкции против российского флота, встал вопрос, как мы будем. Мы могли вообще всё в серую делать, как это делают упомянутые вами перевозчики нефти из Венесуэлы и Ирана. Там вообще суда ходят, они отключают транспондеры, они вообще никакие страховые покрытия не используют. Рядом с Малайзией происходит перевалка с судна на судно и, например, в китайский порт заходит уже неподсанкционное судно с нефтью, которая оформляется как малайзийская. Если вы посмотрите таможенную статистику Китая, там вообще нет иранской нефти, хотя на рынке все знают, что Китай эту нефть в Иране покупает.

Мы здесь проявили определённую цивилизованность. Мы создали систему страхового покрытия, это важно. Так принято, да, чтобы судно было застраховано. Мы с этим согласились.  

Е.ВОЛГИНА: Так это же раздражает больше всего.

К.СИМОНОВ: Почему кто-то решил, что страховка может быть только из Лондона или Соединённых Штатов?

Е.ВОЛГИНА: В Лондоне так решили.

К.СИМОНОВ: Так решили в Лондоне, абсолютно верно.

Е.ВОЛГИНА: И я думаю, что это в большей степени раздражает, потому что вынужденная вот эта тактика, которую применяет Российская Федерация, показывает, что мир всё-таки небезальтернативен.

К.СИМОНОВ: Правильно. Это ведь проблема этих ребят из Лондона. Если бы они не вводили санкции, скажем откровенно, может быть, мы десятилетиями продолжали бы страховаться у них. Всё это работало, было удобно нашим нефтяным компаниям. Они сами это сломали. Мы подумали и начинаем создавать свой бизнес, страхуем сами, это выгодно нашим компаниям.

Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим.

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 10:35 в столице. Мы продолжаем. Виталий говорит: «Я к чему. Борзеют, потому что к ним ходят саудовцы, кувейтцы, эмиратцы, иные поставщики, в том числе из многополярного мира. Стабильно платят денежку. Бизнес идёт, а тут мы с казахстанской страховкой из Астаны. Непорядок». Военная дисциплина нарушается, конечно.

К.СИМОНОВ: Мы об этом и говорили в предыдущей части. Честно скажем, и наши нефтяники и дальше занимались бы тем же самым. Ведь до начала СВО как всё выглядело? Нам ещё в 90-е годы западные специалисты при помощи, кстати, западных консультантов, которые здесь активно работали, да и продолжают работать, переименовавшись, это так к слову. Идея же была простой: дорогие российские нефтяники, к вам пришёл мудрый англосаксонский консультант, он вам сейчас всё объяснит. Консультант говорит: слушайте, ребята, всё же просто — добудьте нефть, довезите её до вашего порта, там приедет греческий танкер, судовладелец, в Лондоне, так принято во всём мире, так принято во всём мире, так все торгуют нефтью. Саудовцы, как Виталий правильно говорит, кувейтцы, ребята из Эмиратов. Греческий судовладелец у вас загрузит нефть, в Лондоне купите страховку, в Швейцарии трейдер эту нефть продаст. Ваша задача — просто добыли и довезли до порта. Денежку свою получили. Всё работает, как часы. И наши нефтяники, послушав этих консультантов, подумали: в общем, удобно. Добыл, довёз, погрузили, заплатили, трейдер продал. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Это же касается не только страховок. Теперь в Швейцарии нет трейдера, который продаёт вашу нефть. Оказалось, в принципе, что всё можно делать самим. Можно самим страховать, можно самим перевозить, можно самим продавать нефть. Ну, некоторые компании оставляли трейдеров. У ЛУКОЙЛа был свой трейдер, Litasco. Неслучайно этих трейдеров сейчас пытаются в санкционные списки засунуть. Тоже уже понятна технология: один трейдер попадает в санкционные списки, через неделю другой открывается. Да, пока мы используем, и в силу санкционных ограничений, часто какие-то другие юрисдикции. Трейдеры чаще всего находятся в Дубае. Когда всё это закончится, острая фаза, я надеюсь, что можно будет и из России всё это делать. Я робко так надеюсь. По крайней мере, мне кажется, что наши нефтяники, к ним пришло осознание, что в принципе можно всё это делать самим. Да, сейчас у нас за счёт понятной санкционной истории приходится давать дисконты, это секретом не является. Но ситуация, когда мы вернёмся в какой-то перспективе более такими эффективными участниками мирового рынка, эту часть истории мы оставим за собой, и это достаточно важный момент, важный урок, и наши нефтяники сейчас осознают, что можно самим. Не нужен вам ни греческий судовладелец, ни лондонский страховщик, ни швейцарский трейдер. Если у вас востребованный товар, вы вполне можете его продавать сами.

Е.ВОЛГИНА: Давайте про внутренний рынок поговорим. У нас сложности возникли, и в этой связи, например, вице-премьер Александр Новак предлагает нарастить в октябре поставки белорусского топлива в Россию, до 300 тысяч тонн в месяц. Это следует из обращения Новака премьер-министру Михаилу Мишустину. В сентябре объём поставок оценивался в 45 тысяч тонн. У нас ряд мер пытаются принять для того, чтобы стабилизировать рынок. Вопрос: просвет виден?

К.СИМОНОВ: Не только из Белоруссии. История была, что может быть импорт… с точки зрения российских граждан может выглядеть необычно. Я имею в виду, ладно, Белоруссия, но ещё возможен импорт бензина из Южной Кореи, из Сингапура, мы не привыкли к этому. Хотя, если честно, нефтедобывающие страны, бывает, богатые тоже плачут, и нефтедобывающие страны иногда импортируют топливо. Саудовская Аравия, например, она достаточно активно импортирует нефтепродукты из России, особенно в высокий сезон кондиционирования, потому что мы и саудиты связаны сейчас одной нитью, обязательствами по ОПЕК+, может быть, мы ещё об этом поговорим сегодня. И в этом плане саудиты не могут… известно, что у саудитов есть определённый профицит добычных возможностей и они могут оперативно нарастить добычу, но поскольку у нас есть сделка ОПЕК+, то они не могут наращивать экспорт. И в высокий отопительный сезон, а летом там жарковато, они берут российские нефтепродукты, используют их для генерации электроэнергии на своей территории, а нефть продают на экспорт. Это более маржинальная история.

У нас почему эти страны возникают — Сингапур, Южная Корея, потому что у нас есть определённая ситуация с дефицитом топлива, но она носит не то что такой всеобщий характер, она носит ярко выраженный региональный характер. Где наиболее острая ситуация? В Крыму и на Дальнем Востоке. Да, несмотря на то, что на Дальнем Востоке есть два НПЗ, в Хабаровске и в Комсомольске-на-Амуре, они не покрыли пиковый спрос. И возникла идея взять нужные объёмы на короткий промежуток времени. Я скажу честно, вот вы спросили, Евгения, близок ли просвет — он близок, но он связан не с теми мерами, которые правительство принимает.

Мы в прошлый раз подробно обсуждали тему, почему нефтяные компании не строят нефтеперерабатывающие заводы. Коротко я могу сказать, что всё связано с экономикой. Мы с вами, дорогие радиослушатели, хотим, чтобы нефтяные компании и налоги заплатили, и нефть экспортировали, мы подробно обсуждали новые санкционные ограничения, и нашли этого перевозчика, чтобы его не захватили французы, и чтобы нефть была реализована на внешних рынках, налоги все уплачены в бюджет, и ещё чтобы бензин был дешёвым. И ещё чтобы строились нефтеперерабатывающие заводы.

Давайте честно скажем, что у нефтяных компаний своих инвестиционных возможностей строить нефтеперерабатывающие заводы, да ещё не имея чёткого понимания, какой будет спрос на внутреннем рынке, всё это достаточно сложно. И экспорт сырой нефти по-прежнему является более маржинальной историей, чем внутренний рынок топлива. Кстати, механизм демпфера фактически это признаёт. Неоднократно мы об этом говорили, давайте ещё раз коротко напомню, что такое демпфер. Демпфер — это когда государство признаёт, что экспорт нефтепродуктов более маржинален для нефтяных компаний, чем поставки этих же нефтепродуктов на внутренний рынок. И правительство 68% компенсирует нефтяникам от этой разницы. Правительство признаёт своими расчётами, что, да… грубо говоря, у вас есть НПЗ, вы произвели бензин, но вам его выгоднее продать, чем поставить на внутренний рынок, и государство говорит: нет, вы обязаны поставить на внутренний рынок, но мы понимаем, что экономика ухудшается, мы 68% от этой дельты вам вернём. Там тоже есть хитрые правила. Если цена на бирже превышает таргетированные значения, то нефтяники демпфер не получают.  

Если вы говорите, в чём причины этого топливного кризиса? Их легко перечислить: возник сезон высокого спроса, связанный с автопутешествиями, да, россияне стали путешествовать на машинах, у нас строятся дороги, существует возможность… кстати, на Дальнем Востоке именно это и произошло. И в Крыму то же самое. Возник сезон высокого спроса, да, предложение отстаёт. Потому что тут нет и новых НПЗ, а старые лупят дронами, и мы знаем, что у нас достаточно активное выбытие мощностей, тут нет никакой сенсации, мы об этом говорим. Другое дело, что у нас статистика закрыта. Я считаю, это неправильно, и много раз говорил, что неправильно. В итоге мы вынуждены читать Blumberg, там всякие страсти пишут. Уже чуть ли не про 40%. Понятно, что это бредятина, на самом деле. Но если вы откроете наш Telegram, там эта цифра фигурирует. Откуда она взялась, я до конца не пойму. Но эти страсти раздуваются. При этом, обратите внимание, только вышли свежие цифры по рентным сборам с нефтегазовых компаний за сентябрь, демпфер сентябрьский демпфер августовский, извините, отличаются на 50 млрд рублей. Это значит, что нефтяники бензиновые выплаты не получили в сентябре. То есть государство им этот демпфер не заплатило. Это результат этой истории. 50 млрд примерно остались в бюджете. Мы не совсем довольны ростом цен на бензин, но эти деньги за счёт истории с демпфером идут в бюджет. Давайте об этом напомним.

Закончится это, когда россияне вернутся полностью на свои рабочие места, когда закончится высокий сезон. Это произойдёт уже очень скоро. В этом плане скоро цены… скоро и рынок будет насыщен, просто спроса такого не будет, и цены, да, действительно, бензиновая инфляция пока примерно в два раза опережает общий уровень цен с января. 

Е.ВОЛГИНА: Наверное, не стоит всё-таки забывать, что вражеские силы целенаправленно направляют беспилотники на нефтеперерабатывающие заводы, чтобы снизить возможности России по производству топлива.

К.СИМОНОВ: Этим летом чётко видно, что начались веерные атаки, то есть один и тот же завод атакуется день за днём. Его ремонтируют, отремонтировали — и снова, и снова. Очевидно, что здесь тактика постоянной охоты применяется.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё тема с ОПЕК. Нефть вроде как укрепляется…. Хотя я не знаю, нам имеет смысл сейчас прогнозировать, сколько может стоить нефть? У нас бюджет верстается под определённую стоимость, но вообще кажется, что никакие катаклизмы или ещё что-то уже особенно на цены не влияют.

К.СИМОНОВ: Прогнозировать цены на нефть очень неблагодарное занятие. Но здесь с точки зрения ОПЕК+ интриг довольно много. Действительно, цена на нефть сейчас находится не на самых высоких уровнях. Она стабильно ниже 70 долларов за баррель по Brent. А не забывайте, что существует дисконт, это означает, что стоимость российской нефти ещё ниже. И вы справедливо сказали, что уже запущен бюджетный процесс, уже бюджет внесён в Государственную думу. И там прогнозные цены и на российскую нефть Urals выше, чем сегодня стоит наша нефть. Нельзя сказать, что там прям какие-то сверхвысокие ожидания заложены. Но да, сейчас ситуация чуть хуже. В этом плане ОПЕК+, напомню, создавалась для того, чтобы балансировать рынок, и в ситуации низких цен, по идее, ОПЕК+ должна сокращать добычу для того, чтобы ограничивать поставки нефти на рынок и попробовать цены приподнимать. Всё-таки ключевая задача ОПЕК+ — обеспечить относительно высокие цены, которые выгодны экспортёрам. Это же организация экспортёров, а они заинтересованы в относительно высоких ценах на нефть. А тут получается, что со 2 апреля ОПЕК+ целенаправленно наращивает добычу.

Е.ВОЛГИНА: Снял очередные ограничения.

К.СИМОНОВ: Если коротко, есть квоты в рамках ОПЕК+, а потом ещё восемь стран в рамках ОПЕК+ взяли на себя так называемые самоограничения дополнительно. И вот сейчас эти восемь стран снимают с себя эти дополнительные самоограничения. Но тоже любопытно, что сначала в западную прессу вбросили слухи, что будет на 500 тысяч рост этих квот, но в итоге ограничились гораздо более скромным уровнем в 136 тысяч. И в этом плане с точки зрения текущей ситуации довольно грамотно — сначала рассказать, что 500 тысяч будет, рынки ждут 500 тысяч, потом принимается более аккуратное решение, цены не упали в понедельник, а даже немножко выросли на фоне того, что ожидали, может быть, более страшных решений. Но в целом всё равно, цены болтаются на уровне 65 долларов по Brent, это маловато.

Но ОПЕК+ проводит политику по росту добычи, и это является предметом для такого серьёзного обсуждения, что задумали Россия и Саудовская Аравия. Интересно, кстати, что западная пресса пишет, что по инициативе России этот рост произошёл. Хотя до этого все писали, что это сознательная линия Саудовской Аравии, которая считает важным сейчас именно попробовать нарастить добычу, и возникает призрак ценовой войны на рынке. Это давняя идея, она заключается в том, что Соединённые Штаты, а также ряд других не входящих в ОПЕК+ безбилетников, они пользуются этой выгодной для них ситуацией, когда ОПЕК+ берёт на себя функцию стабилизации цен за счёт ограничения добычи, а они ничем не связаны, они получают относительно высокие цены и наращивают добычу. Это касается не только Соединённых Штатов, очень хорошая статистика в Канаде соседней, которую Соединённые Штаты пока не присоединят никак к себе. Гайана, где работает Exxon Mobil, хотя она называется независимой страной, но по сути дела это американская нефть. Так же как, кстати, американцы добывают нефть, это ещё одно из объяснений, почему Саудовская Аравия настаивает на росте добычи, потому что некоторые страны, прежде всего, Казахстан, не выполняют своих обязательств по ОПЕК+, и Саудовская Аравия пытается поднять квоты, чтобы это выглядело более прилично. А почему Казахстан не выполняет — потому что Казахстан разводит руками, говорит: вот у меня американцы добывают, а мы им ничего не можем объяснить, потому что американцам ОПЕК+ не писан. Приходят из казахстанского правительства к ним, а они говорят: до свидания, мы под это не подписывались, ни под какие ОПЕК+, вы там сами разбирайтесь. А мы как добывали, так и будем добывать.

Идея заключается в том, что если попробовать подержать цены на нефть низкими на каком-то длинном интервале, то дорогие по себестоимости проекты должны испытывать определённую турбулентность. А дорогие это какие? Это прежде всего проекты по производству сланцевой нефти в штате Техас. И в принципе, если посмотреть на американскую статистику, в 2025 году добыча в Соединённых Штатах встала, в этом плане нет роста. А до этого там были приличные моменты. По некоторым сланцевым проектам, например, по Бакену, это второе сланцевое месторождение в Соединённых Штатах, если смотреть первое полугодие 2025 года к первому полугодию 2024 года, там проседание аж на 4%. В этом плане есть уже ощутимые проблемы у сланцевиков. И любопытно, что, я читал в нашем любимом Blumberg такую статью, что сейчас, буквально через несколько дней саудовский принц едет к Трампу, и по версии Blumberg, будет объяснять Трампу, что надо цены держать низкими, потому что тогда упадёт стоимость бензина на американских заправках. А у Трампа сейчас шатдаун, опять он сконцентрирован на внутренних историях, и ему это должно понравиться. Понимаете, Трамп тоже оказывается в такой амбивалетной ситуации: с одной стороны, нужною... нет, низкие цены на заправках — это хорошо для американского избирателя и, наверное, для рейтинга Трампа, но очень плохо для американских нефтяных компаний, которые финансировали избирательную кампанию Трампа, и которые периодически ходят к нему в Белый дом и выражают своё недовольство. Тут тоже такая история любопытная, что будет делать Трамп в этой ситуации.

Но я считаю, что эта ценовая война потенциальная очень опасная история. Потому что, можно, конечно, потестировать американских сланцевиков на тему, выдержат ли они в длительную низкие цены. Но мы и себя будем тестировать, об этом тоже не стоит забывать. Я не скажу, что у нас прям такие суперпроседающие нефтегазовые доходы, но по октябрю цифра порядка 580 млрд, она не самая впечатляющая. Конечно, там идёт серьёзное отставание от 2024 года. Правда, не надо забывать, что 2024 год был вторым в истории по … сборам. Первым был 2022-й, это абсолютный исторический рекорд. Я всегда сравниваю с 2023 годом, он был более проблемным. Пока, если брать первые девять месяцев 2025 года и первые девять месяцев 2023 года, мы ещё 1 трлн выигрываем у 2023 года. Правда, 2023 год был такой хитрый, он начинался очень плохо, потому что были введены как раз запрет на экспорт в Европу, а конец года, знаете, на финиш как накатили, там очень приличные были доходы. Я думаю, что 2025 год может и проиграть даже 2023-му по нефтегазовым доходам. Несильно, но проиграть. Там нет такого критического провисания. Да плюс нам всё время представители правительства говорят, что у нас сейчас структурные изменения, и доля нефтегазовых доходов сокращается, и это хорошо. Хорошо так хорошо. На следующий год 22% должны составить нефтегазовые доходы по плану от всех доходов. Это очень низкий уровень. Не так давно у нас 40% было.

Е.ВОЛГИНА: Хотя, как выясняется, судя по Штатам, страной-бензоколонкой быть не только стыдно, но и престижно.

К.СИМОНОВ: Я с вами, в общем-то, согласен. Я к чему говорю. Мы, конечно, никак не комментируем готовность к ценовым войнам, но повторю, штука достаточно опасная. Тестируя американские сланцы, не забывайте, что вы одновременно тестируете и себя. Я считаю, что пока ситуация в бюджетной сфере у нас относительно нормальная. Да, у нас бюджетный дефицит, он запланирован, он есть. Об этом неоднократно Минфин давал комментарий, что он пока находится в управляемом диапазоне. Но стоит ли искушать судьбу низкими ценами на нефть, это большой, большой, большой вопрос. Поэтому ситуация непростая, посмотрим, что будет дальше ОПЕК+ решать. Эта дилемма сохраняется. Если ограничивать добычу, значит, цены могут увеличиться. Если они увеличатся, американцы опять могут раскочегариться и забрать рынок. Видите, американцы же нас санкциями выдавливают, и в этом плане это опасная игра. Снизить цены — упадут текущие и ваши нефтегазовые доходы, это тоже понятная история.

Е.ВОЛГИНА: В таком, по сути, ручном управлении, только в мировом масштабе, рынок нефти как долго может существовать, чтобы не рвануло?

К.СИМОНОВ: Если не произойдёт каких-то экстраординарных событий, рынок нефти доказывал десятилетиями, что он, в принципе, может саморегулироваться. Потому что экстраординарные события, они связаны уже давно. Мы можем вспомнить, конечно, и 1973 год, и 1979 год, но последние, как вы понимаете, истории, они скорее были связаны либо с ковидной ситуацией, либо с геополитикой. В этом плане то, что на Ближнем Востоке происходит, скорее, я думаю, вы спрашивали, может ли вырасти стоимость нефти, я думаю, что сейчас основные надежды на рост цен связаны с возвращением, как принято говорить, геополитики в цены. Я даже не только имею в виду ситуацию с Палестиной, но всё чаще я вижу комментарии западных востоковедов, что Израиль готовится к новому удару по Ирану. А если будет новый удар по Ирану, вроде как и Трампа к этому склоняют, если они опять ударят по Ирану, опять возникнет ситуация с Ормузом, опять будет нервозность. Собственно, мы летом всё это проходили. Иран Ормуз не перекрыл. Но тоже вопрос, тогда не перекрыли, что будет сейчас? А такого рода вероятности существуют.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, если смотреть статистику, например, с 90-х годов по 2010-й, мировое потребление нефти выросло тогда сразу резко на 30%. И как таковая конкуренция, понятно, была за рынки, но сейчас-то конкуренция вся даже не про рынки сбыта. Она про вообще какой-то слом логистики, про то, чтобы не дать России торговать нефтью. Американцы говорят, что не дать саудитам, потому что у нас сланцевая нефть. Саудиты говорят, что вообще мы хотим просто везде торговать и получать за это деньги.

К.СИМОНОВ: Да, действительно. Вот вы сказали про тенденции. Несколько слов тут можно сказать любопытных. С одной стороны, в течение многих лет шарлатаны из мирового энергетического агентства обрабатывали весь мир на тему, что скоро, буквально в следующем году, будет peak oil так называемый, то есть год исторического рекорда по потреблению нефти, а дальше человечество покатится вниз, потому что возобновлялка и пошло – поехало. Но как мы видим, каждый год эти все прогнозы откладываются, пересматриваются, и каждый год человечество ставят, я ковид убираю, каждый год человечество ставит исторические рекорды по потреблению нефти. Это означает, что никакого пика потребления нефти не предвидится. Но прирост этого потребления достаточно такой слабый, в этом плане уже скачкообразного… если мы посмотрим на большом интервале, вы абсолютно правы, там по-прежнему человечество довольно серьёзно увеличивает потребление нефти и газа. Но с точки зрения год к году рост уже такой относительно слабый. И в этом плане традиционно предложение нефти в последние годы опережало спрос. Но часто сейчас мы читаем, что недоинвестировали в нефтегазовые объекты, и вроде как должно из-за недоинвестирования предложение провиснуть. Но чего-то пока не провисает. Я тоже думаю, что эти прогнозы, что сейчас схлопнется производство из-за недоинвестирования, они немножко эмоциональны.

Е.ВОЛГИНА: Константин Симонов был с нами, проректор Финансового университета, глава Фонда национальной энергетической безопасности. Константин, спасибо. Ждём снова.