Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Понедельник, 9 февраля. Сейчас 15:05. Меня зовут Юрий Будкин. Здравствуйте. Программа «Умные парни». Сегодня у нас в гостях Виктория Журавлёва, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Виктория Юрьевна, добрый день.

В.ЖУРАВЛЁВА: Здравствуйте, Юрий.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. Вы можете спрашивать через СМС-портал, через Telegram, во второй части программы можно будет дозвониться.

Первое, с чего я предлагаю начать, исходя из того, что вы руководитель Центра североамериканских исследований, сегодня чуть поподробнее рассказать нам, что происходит вокруг Дональда Трампа. Потому что так много всего, во все стороны. Давайте начнём с Договора по стратегическим наступательным вооружениям. То, что произошло на днях — он прекратил своё действие. Это потому, что его никто не хотел продлевать? Потому что Трамп не хотел продлевать?

В.ЖУРАВЛЁВА: Это потому, что времена изменились. Во многом позиция Трампа была известная заранее. Он не собирался его продлевать и говорил об этом неоднократно. И это позиция, которая разделяется не только президентом, — это позиция, которая разделяется в США многими, республиканцами точно. Республиканская партия вообще, в принципе, изначально была склонна рассматривать этот договор как неудачный и затянувшийся процесс, который давно нужно было как-то перестроить, сделать по-другому. Трамп часто говорил, что договор не в интересах Соединённых Штатов подписан был демократами, вот Обама опять сделал что-то не так и неправильно. То есть это риторика, с которой он приходил в Белый дом, и можно было ожидать, что здесь будут сложности с продлением этого договора, или пересмотром и подписанием чего-то нового. В общем, мы с этой ситуацией и столкнулись 5-го числа. Соединённые Штаты не рассматривают больше этот договор как соответствующий той реальности, в которой они сегодня находятся. А в этой реальности есть два основных фактора — Китай, который растёт и всё больше рассматривается Соединёнными Штатами как основная угроза ближайшего десятилетия. Причём если они его рассматривают как основного конкурента экономического уже давно, то вот в военном плане здесь перспектива десяти лет, и это самый серьёзный вызов для Соединённых Штатов, судя по их стратегическим документам и судя по тому, что говорят эксперты и официальные лица.

Идея Трампа была — пригласить Китай к сотрудничеству в рамках стратегической договорённости и сделать договорённость на троих, то есть США, Россия и Китай. И Китай, как только он услышал, эту идею ему предложили, официально заявил, что совершенно не готов вписываться ни в какие форматы, поскольку причина у него совершенно простая — уровень, потолок или количество вооружений у Китая сильно меньше, чем у США и России, поэтому Китай не видит необходимости вписываться в какие-то договорённости с этими двумя странами. Но проблема вся в том, что по различным оценкам, в ближайшие десять лет у Китая будет ровно столько боеголовок, сколько сейчас у России и США. Именно этого процесса и опасаются Соединённые Штаты. Без Китая они не видели будущего в этой договорённости.

Ю.БУДКИН: Тогда получается, что каких-то договорённостей можно ожидать только лет через десять, когда Китай захочет?

В.ЖУРАВЛЁВА: Вопрос в том, а захочет Китай через десять лет, надо ему это? Здесь есть ещё второй фактор — это тот процесс модернизации военной, в который вошли Соединённые Штаты. Это такой достаточно сложный комплексный процесс, связанный и с новым витком реиндустриализации, и новым процессом вложений государства в промышленность, в частности, в военную промышленность, и вообще пересмотр Вашингтоном того, как развивается их военная промышленность. Связано это опять же с угрозой Китая и с серьёзным отставанием Соединённых Штатов по многим показателям, отставания и будущего, и на сегодняшний момент уже, в частности, именно в военной промышленности. В производстве кораблей, самолётов, всего остального. По всем прогнозам, в ближайшей же перспективе Соединённые Штаты будут очень серьёзно уступать Китаю. Соответственно, они не готовы к военному противостоянию с Китаем, а они рассматривают Китай как основную угрозу с точки зрения военного противостояния, вокруг Тайваня в частности. И в этих условиях ограничивать себя каким-то новым соглашением, которое к тому же ещё не включает и главного соперника, который им нужен, это было бы странно и нелогично с точки зрения и республиканцев, и Дональда Трампа.

Поэтому в его представлении Соединённым Штатам сейчас нужно время, чтобы развивать свою военную мощь, чтобы вкладываться туда. И по ходу смотреть, какие возможны договорённости и с Россией, и с Китаем, а лучше и с теми, и с другими, но такими, чтобы никак их не ограничивали в этих возможностях.

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, ни для Российской Федерации, ни для Соединённых Штатов Америки никаких ограничений не существует? Хотя есть сообщения со ссылкой на некие неназванные источники, что ещё полгода стороны будут придерживаться. Так вот, России или США — кому из них выгоднее, что этих рамок теперь нет?

В.ЖУРАВЛЁВА: Здесь и выгодно, и невыгодно для обеих сторон. Потому что вообще эта ситуация неопределённости, которое создаёт дополнительное напряжение и для России, и для Соединённых Штатов. Это расширение и угрозы, потому что мы неожиданно оказываемся в свободном плавании и открытом пространстве, и может произойти всё, что угодно. Это создание прецедента — несильно хороший сигнал для всех остальных государств, которые развивают у себя, в частности, ядерную программу. Тот же самый контекст переговоров с Ираном. Это всё не совсем тот сигнал, который нужно подавать на международном уровне сегодня.

При этом да, для Соединённых Штатов это упрощает их программу реформирования в модернизации своих вооруженных сил. Это возможность делать дальше всё, что они считают нужным в тех масштабах, которые они считают нужным, с точки зрения их ожиданий от Китая, я думаю, эти масштабы сильно превосходят те ограничения, которые предполагались по договору.  

Ю.БУДКИН: Трамп все это пытается, во всяком случае, облекать в форму неких сделок. Значит, эта сделка пока не заключена.

Про следующую. Тут будет большой список. Гренландия. Что за сделку хочет Трамп? Зачем ему эта сделка и кому выгодно то, что он хочет продвинуть?

В.ЖУРАВЛЁВА: Трамп хочет доступ абсолютный и неограниченный а) к ресурсам, б) к стратегическому положению. Стратегическое положение — это Арктика, и это опять противостояние с Китаем. Китай претендует на то, что он становится арктической державой. Соединённые Штаты рассматривают Арктику, так же, как Россия, здесь мы играем на одном поле, рассматривает Арктику как зону, свободную от Китая, и любая возможность появления Китая, а Китай в случае, если Соединённые Штаты не успеют получить какие-то права на Гренландию, то следующим будет Китай. Это то, чего боятся Соединённые Штаты.

Ю.БУДКИН: А это реальная опасность или придуманная?

В.ЖУРАВЛЁВА: Это вполне реальная опасность, примерно как с Панамским каналом, который финансово контролировался Китаем до тех пор, пока Соединённые Штаты не вынудили Панаму отказаться от этого соглашения. Здесь Китай, конечно же, не будет покупать Гренландию, но Китай может обеспечить… купить порты, купить побережье, ещё что-то — обеспечить своё присутствие финансово там, вкладываться в разработки, ещё что-то такое.

Ю.БУДКИН: Но одно дело, когда это происходит в Панаме, если уж мы проводим такие параллели, другое дело, когда это происходит в Гренландии. Всё-таки власти там немножко другие, нет?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я не думаю, что здесь имеют какое-то значение власти, потому что Китай идёт с большими инвестициями по миру. И европейские власти, точно так же, как латиноамериканские, готовы на эти инвестиции и с удовольствием их принимают. Это то, что создаёт угрозу, как видят Соединённые Штаты, для американского лидерства.

Ю.БУДКИН: Высока вероятность того, что, как видят Соединённые Штаты, история с Гренландией будет решена?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что Дональду Трампу удастся добиться соглашения, которое более-менее его устроит. Не думаю, что это будет покупка Гренландии. Я думаю, что это будет обеспечение расширенных прав Соединённых Штатов на контроль территории, контроль ресурсов. Возможно, какой-нибудь договор, что через сто лет, когда всё растает, именно Соединённые Штаты будут иметь абсолютное право на добычу этих ресурсов. И это вполне возможно.

Ю.БУДКИН: Тогда следующая сделка. Там, где Трамп, как кажется, во всяком случае, уже чего-то добился, точнее, кого-то уже добился. Мы будем говорить про венесуэльское направление. Целого Мадуро он добился, насколько я понимаю.  

В.ЖУРАВЛЁВА: Украл.

Ю.БУДКИН: Опять же, ведь он-то так не считает наверняка? Что это такое, что здесь за сделка может быть?

В.ЖУРАВЛЁВА: Здесь несколько вещей. Это контроль за ближайшим пространством. Это то, над чем работает сегодняшняя администрация, это новая стратегия Республиканской партии, республиканской администрации — обеспечение периметра безопасности. В периметр безопасности входит прежде всего Западное полушарие, то есть те страны, которые непосредственно близки к территории Соединённых Штатов. И безопасность здесь — терроризм, наркотрафик и миграция. Три темы, которые для Соединённых Штатов в повестке Дональда Трампа имеют принципиальное, приоритетное значение с точки зрения обеспечения внутренней безопасности Соединённых Штатов.

Соответственно, все страны, которые могут быть заподозрены в том, что или через их территорию, или благодаря действиям их властей, или непосредственно они сами в этом участвуют, они могут представлять угрозу в этих трёх направлениях для Соединённых Штатов, они все находятся в фокусе внимания Соединённых Штатов. Плюс, конечно, здесь есть фактор ресурсов — венесуэльская нефть, которую Соединённые Штаты теперь по факту контролируют. Здесь есть определённый такой показательный урок для других стран в этом регионе, что Соединённые Штаты вот так могут. Если с ними не идут на соглашение, тогда Соединённые Штаты применяют силу вплоть до нарушения всех возможных норм и правил. И я думаю, что это всё про контроль над Западным полушарием. Соединённые Штаты в попытке как-то пересмотреть своё лидерство глобальное пришли к выводу, что на сегодняшний день ресурсов на всё у них не хватает, но вот Западное полушарие они точно должны контролировать. И здесь опять Китай.   

Ю.БУДКИН: Вы говорите, что фактически они уже контролируют эту нефть. При этом только Мадуро, всё остальное в Венесуэле вроде как не поменялось. Это тоже показательная история?

В.ЖУРАВЛЁВА: Не поменялось — это показательная история, остальные должны договариваться. Вот та власть, которая осталась после снятия Мадуро, готова договариваться с Соединёнными Штатами, готова играть по тем правилам, которые Соединённые Штаты им предлагают.

Ю.БУДКИН: Куба готова договариваться с Соединёнными Штатами?

В.ЖУРАВЛЁВА: Нет. И это гораздо более сложная ситуация. Куба не готова в принципе. Причём здесь очень интересно. Венесуэла была готова и на уровне элиты, там был раскол, в общем-то, неоднозначно относились к Мадуро, были группы, которые готовы взаимодействовать с Соединёнными Штатами. На уровне общества, в котором Мадуро был не сильно популярным лидером в последние годы.

Куба как раз-таки нет. Там и общество крайне антиамерикански настроено, и власть очень слита в отношении к Соединённым Штатам. США однозначно враг для Кубы, на всех уровнях. Это категорический императив для Кубы. И здесь просто запугать Кубу не получится. И найти кого-то, на кого можно опереться внутри, это не получается у Соединённых Штатов уже больше 60 лет. Малюсенькая страна, которая на грани выживания. На сегодняшний день на Кубе официально голод. Страна, против которой всё больше и больше ужесточаются санкции. Но она при этом точкой противостояния Соединённым Штатам в мире остается.

Здесь для Соединённых Штатов достаточно сложная ситуация с точки зрения внутренней своей политики. Потому что латиноамериканское население достаточно большой процент электората Республиканской и Демократической партий, то есть здесь получается, что обе партии заинтересованы в этом электорате. И латиноамериканское население поделено между теми, кто поддерживает Кубу, и теми, кто не поддерживает Кубу. Есть определённый раскол между группами, разные группы в латиноамериканском населении. И делая что-то одно в отношении Кубы — увеличивая давление или совершая переворот на Кубе, администрация Трампа рискует получить недовольство среди этого электората. А для Республиканской партии в условиях такого раскола, который сейчас существует, каждый голос важен. Поэтому они пытаются делать не так резко, как с Венесуэлой. С Венесуэлой ничего внутри Соединённых Штатов не зависит. А Куба это такая внутри острая тема для Соединённых Штатов.

Ю.БУДКИН: А если верить Трампу, на уровне слов, он же вообще говорит, что с Кубой ничего не собирается делать. В том смысле, что достаточно просто сделать так, чтобы венесуэльская нефть туда не поступала, и Куба как-то сама решит свои проблемы.

В.ЖУРАВЛЁВА: Да. На самом деле, достаточно подождать.

Ю.БУДКИН: Вероятность этого на практике действительно так выглядит?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что силового решения не будет. С большой вероятностью Трамп оставит всё это в формате экономического давления.

Ю.БУДКИН: И при этом в нынешних условиях достаточно действительно вот эту историю с венесуэльской нефтью прикрыть, и это очень сильно усложнит ситуацию на Кубе?

В.ЖУРАВЛЁВА: Это очень сильно усложнит ситуацию на Кубе, потому что фактически Венесуэла была единственным поставщиком для Кубы.

Ю.БУДКИН: Тогда дальше. Индия. Что это за история и о каких сделках здесь можно говорить? Особенно насколько понятно, что вообще происходит между странами, учитывая, что Трамп говорит одно, а Моди не то чтобы говорит другое — он то, что говорит Трамп, не подтверждает.

В.ЖУРАВЛЁВА: Тут, мне кажется, история, в которой оба игрока являются самостоятельными и со своими интересами. Здесь не просто Соединённые Штаты со своей повесткой в отношении Индии, которую они реализуют, а дальше как получится. Нет, у Индии тоже своя повестка и в отношении Штатов, и в отношении мира. потому что Индия себя позиционирует, и она в общем-то является, как новый растущий центр силы, у которого есть свои амбиции в регионе, есть свои амбиции в определённых направлениях, в частности, в технологическом. И она старается выстроить такой баланс между Соединёнными Штатами, Китаем и Россией. И, с одной стороны, она открыта к договорённостям с Соединёнными Штатами и пытается их развивать, а с другой стороны, совершенно не готова полностью за счёт Соединённых Штатов компенсировать все остальные направления, то есть Китай и Россию. Идти на уступки, ужиматься где-то, ограничивать себя в отношениях с Россией, ограничивать себя в отношениях с Китаем.  Это сложная тема для Соединённых Штатов. Трамп хоть и говорит об этом, но дотянуться и прям вот непосредственно заставить Индию сделать так, как Трамп хочет, у него не получается. Я думаю, что это такая достаточно долгая история, которая будет развиваться ещё на наших глазах именно с точки зрения противостояния державы с как бы шатающимися ножками лидерства и нового восходящего центра силы, который совсем не готов полностью исполнять все требования.

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, Индия всё-таки перестанет покупать российскую нефть?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что Индия это будет делать так, как она это делала до сих пор — вроде бы и покупать и не покупать одновременно.

Ю.БУДКИН: Если в предыдущих случаях так или иначе фигурировал Китай, то здесь какую роль Китай играет?

В.ЖУРАВЛЁВА: Огромную. Во-первых, Индия перепродаёт эту же нефть Китаю. Во-вторых, Китай — один из главных инвесторов на индийском рынке, и очень активное взаимодействие идёт Индии и Китая, сотрудничество. И здесь опять про конкуренцию с Соединёнными Штатами. То есть Соединённые Штаты фактически теряют этот регион и одну из крупнейших стран в регионе Китаю уступают.

Ю.БУДКИН: Какова роль Российской Федерации в том регионе?

В.ЖУРАВЛЁВА: Пока маленькая. Пока Россия занята другими вопросами. Индия — важный союзник для Российской Федерации, важный партнёр, и в перспективе Россия, конечно, рассматривает свои возможности к большему сотрудничеству с Индией. Но её возможности ограничены, и Индия это очень хорошо понимает. И просто сидеть и ждать Индия совершенно не готова.

Ю.БУДКИН: Насколько важный международный игрок Россия для Индии?

В.ЖУРАВЛЁВА: Важный. В общей такой сетке противостояния Россия – Китай – США Индия между ними балансирует.

Ю.БУДКИН: Ещё одна сделка, о которой много говорил Трамп, — это канадская сделка. Тут что вы можете объяснить? И главное, какой реакции от Канады можно ждать?

В.ЖУРАВЛЁВА: По-моему, вроде он уже перестал её присоединять.

Ю.БУДКИН: Второй вопрос: а почему он перестал?

В.ЖУРАВЛЁВА: Потому что, думаю, это было как раз из тех обещаний, которые были самыми маловыполнимыми. Быстро стало понятно, что ни Канада, ни Соединённые Штаты не готовы в смысле населения присоединяться друг к другу.

Ю.БУДКИН: Это как раз тот случай, когда мы должны говорить не столько о политиках, сколько уже о населении?

В.ЖУРАВЛЁВА: Да, я думаю, что это как раз тот случай, когда Трамп ставит изначально высокую планку, пытаясь добиться конкретных подвижек чисто в торговых отношениях. Здесь был вопрос про тарифы, про снижение пошлин и про больший контроль Канады за своей границей, потому что через канадскую границу идут мигранты в Соединённые Штаты. Это две темы, которые Соединённые Штаты не сильно устраивают, они пытаются таким образом давить на Канаду, в риторике Трампа, чисто его словами.

Ю.БУДКИН: Есть сделки, от которых Трамп может отказаться как политик?

В.ЖУРАВЛЁВА: Вполне, конечно.

Ю.БУДКИН: Похоже на то, что от канадской сделки от отказывается?

В.ЖУРАВЛЁВА: Присоединить вы под сделкой подразумеваете? Да.  Но я думаю, что как-то это звучать всё равно ещё может, но понятно, что присоединять Канаду Соединённые Штаты не будут.

Ю.БУДКИН: Виктория Журавлёва, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН. Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: 15:36. Программа «Умные парни». Виктория Журавлёва, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Вы пишете через СМС-портал, через Telegram, можно звонить в прямой эфир 7373-94-8. Мы сегодня в основном говорим о том, что делает с миром Дональд Трамп и что мир делает с Дональдом Трампом. Много новостей по этому поводу, вопросов, которые мы даже не успели затронуть.

Мы только что про Кубу поговорили, и вот новости приходят. Топливный кризис на Кубе вынуждает российские авиакомпании корректировать рейсы. Приходят сообщения, что часть отелей на Кубе уже приостановили работу, а туристов переселяют в более дорогие. Это ссылка на Российский союз туриндустрии. Когда говорят: отели приостанавливают работу и туристов переселяют в более дорогие, то есть еда остаётся только в совсем дорогих отелях?

В.ЖУРАВЛЁВА: Да. Из того, что мне рассказывают коллеги, там просто единичные отели уже могут вообще в принципе содержать гостей.

Ю.БУДКИН: Теперь следующее. Более общая история — то, что Дональд Трамп назвал «Советом мира». С вашей точки зрения, насколько это выигрышная инициатива? В том смысле, может ли Дональд Трамп добиться в результате работающего «Совета мира». А второе, зачем это ему?

В.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, что про успех пока говорить рано. Все так немножко застыли на фазе оценки, насколько они готовы во всём этом участвовать, приглашённые. Для Трампа это возможность, тут две вещи, мне кажется: имиджевая вещь, то есть проявить себя и проявить какую-то необычную альтернативу тому, что делалось до этого, показать себя как особого президента, готового к быстрым решениям и к таким эффективным форматам. И второе, это в принципе стремление Соединённых Штатов, Трамп это как бы фокус этого стремления, решать быстрее сложные проблемы. Международные институты, по мнению Соединённых Штатов, не всех, конечно, тут однозначно о консенсусе говорить нельзя, но Республиканская партия рассматривает международные институты как чрезмерно бюрократизированные, неэффективные и, соответственно, ограничивающие возможности Соединённых Штатов реализовывать своё лидерство. С одной стороны, они важны как инструмент реализации американского лидерства, с другой стороны, они стали препятствием, по мнению республиканцев, на этом пути. Потому что они очень долгие, у них не добьёшься согласия, не получается так, как Соединённым Штатам хочется. Поэтому Трамп решил к миру применит те же схему, которую он пытается провести у себя внутри — если нельзя победить бюрократию, то можно создать параллельную структуру, которая позволит решать вопросы быстрее и эффективнее.

Не работает Совет Безопасности, не работает ООН в решении ближневосточного конфликта — давайте соберёмся те, кто готов договариваться, и будем решать это самостоятельно. Вот я, Дональд Трамп, и мои ближайшие и любимые союзники, всё порешаем.

Ю.БУДКИН: Ближайшие и любимые союзники. Это важное такое пояснение, учитывая, сколько стран в итоге подписали на данный момент эту историю про «Совет мира». Получается, что ведь до этого, во всяком случае, многие говорили, что Соединённые Штаты так или иначе контролируют, кто говорил про «Большую семёрку», кто говорил про «Большую двадцатку». А теперь у него тоже двадцатка, но только другая, из другого состава. Насколько тот список, который в результате у Трампа получился, говорит о том, что он успешен в этом направлении? А главное, он-то это понимает?

В.ЖУРАВЛЁВА: Не знаю, понимает он или нет. Список пока больше свидетельствует о том, что те страны, с которыми реально можно что-то решать, достаточно скептически относятся к этой инициативе. А согласились прежде всего и быстро страны, которые нацелены на тесное взаимодействие с Соединёнными Штатами, то есть ждут какого-то профита от этого дела. Готовы сказать, что «мы с вами», потому что нам с вами интересно, в наших интересах сотрудничать, а не потому что мы большая страна, которая влияет на конфликт на Ближнем Востоке. Что Казахстан, что Белоруссия — страны, которые не сильно-то участвовали когда-либо в решении конфликтов на Ближнем Востоке. Но тут же заявили о своей готовности. Здесь это скорее такое поднятие флага, я бы сказала. Да, хорошо, мы с вами.

А вот страны, которые не готовы сказать просто так Трампу, что «мы с вами», они как раз здесь…

Ю.БУДКИН: Это попытка решить проблему? Например, нам из Штатов сейчас пишет слушатель, что сам факт, что при ковиде всё рухнуло, говорит о провале всех старых организаций, а значит, надо сделать новую. Это Трамп предлагает поговорить о новом устройстве или говорит: «нет, у меня такое устройство, приходите сюда» и всё?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что он вообще всегда звучит так, как будто «я всё решил, а вы просто идите и делайте». Но на самом деле, это просто переговорный формат. Он предлагает сразу как бы готовый продукт, но всегда готов потом на моменте переговоров пересмотреть этот продукт. Это так же, как формат переговоров Украины и России. У него вроде бы было сразу, изначально своё решение. Однако же мы уже год обсуждаем это решение, и он вполне в этом участвует. Надо задать тон, затянуть участников, а дальше посмотрим. Мне кажется, на это направлено. Это как вброс шайбы.

Ю.БУДКИН: Про «Совет мира». Учитывая, вы уже упоминали Казахстан, 123-й вспоминает про Белоруссию. Если эти страны туда идут, подписываются, что это означает для влияния Российской Федерации? «То есть Белоруссия за сотрудничество с США?» — спрашивает 123-й.

В.ЖУРАВЛЁВА: Конечно. Соединённые Штаты активную политику в отношении Белоруссии ведут. Санкции, между прочим, сняли, а Белоруссия оппозиционеров отпустила. Просто так, что ли? Это воздействие Соединённых Штатов, влияние Соединённых Штатов. И Соединённые Штаты параллельно решая или как бы участвуя во взаимодействии России и Украины, очень конкретно продвинулись в направлении Белоруссии. 

Ю.БУДКИН: Это воздействие в пользу Соединённых Штатов или в пику Российской Федерации?

В.ЖУРАВЛЁВА: Это воздействие, я думаю, и то, и другое. Это создание нейтрального кольца или как бы снятие наиболее близких союзников, оттягивание наиболее близких союзников, вот так я бы сказала.

Ю.БУДКИН: Про внутреннюю политику Дональда Трампа. Скажите, вот эта история с сотрудниками миграционной полиции. Уже два, насколько я понимаю, аккуратно будем говорить, две смерти, которые приписывают сотрудникам этой миграционной полиции. В свою очередь, довольно много говорят о том, что их деятельность как-то связана с президентом Соединённых Штатов. Сам Трамп, по сути, получается, поддерживает миграционную полицию в этих вопросах. Что это означает и насколько это политически важно для внутренней политики США сейчас?

В.ЖУРАВЛЁВА: Крайне политически важно. Одна из самых важных тем на сегодняшний день в условиях того, что в ноябре у них выборы. Это была программа, то есть усиление службы миграционной — это был фокус программы Трампа.  Это один из вопросов проекта «2025», фактически предвыборной повестки Трампа и Республиканской партии — усиление борьбы с мигрантами. Соответственно, это большая часть того закона, который Трамп провёл через Конгресс летом прошлого года. Миграционная служба — одна из самых накаченных деньгами на сегодняшний день. У неё бюджет больше, чем у ФБР. Это сейчас самая финансово обеспеченная структура, служба. Причём деньги выделены на долгий срок, до 2026 года. И финансирование должно привести к тому, что это будет служба, которая будет максимально контролировать и границу, и то, что происходит внутри. Передвижение мигрантов легальных и нелегальных — всё должно контролироваться. И это, конечно, детище Трампа. Поэтому всё то, что сейчас происходит, бьёт по нему и по Республиканской партии.

А происходит, с точки зрения отношения власти и общества, происходит насилие в отношении общества. Происходит то, что по городам Соединённых Штатов вдруг стали ходить вооружённые граждане в масках, которые в любой момент могут остановить тебя на улице и попросить документы. Что для Соединённых Штатов нонсенс, это невозможно. Это вдруг за год, сколько, год Трамп в Белом доме. Это за год стало возможным. На уровне общества это вызывает гигантское сопротивление. И тут ещё буквально убили двух человек. С точки зрения сейчас мобилизации электората Демократической партии, это просто подарок. Демократы получают себе такую массовую поддержку, что с большой вероятностью Конгресс может уйти под контроль демократов.  

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, это что-то не так с новыми полномочиями новых структур или это больше провокации? Например, тот же наш американский слушатель пишет: «При Обаме депортировали 9 миллионов, при Клинтоне — семь, при Байдене — четыре». А здесь, видите, какие-то скандалы, как он пишет, Трампу палки в колёса ставят.

В.ЖУРАВЛЁВА: Это не только вопрос депортаций. Во-первых, вопрос, как эти депортации реализуются. В нарушение всех возможных прав человека, как там отдельно вывозят детей, отдельно родителей, как их разделяют, как их содержат, это вообще просто тёмная тема. И тут службы миграционные разошлись полностью, потому что им это всё позволили. В законе прописали, они это всё могут делать. То, что делал Обама и Байден, это даже несравнимо.

Но главное, то, что они делают внутри страны. Это не просто депортации, это не просто действия на границе. А то, что внутри страны фактически происходят столкновения с рядовыми гражданами, с американцами.  

Ю.БУДКИН: То, что Трамп заговорил о реформе выборов. Это буквально новости последних часов. Это как раз попытка подготовиться к выборам конца 2026 года? Или это разговор о следующих выборах президента?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что реформа выборов, конечно, прежде всего касается президентских выборов. Но в целом это вообще вброс опять темы пересмотра избирательной системы. Прежде всего того, как это происходит в президентских выборах. Вопрос очень важный для Республиканской партии. И вне зависимости от того, здесь пытаться найти, сказать «а, он значит всё-таки не уйдёт» — нет, не значит. Но ему нужно обеспечить, чтобы следующий президент, республиканский президент, мог победить. Поэтому сейчас уже идёт этот разговор.

Ю.БУДКИН: Насколько вообще это серьёзная история? То, о чём упоминает Трамп, — история голосования по почте. Это действительно недемократично? Или это непрозрачно?

В.ЖУРАВЛЁВА: Здесь дело не в демократичности. А дело в том, что всё это очень медленно и долго, и очень часто получается, что конверты раскрываются уже гораздо позже, когда объявлены результаты. И пока ещё… хотя пока такой ситуации, что раскрыли и оказалось, что о, прям гигантский перевес, надо пересчитывать и менять результаты выборов, пока его не было. Но всегда есть возможность у проигравшей стороны сказать: а это всё потому, что вон там мешок с конвертами лежит, а его ещё не посчитали, поэтому я проиграл.

В условиях, когда кандидаты идут с разницей в несколько процентов и побеждает президент тоже с разницей в несколько процентов голосов, а ещё при этом это всё идёт через решение коллегии выборщиков, здесь любой такой момент, за который можно зацепиться, он создаёт прецедент и создаёт повод, чтобы оспорить выборы, оспорить результат.

Ю.БУДКИН: Фильм «Мелания». Это бизнес, это искусство или это политика?

В.ЖУРАВЛЁВА: Честно, я его сама никак не могу оценить. Просто потому, что не видела. В данном случае я думаю, что это достаточно необычно конкретно для этой первой леди, потому что она была всегда очень в тени президента. И предыдущее президентство вообще её не было видно. Она стала как-то проявляться этот год, то есть второй срок Трампа. Какую-то отдельную свою роль играть. И в этом смысле появление фильма это прям как будто бы попытка вписаться в традицию активной первой леди, которая есть в Соединённых Штатах. Я думаю, что это всё-таки больше про политику, чем про искусство, и про создание нужного нарратива какого-то — что Трамп это не только те скандалы или то давление, которое мы видим, но это ещё и его жена, ещё и первая леди, ещё и фильм. Какая-то альтернативная повестка, мне кажется.

Ю.БУДКИН: Тогда зять Трампа как переговорщик. Это что за нарратив?

В.ЖУРАВЛЁВА: Зять Трампа не первый раз у нас появляется. И он с первого президентства Трампа одно из активных лиц. Это скорее про Трампа, про то, что он пытается играть прежде всего в узком кругу наиболее доверенных лиц, которым он может поручить самые важные дела. И это было особенно характерно для первого президентства. Во втором президентстве у него всё-таки круг расширился, появились профессионалы. Но все равно самые приближённые из семьи остались, и он их кидает именно на такие направления, где ему очень важно оставаться максимально контролирующим лицом.

Ю.БУДКИН: Это понятная история. Насколько она понятна американскому обществу?

В.ЖУРАВЛЁВА: Абсолютно понятна. Американское общество чётко понимает, что Трамп делает ставку на наиболее лояльных, а семья — это наиболее лояльные.

Ю.БУДКИН: Списки Эпштейна, что это для Соединённых Штатов Америки в XXI веке?

В.ЖУРАВЛЁВА: Большой скандал.

Ю.БУДКИН: Почему?

В.ЖУРАВЛЁВА: Потому что это ящик Пандоры, который совершенно непонятно, к чему приведёт. Федеральное правительство сделало шаг в попытке контролировать этот процесс — приняли закон, по которому файлы сделали публичными, и обязали федеральное правительство, комиссию создали, чтобы всё общество было в курсе. Но при этом, как мы знаем, половина из них всё-таки не опубликована. Это создаёт постоянные запросы и постоянные толки, разговоры, а что там на самом деле, наверное, самое важное скрыли. И получается, что здесь эта история прям с длинным-длинным хвостом, в какой-то момент может всплывать. А это значит, что всё время можно использовать. Сейчас вот выборы в ноябре. Клинтоны — одни из основных обсуждаемых фигурантов. Для демократов это не очень хорошо. Потому что это удар, получается, не только по Республиканской партии, но и по Демократической. Здесь обе партии оказались в этом замешаны. И пока, мне кажется, федеральное правительство создаёт видимость контроля.  

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, я уже видел комментарии, что существование списков Эпштейна это очередное доказательство некоего мирового заговора. Это оно?

В.ЖУРАВЛЁВА: Ну, очень удобно здесь сказать именно это. В частности, это одно из причин, почему я сказала, что это ящик Пандоры. Тут же любители всяких теорий, которые очень сильно влияют на общественные настроения, и будут только усиливать своё влияние в ходе избирательной кампании. Чем ближе к ноябрю, а потом и к президентским выборам, тем больше эти теории будут разрастаться, потому что здесь явно есть, откуда тянуть их. Уже, видите, и Пиццагейт назад вернулся вместе с файлами Эпштейна, и всё, что демократы вытаскивали тогда в борьбе с Трампом, сейчас ещё вернётся к ним же.

Ю.БУДКИН: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Можно писать через СМС-портал, через Telegram. У нас не очень много времени осталось до окончания прямого эфира, а вопросы ещё остаются. Вот эта история по предложению Трампа переименовать в его честь… мы уже даже не вспоминаем про Нобелевскую премию, международный аэропорт имени Даллеса в Вашингтоне. Как это понимать? 

В.ЖУРАВЛЁВА: Он вообще пытается везде оставить какой-то след от себя. Как он переделал Белый дом с этой своей золотой статуей и фотографиями важности себя. Мне кажется, что это примерно из этой же категории, так же, как, например, путь Трампа между Азербайджаном и Арменией, договорённость. Везде, где-то оставить хоть какое-то упоминание того, что он в этом поучаствовал.

Ю.БУДКИН: Это боязнь того, что после него в его честь никто ничего… Как это понимать? Надо быстрее занять место, чтобы потом не переименовали? Так переименовать могут.

В.ЖУРАВЛЁВА: Всегда могут переименовать. Точно так же, как отменить всё, что он сегодня напринимал. Но у него сейчас есть уникальная возможность сделать так, чтобы назвали в его честь. Почему бы ею не воспользоваться? Я думаю, это его личность и его мегаломания, как говорят, то есть желание быть супер-суперпопулярным.

Ю.БУДКИН: Что говорит о личности Трампа сообщение о том, что фотография Путина появилась в Белом доме?  

В.ЖУРАВЛЁВА: То же самое. Это его уникальный шанс — он смог поговорить с Путиным. Более того, он смог его привести на территорию Соединённых Штатов. Провёл эффективные, как он говорит, переговоры. Это значимая звёздочка на его пути нахождения в Белом доме.

Ю.БУДКИН: В процессе нашего сегодняшнего разговора, мы когда обсуждали Гренландию, Венесуэлу, ещё что-то, сколько раз мы говорили о том, что так или иначе это некое противостояние Соединённых Штатов Америки и Китайской Народной Республики. Почти не упоминали Российскую Федерацию. А теперь говорим при этом, что фотографию в Белом доме размещает президента Российской Федерации. То есть он больше ценит Путина, чем Российскую Федерацию, так получается, что ли?

В.ЖУРАВЛЁВА: Нет, он больше ценит свою возможность и способность разговаривать с теми, с кем другие не разговаривают. И здесь Путин — это символ его экстраординарных способностей находить общий язык с людьми.

Ю.БУДКИН: Экстраординарные способности. Это вы сейчас от себя говорите или с его точки зрения?

В.ЖУРАВЛЁВА: С точки зрения Трампа, конечно.

Ю.БУДКИН: Чего ещё ждать от этих экстраординарных способностей?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я даже предположить боюсь. Мне кажется, что он всегда может обогнать в своих фантазиях любого предполагающего извне.

Ю.БУДКИН: Макар 565-й пишет, что в файлах Эпштейна столько людей, что он прям такой мировой парень, а это смущает. Действительно, не преувеличивается ли эта история?

В.ЖУРАВЛЁВА: Я и говорю, мы же не можем наверняка знать, где здесь вброс, а где реальные файлы, которые действительно были. Тут на этой истории можно так нагреть руки, можно кого угодно туда вбросить сейчас и сказать, что он тоже входил в эту компанию людей, которые делали не пойми что. Ведь тоже непонятно, что они там делали.  

Ю.БУДКИН: Виктория Журавлёва, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН. Это была программа «Умные парни». Я благодарю вас, спасибо.

В.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо.