Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета при правительстве. Игорь, здравствуйте.

И.ЮШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: смс +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте поговорим сейчас про то, как, например, на Европе вообще сказались, в том числе и американские санкции, вот Минфин США не так давно ввёл после слов Дональда Трампа, против ЛУКОЙЛа, против «Роснефти». Вообще, конечно, говорят, что европейцам-то от этого несладко, потому что, так или иначе, они декларируют, что готовы отказаться, но они постоянно откладывают возможность отказаться полностью от российских энергоносителей. Кризис очевиден?

И.ЮШКОВ: Да, здесь такие две проблемы возникли. Во-первых, надо объяснить, что же всё-таки принято, какие санкции, а какие только на словах, скажем так. Потому что Трамп буквально одновременно заявил, что вводятся санкции в отношении «Роснефти» и ЛУКОЙЛа. Это не новая история, потому что до этого, ещё при Байдене, вводились аналогичные санкции тоже против двух крупных российских компаний — «Газпром нефти» и «Сургутнефтегаза». Это так называемый SDN-лист. Это самые жёсткие санкции, то есть любые контакты с этими компаниями запрещены. 

Это действительно было. Это вышло в специальном бюллетене. При Минфине у них специальный орган OFAC, который контролирует санкционный режим. Вот они опубликовали, да. С 21 ноября любые контакты с ЛУКОЙЛом и «Роснефтью» запрещены. Это принято. 

Просто Дональд Трамп одновременно сказал, что ему Индия пообещала всё-таки отказаться от российской нефти, и многие восприняли, что он ввёл одновременно ещё и запрет на импорт российской нефти, на покупку вообще, и поэтому Индия отказывается. 

На самом деле это не так. Запрета на покупку российской нефти нет, вы можете спокойно покупать. Да, он давит вроде как, по крайней мере, заявляет, что давит на Индию, на Китай, чтобы те добровольно отказались от российской нефти, но это совершенно отдельная история, но это не запрещено. То есть против нас по-прежнему нет таких санкций, как против Ирана и Венесуэлы. Вот там кому-либо запрещено покупать их нефть и пошлин никаких нет. Просто запрещено.

Дальше у европейцев возникают две проблемы, которые они пытаются решить, скажем так, превентивно. Пока что ещё основные из них не реализовались. 

Проблемы две. Во-первых, будет запрещено покупать нефть у ЛУКОЙЛа и «Роснефти», а ЛУКОЙЛ продаёт свою нефть по нефтепроводу «Дружба» венгерской компании MOL. То есть сейчас по нефтепроводу «Дружба» по южной ветке идёт нефть в Венгрию и Словакию. И там и там нефтеперерабатывающие заводы принадлежат венгерской компании MOL, основные объёмы она покупает именно у ЛУКОЙЛа. Именно поэтому Орбан совсем недавно ездил в Соединённые Штаты, просил Дональда Трампа, дайте нам исключение, по крайней мере, опять же, заявил, что тот пообещал, что пока он будет президентом, а Орбан премьером, они сто процентов не будут применять эти санкции по отношению к Венгрии. Но тут опять же речь не про то, что Венгрии запрещено покупать российскую нефть. Нет. Они просили исключение из-под санкций против ЛУКОЙЛа, против корпоративных санкций исключение. Потому что иначе у него нельзя будет покупать. Вот это проблема. 

Опять тоже довольно интересно, они вроде заявили, что обо всём договорились, но надо, чтобы то самое подразделение OFAC выпустило специальную так называемую генеральную лицензию. Это исключение из-под санкций, там отдельно могут быть прописаны даже объёмы, сроки, на которые даётся это исключение. То есть тот период, на который MOL сможет дальше покупать нефть у ЛУКОЙЛа. Это для этих двух стран решит как бы часть проблем, они не останутся без российской нефти. Но они у другого могут покупать. Да, безусловно, это будет дороже для них, дороже доставка будет, но тем не менее они нефтью в принципе себя более-менее обеспечат. Хотя Орбан постоянно говорит, что тот нефтепровод альтернативный, который есть, для того чтобы из Хорватии, например, качать, приходит танкер в Хорватию, разгружается и дальше по нефтепроводу в Венгрию; что его вроде недостаточно, что это ненадёжный источник. Но это понятно, в общем-то, любые альтернативы, которые будут дороже, говорить, что они в принципе небезопасны. Но в целом более-менее нефть-то к ним придёт.

А есть вторая часть проблемы — это то, что в Румынии и Болгарии нефтеперерабатывающие заводы принадлежат ЛУКОЙЛу больше, чем на 50% акций. И вот с 21 ноября получается, что везде, где ЛУКОЙЛу принадлежит 50 и более процентов акций, по сути это воспринимается санкционными регуляторами как часть ЛУКОЙЛа и это тоже попадает под санкции. 

В Болгарию, например, в Румынию российская нефть не приходит. Там приходит другая, альтернативная нефть, с 5 декабря фактически 2022 года запрещено танкерами нашу нефть поставлять в Европу. И вот эти НПЗ могут столкнуться с другой проблемой, что они станут токсичными. Не нефть, которая к ним приходит, а они сами.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, болгарское агентство БTA пишет: бензина на 35 дней осталось, дизеля — на 50 дней осталось. Это ограничения, которые введены были против торгового подразделения ЛУКОЙЛа Litasco Middle East. Вывеску поменяют или что? 

И.ЮШКОВ: Вот тут, да, возникает вопрос: что делать? Потому что, если ничего не произойдёт и они точно также останутся «дочками» ЛУКОЙЛа, соответственно, если американцы им не дадут некое исключение, то получается, что эти НПЗ попадут под санкции, как часть ЛУКОЙЛа, и им никто нефть не продаст. То есть у них нельзя будет брать деньги, а, соответственно, им нельзя будет отгружать нефть. Они не смогут заказывать услуги по транзиту к себе нефти, если через соседние государства как-то пойдёт. То есть они останутся без сырья. Поэтому они говорят про бензин, что просто нефтеперерабатывающему заводу нечего будет, соответственно, перерабатывать. 

В Румынии хоть свои небольшие объёмы есть, в Болгарии нет, но в любом случае и те и те, по сути, НПЗ остановятся. Они не смогут ни внутренний рынок обеспечить, ни экспортировать, что они раньше делали. То есть и зарабатывать не смогут, и сами без топлива, значит, надо будет импортировать из других стран. Это в принципе весь регион затронет, потому что тот самый НПЗ в Бургасе болгарском, он вообще крупнейший в регионе. Поэтому, конечно, соседям тоже будет плохо, у всех цены на топливо вырастут как минимум, везде будет дефицит.

Е.ВОЛГИНА: Не кажется ли вам, что, по сути, это история про другое. Американцы, вводя эти санкции, действуют очень рационально… Я не случайно про вывеску спросила. Придёт туда какой-нибудь Chevron условный или ещё кто-то, скажет, «ребята, ну вот…»

И.ЮШКОВ: Да, здесь как раз не про вывеску. Вывеска, имеется в виду, что мы сейчас просто поменяем, а на самом деле всё по-старому останется. Они, скорее, действительно хотят не просто вынудить продать. Потому что, как только появились вот эти санкции против ЛУКОЙЛа, он буквально через пару дней объявил, что мы уже нашли покупателя, это компанияGunvor, и вот мы с ними будем договариваться. Но американцы сразу же эту сделку заблокировали. Отговорка там была очень странная, они сказали, что считают, что эта компания аффилирована с Россией. 

Тут надо пояснить, наверное. Действительно, раньше, до 2014 года, в компании одним из акционеров был российский бизнесмен Геннадий Тимченко. Хотя, кстати, тогда у него даже российского гражданства не было, как он сам рассказывал. И они считают, если когда-то он был там, значит, она до сих пор как-то связана. Хотя это не так, у него там даже не было контрольного пакета, там совершенно другие собственники. Никакого отношения она к России вот уже больше десяти лет не имеет. Но тем не менее американцы заблокировали эту сделку под таким как бы предлогом, но я думаю, что любую другую сделку подобную они бы и так заблокировали. Потому что, во-первых, очень высокая скорость того, как нашли клиента. Это показывает, что, скорее всего, у ЛУКОЙЛа была предварительная договоренность с Gunvor, что если он всё-таки попадает в этот лист, они покупают, и заранее условия были согласованы. Gunvor это устраивало, потому что действительно очень много интересных, хороших активов он получил бы. Попробуй как бы купи в другой момент такое. А ЛУКОЙЛ устраивало то, что он заранее, видимо, согласовал размер скидки, и она устраивала ЛУКОЙЛ. 

Теперь же американцы, во-первых, добиваются того, что любая следующая сделка будет с большим дисконтом, потому что ЛУКОЙЛ, скажем так, более токсичным становится в глазах покупателя, мало ли, тебя тоже не согласуют и так далее на продажу. Я думаю, что американцы здесь банально действительно вынуждают ЛУКОЙЛ продать именно американским компаниям. То есть вот, пожалуйста, добьются высокого дисконта и согласуют сделку, только там с Chevron, с Exxon Mobil. 

Там даже можно поговорить, в общем-то, о том, кому чего достанется. Потому что Chevron, например, работает в Казахстане, и у ЛУКОЙЛа есть там активы, в том числе доля в Каспийском трубопроводном консорциуме. Это оператор нефтепровода, который идёт из Казахстана через Россию, в Новороссийск приходит, там отгружают нефть, и большая часть нефти вообще, которая добывается в Казахстане, она идёт по тому самому КТК. Не факт, что надо будет продавать долю там. Это тоже, кстати, хороший вопрос, а какие активы надо продать, потому что в КТК у ЛУКОЙЛа действительно нет контрольного пакета. И вроде как, если нет контрольного пакета, то есть меньше 50%, то и не попадаешь под санкции. Но тем не менее вынудить Chevron продать эти активы на Каспии. 

Exxon Mobil — это Ирак, они претендовали, причём на один из активов, который достался в итоге ЛУКОЙЛу, Западная Курна — 2. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас с Ираком тоже проблемы возникли.

И.ЮШКОВ: Там интересный такой контракт у ЛУКОЙЛа. Он добывает нефть, как раз в услугу, по сути, ЛУКОЙЛу по Ираку, добыча нефти на конкретном месторождении Западная Курна — 2. Это вообще одно из крупнейших месторождений в мире нефти. И тот ему как бы компенсирует затраты, выдавая часть нефти, которая добыта, и потом ещё компенсирует деньгами другие объёмы. Получается, что он с 21 ноября не сможет платить, соответственно, ЛУКОЙЛу. Что делать — непонятно. Пока, я думаю, что речь идёт об остановке этого проекта. 

Е.ВОЛГИНА: У вас всё-таки есть, да, ощущение, что американцы намеренно всё это пессимизируют, намеренно грозили Gunvor, плюс вот эта история с Болгарией тоже возникла. Тем более это вопрос ещё просто социальной стабильности, потому что топлива нет, а что будет тогда. И уже нет фраз по поводу того, что мы Россию должны наказать. Чистый бизнес.

И.ЮШКОВ: Во многом — да. Мы видим, что последние даже несколько таких этапов санкций, вот газовые отдельно, там можно сказать про СПГ, и вот эти нефтяные. Американцы прекрасно понимают, что Россия как государство от этого несильно пострадает. Да, там есть сейчас небольшое увеличение скидки на нашу нефть и то это такие косвенные источники, надо будет дождаться, что в среднем по месяцу выйдет. Но в остальном мы видим, что они используют санкционное регулирование для того, чтобы продвигать свои бизнес-интересы. 

Отфутболили, можно сказать, неугодного покупателя Gunvor, потому что он отношения к Америке не имеет, сейчас явно будут давить на то, чтобы ЛУКОЙЛ продал именно американским компаниям, причём с большим дисконтом.

Кстати, довольно интересно будет посмотреть, вот и Румыния, и Болгария обращаются сейчас к американскому регулятору и говорят: дайте нам отсрочку, мы, может быть, сами выкупим или ещё что-то. Я думаю, что он и эти предложения может отклонить, потому что ему не надо, чтобы Румыния или Болгария, например, национализировали активы ЛУКОЙЛа. Нет. Ведь тогда какой-то американской компании придётся покупать у них, а у них-то токсичности не будет, соответственно, дисконта не будет. Поэтому, я думаю, что он и этот сценарий будет отметать и говорить, нет, не сами его национализируете, а вот тем, кому мы скажем, тому и продаст.

Е.ВОЛГИНА: Но всё укладывается в логику, которую мы с вами очень часто как раз здесь применяли, это цели вообще американцев по вытеснению России с сырьевого рынка Европы. Потому что подсаживание европейцев на свой СПГ, плюс история с трубопроводами отдельная, плюс ещё что-то. Мы просто очень много были увлечены как раз европейским концептом, что «мы сначала на зелёнку перейдём, плюс мы русских накажем, русские должны меньше денег получать». А по сути вот американцы как раз очень интересно проявляются здесь, когда речь шла уже не о просто физических поставках, а уже о сопутствующей инфраструктуре.

И.ЮШКОВ: Во многом — да. Американцы сейчас довольно цинично как бы себя ведут, действительно, даже не то, что Россию наказывают, а именно свои бизнес-интересы, в общем-то, преследуют. Всё более откровенно и откровенно это происходит. Потому что Трамп активно сам уже говорит: мне нужна сделка. И результаты санкций — это тоже для него сделка. Вот американские компании получат активы ЛУКОЙЛа, скажут, видите, сработало, хорошая сделка, американские компании заработали. Неважно, что Россию как государство это особо не коснулось…

Мы, кстати, видели, в общем-то, как первые санкции в отношении «Газпром нефти» ещё в начале года и «Сургутнефтегаза», они же не привели к сокращению экспорта из России, сокращению добычи нефти в России. Нет. То есть это на производственный показатель не повлияло. Это влияет только на экономические показатели и то скорее самих компаний, а не государства. То есть, да, у них есть дополнительные издержки, им приходится не напрямую продавать в Индию, Китай, а через посредников, удлинять эту цепочку посредников, дополнительно трейдеров вводить. Да, это дополнительные затраты для них, но на государстве это, скорее, косвенно сказывается, потому что государству важно, чтобы сохранялся объём. Потому что основной источник пополнения бюджета — это налог на добычу полезных ископаемых, на нефть, и он берётся с объёма. Вот главное, чтобы объёмы прежние были, ну и, конечно, цена не особо менялась. 

Да, сейчас есть некие колебания, но опять же это, скорее, временная история. 

Мы помним, как в 2022 году, когда мы только начали перемещаться, с европейского, с американского рынка уходить, в Азию переходить, в Индию, в частности, тоже был рост скидки, там доходило максимум до 35 долларов за баррель. Но даже тогда это колоссальное перестроение, то есть мы фактически полностью с европейского рынка ушли на индийский. Мы раньше в десятку поставщиков нефти в Индию не входили, а с 2022 года стали крупнейшим поставщиком. Нам надо было, конечно, подвинуть тех производителей, которые уже присутствовали там, — Ирак, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты — в этом смысл скидки как бы был, демпингом вытеснить их с этого рынка. И то скидка эта просуществовала на максимуме, может быть, полтора-два месяца. А сейчас гораздо меньшие как бы изменения, я думаю, что она гораздо быстрее придёт к норме. 

Тут просто важно помнить, когда сейчас в прессе пишут, что самый большой рост за весь год скидки на российскую нефть пошёл, он достигнет 20 долларов на каждый баррель, ну, нормальная скидка, это где-то 10-13 долларов, она была весь 2024 год, весь 2025 год. И сейчас не с нуля до 20 выросла, а вот с этих 10-13 до 20. То есть на самом деле этот скачок небольшой какой-то происходит. Но, опять же, это, скорее, в моменте такой элемент есть, но стоит ожидать, что она сильно не вырастет и период как бы продолжения этой скидки будет небольшой.

Е.ВОЛГИНА: А если попытаться раскрутить, чтобы понять вообще, что ждёт дальше, здесь первый момент, какова будет тогда вообще позиции российских нефтедобывающих компаний, даже просто ВИНКов российских вот в связи с тем, что действительно, если американцы преследуют эту цель. Вопрос, наверное, компенсации потерь потенциальных, которые они несут. 

И.ЮШКОВ: Здесь действительно интересный вопрос, а что будут делать сами компании? Мы видим два кейса, и «Роснефть», и ЛУКОЙЛ немного по-разному себя ведут. У «Роснефти» просто эти активы были отняты ещё в 2022 году, которые у них были в Европе. Они покупали долю в немецких нефтеперерабатывающих заводах и свою нефть по нефтепроводу «Дружба» поставляли на свои же НПЗ, ну и потом продавали нефтепродукты полученные. Германия в 2022 году арестовала эти активы, то есть «Роснефть» не получала прибыль от них, она ими не управляла. 

Сейчас довольно интересный тоже момент был, когда США ввели санкции в отношении «Роснефти» и ЛУКОЙЛа, соответственно, во всех компаниях-«дочках» они тоже под санкции ввели, в том числе дочернюю компанию «Роснефти» Rosneft Deutschland («Роснефть Германия»), хотя её как раз немцы арестовали. Произошёл такой friendly fire. Сразу немцы засуетились, говорили: подождите, подождите, мы же уже забрали давно у «Роснефти» эту компанию, выведите её из-под санкций. Потому что иначе получалось бы, что никто не продал бы нефть на немецкие НПЗ, у них тоже начался бы топливный кризис. Соответственно, США на полгода как бы продлили и то с явным намёком, почему они не на десять лет, не на год им продлили, исключение из-под санкций для них не сделали, а на полгода, тоже говоря о том, что «вы, конечно, хитрые ребята, вы почему не национализировали, а арестовали этот актив?» Чтобы как раз компенсацию не платить «Роснефти» даже формальную, чтобы просто оставить все деньги себе и актив оставить себе. Но вы должны решить этот вопрос за полгода, типа, надо кому-то продать. Я думаю, что следующий шаг будет: а сейчас мы вам скажем, кому продать нужно эти самые активы.

Тоже негативный сценарий для российских компаний — вот эта национализация с некой компенсацией. Во-первых, там не факт, что будет рыночная цена, скорее, не будет рыночной цены. Во-вторых, им эти деньги всё равно не отдадут, потому что в любом случае это будет уже после 21 ноября, буквально через неделю. А дальше им скажут: ну мы же не можем вам деньги отдать, вы же под санкциями, как это, мы же тогда нарушителями будем. Поэтому мы перечисляем вам на какой-нибудь специальный европейский счёт, который заморожен, пока вы находитесь под санкциями. Получается, что у тебя и активы заберут, и денег не дадут.

Но, с другой стороны, наверное, сейчас уже торопиться никакого смысла ЛУКОЙЛу или «Роснефти» нет. «Роснефть», в принципе, не собиралась ничего продавать, она говорила открыто, что у нас украли эти активы, мы это не признаём, поэтому вы как бы виноваты.

Е.ВОЛГИНА: Насколько, с вашей точки зрения, Игорь, способы того, каким образом американцы добиваются реализации своих интересов через формирование токсичности, причём иронично одних из самых надёжных вообще бизнесов в мире, чтобы потом что-то делать с этими активами, как это сказывается, в принципе, на мировой торговле сырьём? Потому что по сути американцы сначала сформировали такую систему, в которую все включились, потому что удобно. Ну, американцы, европейцы, там страховки, расчёты, клиринг, просто деньги, сама валюта. А теперь они это используют в качестве оружия уже против нас и в качестве принуждения наших контрагентов для того, чтобы они с нами не работали, а работали по условиям американцев. Пожалуйста, вот история с Gunvor, они же наверняка грозились.

И.ЮШКОВ: В принципе, да, если мы по большому счёту посмотрим, мы, с одной стороны, к этому привыкли, как-то смотрим на это, как на норму. Но, с другой стороны, это же поразительная история. То есть они создали финансовую инфраструктуру, всех туда затащили, говорили, это для равенства, это для конкуренции…

Е.ВОЛГИНА: Прозрачное всё…

И.ЮШКОВ: Всё прозрачно, всё замечательно. А теперь используют эту инфраструктуру для того, чтобы всем указывать, что им делать. 

Та же самая история с Орбаном, который поехал. То есть президент суверенной страны едет в другую страну, которую вообще в принципе не касается этот вопрос, у кого чего там покупают они, то есть Соединённые Штаты никак к этому отношения не имеют, и просит разрешить Венгрии покупать нефть у конкретной российской компании. О каком суверенитете тут может идти речь? Это всё происходит за счёт именно той самой инфраструктуры. Иначе Венгрию, венгерские компании отключат от какого-нибудь SWIFT, тоже сделают их токсичными, скажут, никому с ними иметь дело нельзя, иначе мы и вас… Вот такая круговая порука. 

То есть всех запугали, что теперь от этой удобной прозрачной инфраструктуры вас всех отключат. Такая цифровая казнь некая произойдёт. Вот как нас всех в цифровой мир зазывают, а потом такую цифровую казнь устраивают на уровне международных финансовых институтов.

Это, с одной стороны, как бы всё равно вечно продолжаться не может. Не зря, в общем-то, сейчас и Китай, и Индия, все идут в альтернативную некую финансовую инфраструктуру, создают её, межбанковские операции, в общем, тоже есть другие, а не через SWIFT, сообщения, в общем-то, межбанковские. Поэтому это, конечно, для Соединённых Штатов опасно и для Европы тоже, в общем-то, опасно, потому что американцы всё равно исходят из своих национальных интересов. 

Вот когда, например, говорят, что, мол, надо отказаться от российского газа, потому что нам пришлют американцы свой СПГ, смотрите, у них строится куча СПГ-заводов…

Е.ВОЛГИНА: Это чтобы не зависеть от России, говорят они.

И.ЮШКОВ: Да, чтобы не зависеть от России, вот они в 2022 году приняли план такой REPowerEU, как они откажутся от российских энергоносителей. Вот сейчас в мае был, теперь дорожная карта, как исполнить этот REPowerEU. И вот первая законодательно закреплённая вещь — это в 19-м пакете запрет на импорт российского СПГ. Соответственно, все надеются на американские поставки. Но американцы уже не раз показывали, что если для них возникает угроза их внутреннему рынку, они от всех обязательств, в том числе по отношению к Европе, быстренько откажутся.

Вот Байден когда уходил, буквально один из последних его указов был, остановил выдачу разрешений на строительство новых заводов по сжижению газа. Почему? Потому что, если ты их очень много построишь, то у внутреннего производителя появится выбор, куда направить, на внутренний рынок или на внешний. Сейчас пока что этот выбор ограничен, потому что всё равно вынуждены продавать на внутреннем рынке, заводов по сжижению не хватает, поэтому конкуренция на внутреннем рынке высокая, это позволяет низкие цены на газ держать, а значит — низкие цены на электроэнергию, на химическую промышленность, на удобрения и прочее. Это та самая база, с помощью чего они хотят там всё обратно вернуть в США, некое конкурентное преимущество. 

Мы сказали, как только возникает угроза, что газ начнёт уходить на внешние рынки, а значит, цена на твоём рынке внутреннем сравняется с внешним минус стоимость сжижения и доставки. Называется экспортный back. Я думаю, Трамп вполне может к этому же самому прийти через какое-то количество лет, когда увидит, какие риски у него есть, если бесконтрольно строить СПГ. 

Е.ВОЛГИНА: Но он пока об этом, можно предположить, не задумывается, потому что есть, во-первых, азарт такой, что можно завладеть инфраструктурой, крупной очень, готовой причём. И его цель по завладению 500-миллионным рынком Европы, она всё ближе для него. 

И.ЮШКОВ: Ну да. То есть пока он расчищает рынки сбыта для американского СПГ и в этом плане сначала расчистит, а потом уже будет решать действительно, нужно поставлять туда… Но Европа, кстати, об этом сценарии как раз не задумывается, что они сейчас уберут надёжных поставщиков, а Россия именно таким является. Даже сейчас, когда мы откровенно в конфликте находимся с Европой, мы всё равно продолжаем исполнять свои контрактные обязательства.

Е.ВОЛГИНА: И ведь получается, газ, вообще сырьё для европейцев становится дороже, потому что объективно оно будет привозное, а не трубопроводное. Плюс это американцы, получается, у нас будет рынок продавца, который будет диктовать свою цену, скорее всего. Плюс это ещё возможности чисто физические сдерживать, наверное, европейскую промышленность, потому что американцы будут отгружать ровно такое количество ресурсов, чтобы поддерживать их на плаву, но при этом, чтобы бизнесу было выгодно перебраться в Америку. 

И.ЮШКОВ: Да, в принципе, эта стратегия и так реализуется, и они открыто об этом говорят: приезжайте к нам. Даже была у них отдельная программа, называлось что-то с антимонопольной историей, но на самом деле это просто было переманивание бизнеса из Европы в США. 

Е.ВОЛГИНА: Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета при правительстве. 

Когда до Норвегии у США дойдут руки, как вы думаете? Или так всё-таки особняком им удастся остаться?

И.ЮШКОВ: Норвегия действительно такой тихий уголок, скажем так. Хотя на самом деле и у них есть определённые проблемы. Они в 2022 году увеличили добычу газа за счёт уменьшения добычи нефти. Там в чём подоплёка? В том, что они традиционно, как правило, часть газа закачивают обратно в пласт для поддержания объёмов добычи нефти, потому что нефть более маржинальный товар. А тут у них несколько лет подряд, в общем-то, было снижение добычи нефти ради того, чтобы больше газа, который они извлекают, всё-таки продавать на рынке сбыта, и таким образом норвежцы увеличили объём производства. 

Но фундаментальная проблема у Норвегии никуда не уходит. Они снижают добычу, потому что месторождения, скажем так, более южные, в Северном море они истощаются, как и у всех, в общем-то. У Великобритании такая же история, они из страны-экспортёра стали страной-импортёром в своё время именно потому что добыча уменьшилась. Нидерланды точно такой же путь проделали. Норвежский, в общем-то, сектор Северного моря тоже постепенно истощается. Поэтому нужно уходить всё более севернее, в Норвежское море, в Баренцево море, а там более дорогие, во-первых, проекты. Во-вторых, их сложно согласовывать с местными организациями, рыбаками, в частности, которые говорят, нет, это всё нам навредит по добыче трески и прочей рыбы. Поэтому у Норвегии, в общем-то, возможности развития весьма ограничены. Плюс они очень много и старательно зомбировали людей по поводу того, что надо обязательно отказаться от добычи углеводородов, хотя сами на этом зарабатывают. 

Поэтому Норвегия пока, скажем так, в более-менее стабильном состоянии, но я думаю, что возможности увеличения добычи у них весьма ограничены. Тем более, кстати, они привязаны в основном к одному рынку сбыта — европейскому, а европейцы же так и не отказались от своей идеи к 2050 году вообще отказаться от использования любых ископаемых источников энергии. Поэтому Норвегия в этом плане, у них есть, по крайней мере, определённые сложности. Как бы, с одной стороны, они молодцы, у них определённые финансовые запасы, они их инвестируют. Поэтому как-то подкладывают соломку себе. Но вот в нефтегазовом секторе у них есть проблема истощения месторождений.

Е.ВОЛГИНА: Что касается давления на Индию и давления на Китай. По сути, эти страны — крупнейшие потребители наших энергоресурсов, и во многом именно за счёт них нам удаётся баланс выдерживать и всё-таки что-то реализовывать на рынке. Могут надавить объективно или нет на Индию?

И.ЮШКОВ: Они и так давят. Мы же видим, открытым текстом Трамп говорит: я давлю на Моди, постоянно ему звоню. Правда, каждый раз оказывается, что Трамп неправду говорит, он сказал, что Индия уже отказалась от российской нефти. Потом выяснилось, что она покупает. Потом говорит, Индия уже пообещала, что откажется. Потом выясняется, что опять Индия продолжает. По крайней мере, все заявления, которые он делал, что Индия отказалась, не соответствуют действительности. Мы видим, что по статистике, наоборот, Индия даже больше стала покупать. Потому что мы и больше стали экспортировать сырой нефти. То есть Индия — крупнейший покупатель российской нефти, которая перевозится танкерами. Если мы нефтепроводы добавляем, тогда Китай остаётся на первом месте. Но в целом действительно это два крупнейших покупателя и они берут, например, 90% нашего экспорта сырой нефти. 

Здесь вопрос: а реально ли Соединённым Штатам вообще нужно сделать так, чтобы Индия не покупала российскую нефть или чтобы Китай не покупал? Ведь тогда нам, в общем-то, некуда будет её деть. То есть, если Индия отказывается, например, то остаётся только Китай. Даже в этом сценарии мы всё равно на какой-то период должны будем сократить добычу, пока мы договариваемся с китайскими компаниями, выстраиваем заново логистику и так далее. А в Индию мы продаём примерно 1,6-1,7 миллиона баррелей в сутки. Если мы на этот объём сокращаем добычу, конечно, это вызовет дефицит уже в глобальном масштабе, и мы увидим цены на нефть в трёхзначном значении. Это, в том числе, негативно для самих Соединённых Штатов, потому что они всё-таки страна-импортёр, покупатель нефти. По газу они стали экспортёром, а по нефти остаются импортёром. Плюс у них цены на внутреннем рынке на топливо зависят от цен на нефть на мировом рынке. В общем-то, избиратели Трампу тоже спасибо не скажут, если там цены сильно вырастут. 

Он же сам критиковал Байдена за то, что тот, мол, страну довёл, в июне 2022 года был исторический рекорд по стоимости бензина и дизеля на американском внутреннем рынке. Потому что как раз таки Россия в тот момент сократила добычу на один миллион баррелей в сутки. То есть здесь речь про индийские объёмы, это 1,6-1,7, а мы тогда переходили как раз с американского, с европейского рынка только начали уходить и сокращали на время добычу на миллион баррелей в сутки как раз, потому что подписывали новые контракты. Вот цена, пожалуйста, достигала тогда 120 долларов за баррель.

Я думаю, что американцам не хочется. То есть они, по сути, торгуются с Индией и Китаем. Они говорят, откажитесь от российской нефти, понимая, что для них это сложно. А потом скажут, ладно, можете оставить, но зато согласитесь на импортные пошлины на ваши товары вот в таком-то размере.

Е.ВОЛГИНА: Да, но другое дело, когда американцы начинают давить на всех, пытаясь полностью вытеснить Россию с этого рынка, где брать объёмы, чтобы компенсировать это всё? Потому что, насколько я понимаю, это основной камень преткновения. И тогда здесь возникает другой момент. Если им удаётся выкупать за какие-то серьёзные дисконты, например, готовую уже инфраструктуру, с одной стороны, с другой стороны, это вопрос месторождений, в Америке не хватает. То, что они имеют в других странах, этого тоже, скорее всего, не хватает.

Дальше что, они будут полностью распечатывать Венесуэлу, её гонять? Или что, они будут нам предлагать у нас что-то выкупить? Просто уже настолько фантасмагорично всё, что можно предположить всё, что угодно. 

И.ЮШКОВ: Как раз, да, мы и говорим, что если Россия сократит добычу на 1,6 миллиона баррелей, которые мы в Индию поставляем… Или, допустим, некий идеальный сценарий, что якобы Трамп требует от Индии и Китая отказаться и вообще от всех отказаться покупать российскую нефть, хотя при этом, если бы он реально, кстати, хотел этого, он бы ввёл такие же санкции, как против Ирана и Венесуэлы, просто запретив кому-либо покупать. Но таких санкций, опять же, нет. Значит, он этого не хочет. 

Но если, допустим, все отказываются от покупки российской нефти, нефтепродуктов, мы суммарно нефть, нефтепродукты, газовый конденсат, то есть все жидкие углеводороды называется, экспортируем в объёме 7 миллионов баррелей в сутки. То есть, если это убрать, конечно, нас заместить никто не сможет. Даже все остальные страны ОПЕК+, если всё, развалятся соглашения, они сразу все максимально будут добывать, всё равно 7 миллионов баррелей не вывести на рынок вместо России.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

И.ЮШКОВ: Начнётся глобальный кризис и рост цен. Возникает вопрос: Трампу так хочется как бы завершить украинский кризис, пожертвовав своим внутренним рынком, поддержкой своих избирателей, потеряв всю свою как бы карьеру? Зачем? Мне кажется, что на другой чаше весов ничего нет. Точно так же, кстати, как и для Индии и Китая. Вот их заставляют отказаться от российской нефти. 

Им, кстати, часто говорят: ну вы же тогда просто будете покупать не со скидкой, как российскую нефть, а просто по рыночной цене. Мол, из серии, вот российская, условно говоря, 55 стоит, а вот вы будете по 60-65 покупать. Но это не так. Если российской нет со скидкой, и вообще как бы никто её не покупает, и мы не добываем, тогда вся нефть в мире будет стоить в трёхзначном значении. Вот какая альтернатива.

Е.ВОЛГИНА: Если американцы не придумают какой-то другой способ. Потому что давно, во-первых, они с ОПЕК борются, им не нравится картель, который удерживает всё-таки цены на нормальном уровне. Если они найдут управу и на ОПЕК, например, завладеют чисто физически крупнейшими какими-то и объёмами переработки, и объёмами добычи, тогда действительно американцы будут… Это такой Standard Oil в масштабах государства.

И.ЮШКОВ: Да, тут если мы рассматриваем сценарий, а вот как нивелировать эти риски, про которые мы сказали, чтобы не было дефицита, что нужно сделать. Да, действительно, можно развалить, условно говоря, ОПЕК+, чтобы все добывали по максимуму и часть, по крайней мере, российских объёмов заместили. И вот, действительно, сейчас обсуждается активно тема Венесуэлы, что, мол, Трамп хочет сместить Мадуро для того, чтобы венесуэльскую нефть опять вывести из-под санкций под этим соусом.

Е.ВОЛГИНА: Бесплатно её качать практически.

И.ЮШКОВ: Да. Но всё равно, мне кажется, тут вопрос временных вот этих рисков. А за сколько времени ОПЕК+ может увеличить добычу? А за сколько Венесуэла сможет увеличить добычу и на сколько? Потому что Венесуэла, да, действительно, крупнейшая страна в мире по запасам нефти. Это все признают. Но у них очень большая деградация нефтяной отрасли произошла со времён ещё Уго Чавеса. Там своеобразная история у них была. Профессиональные нефтяники, как правило, учились в США, в Венесуэле которые работали, и когда выиграл ещё Уго Чавес выборы, они просто уехали многие из них в Мексику. Кадровая проблема была. 

Плюс правительство социалистов. Они действительно, как они обещали, что «мы из нефти и газа всё будем изымать и раздавать людям», вот они это сделали и перестарались. Потому что не хватало денег на ремонты, на модернизацию, новые объекты.

Если мы посмотрим динамику добычи нефти в Венесуэле, она снижается со времён Уго Чавеса. Снижается, снижается, и потом ещё в 2019 году США уже начали их добивать и просто кому-либо запретили покупать оттуда нефть. Но к тому моменту они уже мало добывали. Поэтому, чтобы они опять смогли много производить, нужно время и нужны инвестиции. То есть нужно снять с них санкционный режим, гарантировать компаниям, что он не вернётся, чтобы те пришли со своими деньгами, заново там разработали по сути месторождения, наладили инфраструктуру. То есть это тоже какой-то период, от полугода и до года, полтора. 

Е.ВОЛГИНА: Но мы же объективно не видим… Во-первых, вопрос, сколько у Дональда Трампа действительно есть времени. Более того, если он до промежуточных выборов умудрится решить этот вопрос, это ему будет плюсом, потому что они смогут выгодно продать эту тему, на внутреннем рынке прежде всего. 

Во-вторых, скорее всего, Дональд Трамп ещё пользуется тем, что объективно ему пока удаётся пугать своих партнёров и шантажировать их. Потому что, если создалась какая-то фронда, какая-то деятельная фронда, то тогда бы, может быть, он и не действовал бы так дерзко и бескомпромиссно. А пока фронды никакой нет.

И.ЮШКОВ: Ну, с другой стороны, пока что он особо и не действует. То есть он запугивает всех. Кстати, тоже довольно интересный вопрос: вот из того, что он заявляет, что реально оформлено? Мы начали с того, что он объявил о санкциях. Вот против ЛУКОЙЛа и «Роснефти» реально введены были санкции, а покупать российскую нефть, в общем, никому не запретили. Или то же самое с Орбаном, они говорили, вот они все вышли, сказали, «мы обо всём договорились», а реально оформлённых бумаг мы не видим. Поэтому посмотрим, будет ли он действительно вторгаться в Венесуэлу, смещать там режим. 

Он ещё, кстати, угрожал и Нигерии. Тоже крупный производитель. Причём, если Венесуэла, скорее, потенциал, там большие запасы, но сейчас добыча небольшая, то Нигерия, в общем-то, и добывает много. Но здесь тоже большой вопрос: он чего хочет, как бы заместить Россию другими странами или он хочет помочь американским нефтяникам, ведь он с помощью них, в общем-то, и пришёл к власти, его поддерживали активно именно эти игроки. Нефтяные компании, в том числе, спонсировали его избирательную кампанию. Им-то как раз возврат Венесуэлы не нужен, им нужно, наоборот, повыше цены, в принципе, на мировом рынке, чтобы у них месторождения, в США, были рентабельны, и они смогли бы там добывать.

Кстати, на днях он опять заявлял о том, что они разблокируют определённые бумаги, на Аляске чтобы добыча росла; что на шельфе они будут увеличивать лицензирование; чтобы новые месторождения в Мексиканском заливе разрабатывать. То есть они метается пока между тем, что сейчас мы где-то ещё будем увеличивать добычу вместо России, и тем, что мы увеличим добычу в США.

Е.ВОЛГИНА: Параллельно есть газовый трек. С одной стороны, вроде бы СПГ… Тут была интересная новость, что Британия планирует запретить компаниям предоставлять услуги по перевозке и страхованию российского сжиженного природного газа. Это Reuters со ссылкой на заявление британского МИДа: потому что запрет будет вводиться поэтапно в течение 2026 года по согласованию с нашими европейскими партнёрами. Мы знаем, что часть европейских стран покупает российский сжиженный природный газ. Но все готовятся к тому, что всё-таки поставлять его будут американцы и, видимо, британцы помогают американцам, не знаю, преследуют какие-то свои цели.

Но есть другая газовая прекрасная тема, очень интересная — «Северные потоки». Власти ФРГ в рамках расследования подрывов газопроводов выдали ордер на арест семи человек. Эти потом семь человек, кто-то из них начал говорить, что из них выбивают показания. 

Честно говоря, я вспоминаю наш с вами диалог полтора года назад, по сути это всё и предполагалось. Мы же с вами тоже говорили, что когда придёт время, найдут каких-то людей, которых всё-таки объявят, настоящие, не настоящие, скорее всего, свалят на саму Украину всё это дело. Но в итоге то, как это происходит, с вашей точки зрения, это же подталкивает европейцев к вопросу о том, а где всё-таки брать ресурсы и ради чего всё это было? 

И.ЮШКОВ: Да, тут действительно «Северный поток» активизировался. Правда, это активизировало конфликты внутри Евросоюза. Позиция Польши, она, по сути, вообще объявила чуть ли не о судебном процессе, когда решали, выдавать ли одного из подозреваемых Германии или нет, там суд признал, что он молодец как бы, так и нужно было сделать и так далее. По сути, его поддержал даже, хотя это акт международного терроризма. 

Большой вопрос, дойдёт ли до какого-то реального судебного процесса над какими-то хотя бы персоналиями. Пока немцы единственное, что сделали, это в принципе какое-то расследование начали вести, объявлять, хотя бы какие-то исполнители есть, оказывается, что Украина не безгрешна и прочее, прочее. 

Но вопрос по восстановлению поставок, тут есть ряд проблем. С одной стороны, опять же, есть уцелевшая нитка «Северного потока — 2». Её мощность 27,5 миллиарда кубов. Для сравнения мы сейчас, в 2025 году, поставили в Европу трубопроводного газа примерно 16-16,5. То есть мы могли бы сразу в два раза больше ещё поставлять одной только трубой, и это насытило бы действительно европейский рынок. В общем, цены снизились бы для всех. Даже неважно, покупаешь ты российский газ, не покупаешь, цена на бирже бы снизилась, а значит, она снизилась бы для всех. 

Е.ВОЛГИНА: Более равномерное распределение. 

И.ЮШКОВ: Да. Будь то норвежский газ, алжирский газ, азербайджанский, всё равно вся привязка цены идёт к бирже. Соответственно, биржевая цена снизилась бы, все бы радовались. Но они этого не делают, потому что есть ряд проблем. Во-первых, это сейчас воспринималось бы, как некий шаг в сторону России, а, наоборот, антироссийская истерия, она продолжает нарастать внутри Европы. 

С другой стороны, есть ряд проблем специфических. Например, когда сокращение поставок газа из России по трубопроводам в Европу в 2022 году, ряд компаний, которые должны были получить этот газ, но не получили, они подали в арбитраж на «Газпром», и арбитраж присудил им какие-то деньги. Поэтому сейчас есть риск, что если, например, запускаешь «Северный поток — 2», уцелевшую нитку, этот газ придёт, и компании европейские скажут: мы за него не будем платить, это мы берём в счёт тех самых штрафов, которые нам присудил арбитраж. Естественно, «Газпром» в таких условиях поставлять не будет.

Поэтому нужно сначала будет договориться о том, что мы отказываемся от взаимных претензий, например. Это тоже нормальная практика. Кстати, с украинским даже «Нафтогазом» «Газпром» в 2019 году такой документ подписал, что они отказываются от взаимных претензий по предыдущему контракту транзитному. 

Поэтому нужно будет подписать сначала эти соглашения о том, что они не имеют к нам претензии по поводу недопоставок, мы не имеем к ним претензии по поводу того, что они национализировали наши «дочки», то есть эти все вопросы решить и только после этого пустить газ. Но эта возможность есть и она здесь и сейчас сразу привела бы к снижению цен на европейском рынке и это позволило бы им восстановить, в принципе, объёмы потребления. Ведь они же во многом-то нас даже не заменили. То есть мы сократили поставки где-то примерно на 120-140 миллиардов кубов за эти годы, а они на 100 миллиардов кубов сократили просто потребление.

Когда им говорят, американский СПГ придёт, опять же, ты должен заплатить за то, чтобы пришёл этот американский СПГ, потому что он идёт туда, где выше цена. Если Азия предложит выше, он уйдёт туда. 

Поэтому европейцы каждый момент времени должны платить больше, чем готовы заплатить в Азии, чтобы он пришёл к ним. Поэтому здесь тоже есть своя специфика. 

Ну и мы говорили, что если самим американцам будет не хватать, он там и останется, они обязательно введут какое-то ограничение на экспорт, чтобы сохранить свои цены.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что всё-таки вопрос лежит просто в плоскости видения отдельно взятых чиновников Европейского союза или же всё-таки их политика, вот этаRePowerEU, в какой-то момент стала катализатором всех этих пертурбаций, она просто вышла из-под контроля.

И.ЮШКОВ: Я думаю, что вот эта идея борьбы с Россией побеждает идею своего благосостояния, заботы о своём собственном европейском благосостоянии. Она лучше продаётся. Она более эмоциональная. Они говорят: давайте все ужмёмся и будем давить на Россию, будем сдерживать Россию. Это позволяет, например, Брюсселю больше полномочий у национальных правительств забрать себе, оно заставляет как раз развивать военно-промышленное лобби и так далее. Как бы заставляет страны раскошеливаться. Эта идея как бы больше побеждает, чем рациональная.

Но я думаю, в конечном итоге всё равно могут какие-то объёмы и нефти, и нефтепродуктов, и газа всё-таки вернуться на европейский рынок, но чем больше времени проходит, тем меньшие объёмы, скорее всего, вернутся. То есть рынок перестроится, какие-то потребители окончательно отомрут, скажем так, какие-то другие объёмы придут, и мы, в общем-то, всё больше долгосрочных контрактов на альтернативные рынки подписываем. Поэтому я думаю, опять же, время здесь играет против восстановления наших отношений, но тем не менее какие-то объёмы всё равно, я думаю, могут вернуться после окончания активной фазы боевых действий. Это даст, по крайней мере, возможность для диалога, но сейчас любые контракты разрываются и разрываются.

Е.ВОЛГИНА: Были сообщения сейчас от слушателей. «Если есть снижение экспорта, означает ли это, что на внутренний рынок будет поступать больше топлива, и цены у нас скорректируются?»

И.ЮШКОВ: Пока что мы видим, наоборот, тенденцию. Из-за того, что по НПЗ пролетают, наносят удары, мы меньше перерабатываем, и это приводит к тому, что мы больше экспортируем сырой нефти. Потому что раньше мы ещё и нефтепродукты экспортировали. Всё-таки это, скорее, параллельные такие истории, насыщенность внутреннего рынка. Когда возникает риск дефицита физического, мы видим, что правительство сразу вводит запрет на экспорт. Вот бензин с августа у нас запрещено экспортировать и до конца года. Когда нужно было, вводили запрет на экспорт дизельного топлива. Просто дизельного топлива мы производим в два раза больше, чем потребляем. А в бензине только 90% от произведённого идёт на внутренний рынок. 10-15 экспортировалось в обычный год, сейчас и того меньше. 

Поэтому здесь несколько разные истории. То есть у нас не хватает сейчас где-то топлива не потому, что мы всё продаём на экспорт, а из-за других проблем. Уменьшение переработки. Мы видим по данным Росстата, в августе уменьшилось по сравнению с июлем где-то на 4,5% переработка, в сентябре она ещё на 5% уменьшилась по сравнению с августом. То есть нужно обеспечить, во-первых, безопасность НПЗ. Во-вторых, насытить биржу, чтобы вот те самые независимые АЗС, у которых ни у кого нет своей переработки, чтобы им было рентабельно по тем ценам, по которым они купили на бирже, продавать по тем ценам, которые устраивают Федеральную антимонопольную службу. 

Е.ВОЛГИНА: Тут были, кстати, заявления, что, в частности, власти Забайкалья обратились в правительство из-за проблемы с топливом, которая возникла на фоне атак.

Вообще, с вашей точки зрения, каким образом и стоит ли это сейчас анализировать, каким образом будут меняться требования к инфраструктуре подобного рода, НПЗ и сопутствующие какие-то строения в плане защиты от атак, которые сейчас наблюдаются? 

И.ЮШКОВ: Может быть, какие-то технические требования и появятся или технические возможности появятся. Пока что, наверное, никто перестраивать, естественно, НПЗ не будет. Это большие по площади объекты, все они фактически были построены в советское время, они только модернизировались в российское время. Поэтому как-то кардинально изменить ситуацию вряд ли. Скорее, это вопрос к военным, чтобы они в целом обеспечили защиту любых промышленных объектов, необязательно НПЗ. 

Компании со своей стороны, что могут, они делают. Мы видим всякие объекты, в сетях все опутанные. Но полностью они обеспечить безопасность не могут. Всё равно нужно, чтобы и от компаний была защита какая-то, и военная. Потому что компания, условно говоря, не может пойти и купить себе какую-то ПВО установку. Это монополия государства. Поэтому требовать невозможного от компании тоже не стоит.

Е.ВОЛГИНА: «Слушаю вас и не покидает ощущение какого-то сюра. 50 лет назад Европа и Россия фактически замирились благодаря проекту «газ – трубы». А сейчас, спустя 50 лет, что мы видим? Они сознательно от этого отказываются, ввергают себя в кризис. Это назло маме уши отморожу».

Но здесь два кризиса. Мы с вами уже в течение эфира поняли, что с одной стороны есть европейцы, у которых миссианская какая-то идея есть наказать Россию, а есть американцы, которые прекрасно пользуются сектантством европейцев. Говорят: о’кей, давайте, мы сейчас сделаем все активы токсичными, скупим их за три цента и будем это всё контролировать.

И.ЮШКОВ: Кстати, можно вспомнить, что мы-то как раз замирились после того, как была Великая Отечественная война.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

И.ЮШКОВ: С теми самыми немцами, и потом в ту самую Германию мы буквально первыми стали поставлять газ. Формально он пришёл в Австрию, Италию и Германию почти одновременно, но тем не менее мы с этими странами как раз и стали торговать. И между Первой и Второй мировыми войнами тоже, в общем-то, было развитие сотрудничества. Это такая действительно парадоксальная вещь, что с теми, с кем мы воюем, мы потом, в общем-то, начинаем активно торговать.

Поэтому, кстати, мы не исключаем возможности возврата к этому сотрудничеству, потому что это позволило и нам зарабатывать, и им выстраивать целые отрасли своей экономики. Германия стала Германией, по сути, в основном за счёт наших доступных энергоносителей.

Е.ВОЛГИНА: Но им сейчас эту идею продать невозможно, потому что там уже не в Берлине люди главные, а в Брюсселе.

Здесь есть ещё другой момент. Я не случайно начала с инфраструктуры. Видя то, как европейцы пользовались, как нам казалось, как нам теперь уже, наверное, кажется, определёнными уязвимостями, которые были в документах, в правах собственности, в управлении, мы понимаем, что если мы будем налаживать с кем-то другим или даже с ними в какой-то момент времени контакты и коммерческие какие-то отношения, уже документы будут по-другому составляться.

И.ЮШКОВ: Тут в целом как бы у нас есть кризис доверия.

Е.ВОЛГИНА: Вот, кризис доверия.

И.ЮШКОВ: Потому что, какие бы цифры в документах и буквы не были, они просто взяли и украли у нас активы, те же самые немецкие нефтеперерабатывающие заводы. Мы у них купили за деньги их, они просто взяли и украли. Или дочерние компании «Газпрома» — взяли и украли у нас. 

То есть в этом плане кризис доверия есть. Неважно, что будет написано в документах. Мы же видели, и политические соглашения, и Минские соглашения, подписи стоят, никто ничего не делал. То есть в этом плане, к сожалению, да, это общемировой, наверное, кризис некий договорённостей. Мы видим, что и ООН становится неким бумажным тигром, и ничего не значат даже контракты. 

Поэтому этот кризис доверия есть. Может быть, мы вернёмся к нормальным отношениям, когда более самостоятельные политики будут в Европе. То есть всё-таки тех людей, которые выстраивали эти отношения, 50 лет назад подписывали контракты на поставку газа, вот таких личностей нет. Это и создаёт проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Игорь Юшков был с нами, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета при правительстве. Игорь, спасибо. Ждём снова.

И.ЮШКОВ: Спасибо.