Е.ВОЛГИНА: 10:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброе утро. Программа «Револьвер». Константин Симонов с нами, проректор Финансового университета, глава Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте, Константин.

К.СИМОНОВ: Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, дорогие радиослушатели. 

Е.ВОЛГИНА: Как вы думаете, про что мы будем говорить?

К.СИМОНОВ: Действительно, о чём бы нам сегодня поговорить. 

Е.ВОЛГИНА: «В интересное время живём, можно вернуть не интересное?» — я вчера слышала выражение. У меня вчера в эфире, то ли в «Потоке», то ли в «Умных парнях», завязалась дискуссия с одним из гостей, который говорил, что Ормуз в любом случае перекрывать иранцы не будут, потому что они выступают надёжными партнерами (чьими партнёрами?), они хотят продемонстрировать волю к переговорам или ещё чего-то. В общем, мне казалось, что разговоры в пользу бедных. Честно говоря, так и оказалось. Потому что Ормуз перекрыт, это железобетонный аргумент в отношении Ирана. Другое дело, что дальше? 

К.СИМОНОВ: На самом деле, действительно события на Ближнем Востоке энергетическое измерение, безусловно, имеют. Возможно, оно на первом месте стоит, поэтому нам есть смысл и про нефть поговорить, и про рынок газа. Тут, конечно, сюжетов «вагон и маленькая тележка». Давайте начнём с нефти и с Ормуза, хотя Ормуз — это и нефть, и нефтепродукты, и СПГ, который идёт из Катара. Давайте сначала про нефть, а потом про газ. Что касается перекрытия Ормуза, если брать официальные заявления, то он то ли перекрыт, то ли не перекрыт. Я совершенно с вами согласен, де-факто Иран демонстрирует свою готовность топить любые танкеры, которые проходят через Ормуз. В этом плане де-факто можно говорить о том, что Ормуз перекрыт. Мне кажется, Иран сейчас находится уже не в том состоянии, чтобы думать о репутации. 

Я слышал комментарии своих коллег, что Иран начал удары не только по танкерам, но и по нефтедобычным, нефтетранспортным объектам соседних стран. Это тоже важный момент. В первый же день они подожгли добычную скважину на шельфе Эмиратов. Вчера закрыли крупнейший НПЗ в Саудовской Аравии. А он не только НПЗ, он и терминал по отправке саудовской нефти. И наконец (всё время на газовое поле забегаю) ударили по СПГ-заводу в Катаре. Хотя чётко не объяснили, что там повредили, на всякий случай всё производство СПГ закрыли. Комментарий такой, что Иран бьёт по нефтедобычной инфраструктуре, но ведь в ответ могут ударить по его нефтяным объектам. Мне кажется, что меньше всего Иран думает…

Е.ВОЛГИНА: У них лидера страны убили. 

К.СИМОНОВ: По Ирану лупят и лупят. Напомню вчерашнего Трампа, который сказал, что они ещё не начинали, а впереди более грозные удары. Поэтому думать «давайте мы не будем ни по кому бить, может и по нам не прилетит», в случае с Ираном это уже смешно.  

Е.ВОЛГИНА: Откуда вообще взялась установка: мы не будем что-то делать и тогда мимо нас проскочит? 

К.СИМОНОВ: Она взялась из того, что многие эксперты сами придумали концепцию, что американцы стали другие. А какие другие? Весь 2025 год мы слышали, что Америка при Трампе другая, она сосредоточена на своих проблемах, она уйдёт в Западное полушарие, она не будет вести войны по всему свету. Это при демократах были глобалисты, они везде лезли. Но Трамп не такой, он уйдёт к себе, уйдёт в себя. Поэтому отсюда эта идея — давайте не злить Трампа, он уйдёт в себя; если его не злить, он в Восточное полушарие не пойдёт, и всё у нас будет хорошо. Так многие до сих пор в Китае рассуждают. Там идёт довольно интересная для нас дискуссия на тему, что нам делать с Соединёнными Штатами.

Для меня удивление, но часть китайских специалистов по внешней политике советуют своей партии не злить Соединённые Штаты, потому что хорошо же торговали с ними. Китай на этом действительно поднялся, заработал. Давайте попробуем их не разозлить, авось нас не заметят. Логика такая: давайте притворимся, что нас нет, авось Соединённые Штаты нас не сцапают. Пусть они Мадуро занимаются, Ираном, до нас дело не дойдёт. Мы видим, что США не только не сосредоточились на Западном полушарии, а пошли в разнос. И после каждого успеха у них срывает крышу, они считают, что вправе творить чего угодно. Раньше хоть какие-то пробирки в ООН показывали, теперь даже в этом нет никакой необходимости, просто что хочу, то и творю. 

Мне очень «понравилось» (в кавычках) заявление Трампа относительно действий Великобритании. Трамп сказал, что он очень недоволен Стармером, который долго думал — предоставлять ли военно-морскую базу рядом с Маврикием. У них совместная база есть англо-американская. И Трамп сказал «это вообще позор, что он сомневался». Потом Британия разрешила её использовать. Трамп рассуждает: он про какие-то юридические вопросы говорил, про международное право; он совсем что ли дурак; какое международное право, какие юридические вопросы? Нам база нужна! Это союзничек называется? Я буквально фактически цитирую Трампа. В этом плане все эти разговоры можно смело забыть, это всё в пользу бедных. 

Поэтому с точки зрения Ирана, понятно, что тут действует только право сильного. Я понимаю, что единственный вариант для Ирана хоть как-то попытаться убедить Соединённые Штаты остановить эту историю — создать такие проблемы, которые для них покажутся неприемлемыми.  

Е.ВОЛГИНА: Что они и делают, кстати. Они же бьют сейчас по соседям, а соседи себя позиционировали тихой гаванью для инвестиций, для отдыха, для жизни. Сейчас все с удивлением увидели — о, боже, всё прилетает. 

К.СИМОНОВ: Это одна часть истории. Действительно военные базы Соединённых Штатов расположены практически во всех странах, за редким исключением вроде Омана. Если ты размещаешь американские военные базы, то, наверное, не надо удивляться последствиям, которые наступят рано или поздно. Я думаю, что Иран пытается убедить соседние страны, чтобы они начали звонить в Вашингтон и просить прекратить эту историю, потому что они страдают с точки зрения недополученных доходов на рынке углеводородов и действительно репутация. Вопрос не только в том, что Дубай теряет по миллиону долларов в минуту, а вопрос в том, что разрушается репутация как надёжной гавани. Я думаю, многие у нас горько посмеялись над релакантами в Дубае. Это всё часть истории. 

Другой момент заключается в том, что Иран может рассуждать следующим образом: если сейчас перекрыть Ормуз и цены рванут вверх, то возможно Трамп осознает, что при длительном конфликте рванут цены вверх и на американских заправках, а впереди выборы, и он посчитает эту войну прекратить.

Е.ВОЛГИНА: Не работает это. 

К.СИМОНОВ: Да, я бы этот тезис запомнил. Я когда первый комментарий давал в субботу, я тоже так рассуждал на тему, что возможно так сработает. Теперь я всё больше думаю, что этот аргумент не подействует на Трампа. И, возможно, он избирательную кампанию не ставит на первое место. Просто мы привыкли думать, что Трамп исходит только из интересов Республиканской партии. Кстати, для меня всё больший вопрос, а исходит ли он вообще из интересов Республиканской партии? Понятно, что для него выборы — это вопрос его возможностей, потому что если демократы получат большинство в парламенте, и у него будут руки связаны. Но можем и другую гипотезу предположить: Трамп понял, что он осенью потеряет контроль над парламентом. И он, как бешеный, старается успеть до осени сделать всё что можно — Венесуэла, Куба, Иран. Может быть, у него идея, что осенью меня свяжут немножко по рукам; надо до осени по максимуму успеть начать такое, что уже назад никакой конгресс ничего не сделает. Войну же он начал без разрешения конгресса. 

Е.ВОЛГИНА: Вчера его уже оправдали, сказали, что это не война. 

К.СИМОНОВ: Сейчас уже поздно, война идёт. Вы проголосуете в конгрессе и запретите ему?

Е.ВОЛГИНА: Рубио вчера сказал «не мы эту войну начали».  

К.СИМОНОВ: Израиль войну начал, пусть Израиль разбирается. Тут уже решением конгресса не остановить, это достаточно очевидный факт. Поэтому с точки зрения мировых цен и Соединённых Штатов, это очень интересный вопрос, а что нужно США? Соединённые Штаты такая комплексная страна, поэтому нельзя сказать, что в США есть что-то что устроит всех. С точки зрения нефтяных цен давайте спросим, а какие цены нужны Соединённым Штатам? Ответ на этот вопрос следующий: а каким Соединённым Штатам? Если мы говорим про граждан Америки, которые заправляют машины на заправках, им нужны дешёвые цены на нефть. Мы знаем, что в Америке стоимость топлива привязана напрямую к стоимости нефти на мировом рынке. Сейчас подорожает нефть — увидим новые ценники. Да, им важно иметь дешёвую цену. 

А нефтедобывающей Америке какая цена на нефть нужна? Я напомню, что Соединённые Штаты — самый крупный в мире производитель нефти, которые на 30% больше добывают, чем мы и Саудовская Аравия. Американские компании добывают нефть не только в Америке, такие как Exxon. Кстати, несмотря на то, что у Exxon есть инвестиции на Ближнем Востоке и те же заводы по производству СПГ, тем не менее его акции растут. Потому что дорожает нефть, и акционеры считают, что в целом компания окажется в плюсе. А нефтедобывающей Америке как раз нужна дорогая нефть. 

Более того, весь 2025 год всё время шли рассуждения на тему, что американские сланцы ушли в минус и текущие цены на нефть создают стратегические проблемы Соединённым Штатам, потому что они могут не выдержать. Такая точка зрения была. Я с ней не соглашался и тогда. И говорил всегда, что сланцы «хоронили» неоднократно, а они восставали из пепла. Сейчас заговорили, что цены на нефть мешают американской индустрии, и они чудесным образом пошли вверх. Благодаря кому? Благодаря Трампу, который начал ракетами сносить Иран. 

Е.ВОЛГИНА: Он сказал: меня вообще не интересуют ни цены на газ, ни цены на нефть. Я вас хотела спросить, как ведёт себя биржа? Я вспоминаю события десятилетней давности, когда просто кто-то что-то нечаянно сказал, предположил, прошептал, и тут же колебания, Уолл-стрит в ужасе. А сейчас есть ощущение, что это сугубо управляемая история. Потому что война в самом сердце мировой нефтедобычи, а как-то всё спокойно на бирже. 

К.СИМОНОВ: Очень хороший вопрос. Вижу, куда вы клоните, Евгения. На самом деле эта гипотеза не лишена оснований. Я могу, конечно, предложить и более спокойный вариант. Давайте его вначале обсудим, а потом к вашему вернёмся; он, безусловно, более интригующий и здесь есть, о чём задуматься,  я с вами соглашусь. Более простой вариант звучит следующим образом. Я часто читаю коллег, они говорят «пробила нефть уровень 80». Исходя из того, что творится в мире, она должна была не то что 80 пробить, она должна была в понедельник уже за 100 уйти, а сегодня за 120, а она пробила 80. Причём пробила, потом ушла ниже 80; сегодня опять пробила с утра. 

Ормузский пролив — узкая акватория, в самом узком месте ширина 21 миля, а ширина судоходства две мили. Там ракетами можно бить, беспилотниками можно бить, беспилотными катерами можно бить, артиллерией можно бить. В этом плане у Ирана есть возможности поджигать там суда. Что он и делает. Как минимум три танка я точно насчитал, что подтверждено западными агентствами, что они за эти три дня горят. Этого достаточно. Почему? Потому что ни один вменяемый капитан судна сейчас…

Е.ВОЛГИНА: Не пойдёт. 

К.СИМОНОВ: А вы знаете, что такое танкер? Фактически он не особо защищён. Почему Иран не бьёт по авианосцам, и все видео, которые по Telegram ходили, оказались фейком. Понятно почему — потому что авианосцы защищены. А по танкерам ударить гораздо проще. Попасть в СПГ-завод проще, чем в американский авианосец. Иран и бьёт туда, куда проще попасть. Представьте себя на месте капитана танкера, он думает: перекрыли или не перекрыли; один иранец говорит «не перекрыли», другой говорит «перекрыли», что мне делать? Пойдёт он туда, зная, что уже три танкера горит? 

Более того, я хочу сказать, что уже финансовое оружие здесь включилось. P&I Club отказался выдавать страховые покрытия на проход через Ормуз, потому что они не дураки. Было заявление вчера, P&I Club сказал: мы не страхуем; ребята, хотите, плывите сами. Если у тебя есть страховка, капитану может позвонить собственник и сказать: давай. — Да вы что, меня ракетами. — Давай, а то зарплату платить не буду. Это если собственник знает, что у него страховое покрытие есть. А когда собственник знает, что его танкер потонет и ему никто не покроет, ни один собственник не погонит капитана туда. Поэтому там уже очередь под 300 кораблей стоит. 

Е.ВОЛГИНА: Я сейчас открыла MarineTraffic ради интереса. Клочок небольшой, Ормузский пролив, который Персидский залив и Оманский соединяет, там пусто. В Оманском заливе очень много сконцентрировалось судов, а там абсолютно пусто.  

К.СИМОНОВ: Естественно. Ни один вменяемый капитан не подставит свою голову под иранские дроны. Ни один собственник не погонит танкер, не имея в кармане страхового покрытия P&I Club или кого-то ещё. А сейчас страховых покрытий нет. Ни одна страховая компания не собирается страховать военные риски в районе Ормузского пролива. И Соединённые Штаты не особо спешат гарантировать безопасность прохода и отправлять в Ормуз. Была восьмилетняя танкерная война знаменитая, там Соединённые Штаты отправляли конвои. Пока здесь активности не наблюдается. 

А что Соединённые Штаты хотят показать миру? Может быть, они хотят показать, что регион Ближнего Востока не очень надёжен как поставщик углеводородов. А есть великие Соединённые Штаты, которые самые надёжные, и уж свои-то углеводороды они защитят. Где американский флот? Почему Трамп не заявляет: мы сейчас пригоним пару эсминцев и проведём все суда через Ормуз. Они этого не делают. 

Мы зафиксировали, что действительно Ормуз сейчас стоит, а дальше начинаются рассуждения на тему, сколько перевозится. В прошлом году средний объём перевозок через Ормуз был 17 млн баррелей в сутки. Это жидкие углеводороды — нефть, конденсат, нефтепродукты. Да, у Саудовской Аравии есть нефтепровод, который соединяет Персидский залив с Красным морем. Там, правда, Баб-эль-Мандебский пролив тоже постреливают, мягко говоря. 

Е.ВОЛГИНА: Там же Йемен, там хуситы с автоматами. 

К.СИМОНОВ: Некоторые компании отказываются и там, и там вести судоходство. В этом плане альтернатива так себе. 

Е.ВОЛГИНА: Северный морской путь. 

К.СИМОНОВ: Хорошая шутка. Основная альтернатива, конечно, это мыс Доброй Надежды через Южную Африку, кто может гнать. Если ты добываешь нефть за Ливией, то у тебя вариантов нет. Есть нефтепровод у Эмиратов — порт  Фуджейра, который с этой стороны пролива и которым мы активно пользуемся для смешивания нашей нефти. Аналитики всё высчитывают, сколько можно перенаправить, сколько нельзя. На самом деле, это огромный шок. Цена, которую мы сейчас наблюдаем, не соответствует масштабу проблем, потому что все понимают, что Ормуз перекрыт. Т.е. это уже не гипотеза, не прогноз, не предположение, это сегодня состоявшийся факт.

У меня есть рациональное объяснение, а потом вернёмся к конспирологическому объяснению Евгении, которое сбрасывать со счетов я бы тоже не стал или, может быть, в первую очередь не стал сбрасывать со счетов. Объяснение такое: рынки, несмотря на то, что они видят, что происходит, тем не менее убеждают себя в том, что этот конфликт может оказаться относительно коротким. Грубо говоря, это как современные войны, они весьма специфические, как душ — можно включить, можно выключить. Иран в июне 12 дней бомбили, а потом Трамп сказал «всё, мы достигли своих целей» и выключил войну, а потом снов включил — вот сейчас. 

Если посмотреть с точки зрения официальных целей, вообще понять нельзя, что Соединённые Штаты хотят. Я уже считаю, какие объяснения были — уничтожение действующей верхушки; смена режима (Трамп же говорил: меняем режим, у меня есть четыре прекрасных кандидата); ядерная программа. Изначально было уничтожение ядерной программы. Вчера ещё добавили, Рубио сказал, что это истощение запасов ракет и беспилотников Ирана. Цель в чём? Когда у вас цели каждый раз разные, вы можете в любой момент выбрать любую из целей и сказать «всё, мы войну заканчиваем».  

Е.ВОЛГИНА: Он просто заявляет всё новые и новые цели, потому что он одной достиг, и заявляет «мы достигли», потом следующая цель появляется.  

К.СИМОНОВ: Когда в вашем понимании Соединённые Штаты должны закончить войну из их собственного целеполагания?

Е.ВОЛГИНА: Когда все остальные будут согласны отдать под контроль американских компаний всю логистику, нефтянку и везде будут американские уши торчать, тогда они закончат. 

К.СИМОНОВ: Хорошее предположение. Тогда они закончат стратегически. А данную фазу? Могут они просто сказать в какой-то момент «сейчас мы остановились», а потом снова начнут лупить. Я согласен с вами, что стратегически идея Соединённых Штатов ясна — они хотят доминировать в этом регионе, контролировать полностью и логистику, и добычу. А с точки зрения текущей фазы обстрелов, могут они в любой момент их прекратить? Гипотетически рынок может так рассуждать: давайте всё-таки верить в лучшее, давайте предположим, что это всё ненадолго. Хотя США, как мы видим, каждый день убеждают, что надолго. Уже вчера были заявления: почему вы решили, что 4-5 недель, мы будем сколько хотим. Трамп сказал: у нас ракет на всех хватит; у нас такие запасы, что мы можем вечно вести войны. Фактически его цитирую. Рынок должен поверить в то, что эта история достаточно серьёзная. 

Хотя мы знаем примеры, что бизнес верит в лучшее, обманывается сам. Давайте вспомним начало СВО, тоже многие думали месяца на два, на три. Иностранный бизнес так думал. Помните, многие на три месяца офис сохраняли; думали, что три месяца переждём. Уже четыре года это идёт. 

Мы можем сказать: ребята могут ошибаться. На самом деле, ещё раз повторю, вопрос очень здравый. Почему несмотря на такой масштаб бедствия для нефтяного рынка, цены на нефть находятся на уровне 80 долларов за баррель. Хотя в том же 2022 году (если его мы вспомнили) они легко пробивали 100 долларов, и это не воспринималось как что-то из ряда вон выходящее с учётом масштаба проблем. Хотя тогда, кстати, особо никаких проблем не было с точки зрения России как поставщика. Россия ни одного заявления не делала на тему — мы вообще не будем поставлять нефть и газ Европе. Это у нас обсуждение внутри было, а Россия как поставщик, между прочим, совершенно иную позицию занимала, и «Газпром» готов был поставлять газ в Европу. Россия не говорила: Европа поддержала Украину, мы с ней больше ничего не хотим иметь общего. Это Европа и то только 5 декабря 2022 года запретила морские поставки нефти из России и с 5 февраля 2023 года нефтепродуктов. На самом деле, с точки зрения товара, который выходил на рынок, особых проблем не было, но цены пробивали 100. 

Возвращаясь к некой попытке рационально объяснить, можно сказать: рынок готовился к войне. Саудиты отгружали 7,3 млн баррелей в сутки, это рекордные объёмы за три года. Иран тоже отгружал рекордные объёмы, перегоняя нефть в океан, зная, что это может начаться. У нас из-за санкций, по оценкам западных агентств, примерно 155 млн баррелей в сутки было на танкерах, которые не фиксируют конечную точку назначения, как их называют «блуждающая нефть»или «блуждающие танкеры». Да, можно сказать, что сейчас в моменте дефицита физической нефти на рынке нет. Было же понятно, что Соединённые Штаты что-то сделают. Но всё равно 80 это не тот уровень. Так что вернёмся к этому сюжету. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 10:36 в столице. Давайте про конспирологические теории. 

К.СИМОНОВ: Вернёмся к очень разумному наблюдению, что по сравнению с масштабом того кошмара, который творится на нефтяном рынке, мы в первой части назвали цифры относительно того, что нефтяной рынок может потерять и уже теряет на наших глазах, в этом плане мы с Евгенией пришли к выводу, что мантра «нефть взлетела вверх и штурмует цифру 80» выглядит очень смешной. Потому что в 2022 году, когда не было физических перебоев с поставками, и они начались после того, как европейцы сами начали вводить санкции, уже цена была за 100 только на ощущениях того, что всё пришло в движение и мир не будет прежним. А теперь мир уже не прежний, всё двигается, Ормуз перекрыт, а тем не менее цена растёт не так быстро. На самом деле это действительно может означать то, что Соединённые Штаты управляют ценами. Вот здесь нет никакой конспирологии. Мы неоднократно касались темы, как образуется мировая стоимость нефти. Во многом она образуется финансовыми спекулянтами, а основными игроками на этих рынках являются американские инвестиционные, пенсионные и другие фонды, у которых триллионы долларов оборота и которые эти деньги вкладывают в том числе в нефтяные фьючерсы. 

Поэтому в реальности ситуация сложная, т.е. это не только спекулятивные деньги. Но когда у вас 95% торгуемой нефти это бумажная нефть, понятно, что влияние спекулятивного фактора огромное. Это означает, что при желании, если спекулятивные игроки договорятся, они не могут игнорировать данных с физического рынка, но управлять трендами они в состоянии. Поэтому действительно мы наблюдаем довольно интересную картину. С точки зрения интересов американской нефтянки рост цен, безусловно, выгоден. С точки зрения Трампа как политика рост цен не выгоден. Но опять же вопрос: что в нём перевесит в данный момент? Тут получается интересная картина: цены растут, но всё-таки не так быстро, чтобы уничтожить Трампа как политика. Представим, что начнётся разгон паники и цена будет 150. Что будет у Трампа внутри страны? Будут большие проблемы. А 80 цена создаст Трампу проблемы? Не создаст. 

Цена находится на том уровне, который позволяет американским нефтяникам получать прибыль. Вообще сейчас дискуссии на тему — американские сланцы в зоне риска — просто нет. Ну, в какой зоне риска? Одно дело цена 60 по западному Техасу, другое дело 80, которая будет по западному Техасу. Это две большие разницы. Поэтому все разговоры на тему, стоит ли инвестировать американскую нефтедобычу, ушли. Цены на заправках в Америке вырастут, но вырастут не так, чтобы у Трампа были такие проблемы, которые бы он не знал как решить. Получается с точки зрения американских интересов ситуация очень комфортабельная. Американские нефтяники зарабатывают. Репутация американской нефтянки в целом усиливается, потому что она снова становится привлекательной. С точки зрения поставок они показывают: ребята, в Ормузе всё успокоится, если мы это успокоим. Опять же всё это будет наше. Мы видим, с точки зрения американской стратегии доминирования на рынках углеводородов, шаг за шагом они её выстраивают и шаг за шагом они это делают. 

Мы недавно обсуждали Венесуэлу. Я сам говорил, что при нынешних ценах на нефть никто туда вкладывать не будет. А при нынешних ценах на нефть что будет с Венесуэлой? Уже другой разговор. Ещё раз повторяю: одно дело цены 60, совсем другое дело цены 80. Особенно если их подержать какое-то время на таком же уровне, который будет достаточным для принятия инвестрешений. Тут всё очень чётко складывается в единый пазл. 

Е.ВОЛГИНА: Тут штрих к портрету по поводу того, что американцы выстраивают свою стратегию на нефтяном рынке, чтобы контролировать вообще всё. Глава Пентагона (оно же министерство войны) Пит Хегсет пригрозил убить всех, кто угрожает американцам где-либо на земле. Он говорит: если вы убиваете американцев, если вы угрожаете американцам где бы то ни было на земле, мы выследим вас без извинений и без колебаний и мы вас убьём. Ещё он сказал, что демократию выстраивать не будет, потому что воевать надо. 

К.СИМОНОВ: Хегсет сказал, что раньше Америка воевала за демократию, а теперь она просто воюет, потому что надо. В этом плане Соединённые Штаты стали откровенно циничными и даже не удосуживаются чего-то объяснять каким-то папуасам во всех концах вселенной. 

Теперь давайте про газ несколько слов скажем. Это тоже довольно любопытная история. С точки зрения цен на газ Америке здесь не грозит абсолютно ничего. С точки зрения нефти там действительно ситуация довольно сложная. Америка уникальная страна — они импортирует нефть и экспортирует нефть. На самом деле Америка по балансу уже является скорее нетто-экспортёром нефти. Но, тем не менее, там есть потоки из Канады, есть потоки из Венесуэлы, есть потоки из Мексики. С точки зрения нефтянки, это сложно построенная машина. У Америки есть интересы с точки зрения дорогой нефти у тех, кто добывает, и дешёвой нефти у тех, кто её потребляет. 

А с точки зрения газа ситуация более спокойная. Соединённые Штаты в газе номер один с точки зрения добычи. Только с точки зрения потребления газа они добывают столько, что чистые экспортёры газа. Соединённые Штаты — номер один в мире по производству СПГ. А СПГ, как вы понимаете, это экспортный товар. В чистом виде США — номер один. Они несколько лет назад обогнали Катар и Австралию, которые борются за почётные второе и третье призовые места. Ещё два года назад тройка была. В 2024 году Соединённые Штаты рванул вверх и уже пальму первенства не отдадут. В этой связи ещё к Катару вернёмся. 

Как в Америке образуются цены? В Америке образуются цены на основном газовом хабе под названием Henry Hub. Там может быть влияние мирового рынка, но тем не менее это внутренняя история. В России же не выросли цены на бензин пока из-за событий на Ближнем Востоке. То же самое и в Соединённых Штатах. Вот в Европе вчера цены на хабах скакнули на 50%. При том, что Катар поставляет 6-7% газа на рынок. 

Е.ВОЛГИНА: Они в своей стратегии ошиблись, думая, что они теперь перераспределятся, от российского газа откажутся и Россия загнётся от этого, а в итоге…

К.СИМОНОВ: Европейские стратеги — это отдельные мудрецы, они ошибаются сплошь и рядом. Если это, конечно, не какие-то американские агенты на зарплате. 

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что всё гораздо проще. 

К.СИМОНОВ: Два варианта: либо они действительно агенты на зарплате, либо идиоты. Тут даже обсуждать нечего. Вся энергетическая стратегия Европы гениальна до безобразия. Мы можем всё вспомнить. И зелёную энергетику, и переход на водород, и водородную революцию, и Россия ненадёжный поставщик, найдём надёжных. 

Катар вывел СПГ первым на рынок, и все стали говорить: СПГ, СПГ, СПГ. На самом деле не Соединённые Штаты. Соединённые Штаты были инвесторами основными и технологии были их. Это такая история любопытная. Но я помню, когда катарский СПГ попал на рынок Европы, они впервые обрадовались — пришла альтернатива. Мы этот вопрос задавали: ребята, мы несколько десятилетий и Советский Союз поставлял газ, что вы всё время думаете про альтернативу, у вас есть какие-то сомнения? Они говорят: да, вы какие-то страшные, ненадёжные, вы используете газ как оружие, мы ищем альтернативу. Я просто помню, давно уже энергетикой занимаюсь. И вот пришёл газ из Катара — в Европе начался праздник. Всё, Россия нам не нужна. До этого искали Туркмению, газ на Каспии. Тут пришёл СПГ и стали говорить: глобальный рынок, мы теперь независимы от труб, будет новый тип контрактов, долгосрочные контракты не нужны. Поэтому Катар сыграл довольно важную роль. 

Кстати, я тогда в дискуссиях с европейцами робко спрашивал: вас не смущает, что все крупные энергетические кризисы — энергетический кризис номер один, энергетический кризис номер два — начинались на Ближнем Востоке? Я имею в виду 1973 и 1974 год, то, что называется нефтяное эмбарго. 1979 год полностью связан с революцией в Иране. Кстати, этот кризис даже посерьёзней был. Многие думают, что 1973 год. Но впервые цены за 100 (в тех ценах) перевалили в 1979 году. В этом плане события в Иране оказали на мировые рынки ещё более шоковое воздействие, нежели эмбарго 1973 года. Ведь всё это на Европе сказывалось в первую очередь. Вас не смущает, спрашивал я европейцев, что все кризисы и все проблемы приходили с Ближнего Востока? Когда катарский газ пришёл, они побежали на Ближний Восток — там наши друзья, они нас спасут от страшной России. Меня это изумляло. Я всё время говорил: вы кого нашли как спасителей? — Там всё надёжно, всё отлично. 

Пришёл потом американский СПГ с «молекулами свободы». Американцы стали катарский СПГ убирать оттуда. Европейцев подсадили на свой газ. Соответственно, Норвегия, Соединённые Штаты сейчас основные поставщики газа в Европу. Это, по сути дела, два поставщика, которые основной европейский рынок контролируют. Тем не менее, несмотря на то, что доля Катара 6-7% в поставках, как только Катар остановил производство, тряхнуло так! Потому что от русских отказались, сели на американцев и даже эти 7% где взять? А если сейчас во всём мире цены на газ пойдут вверх и поставщики СПГ, у которых есть американский СПГ в портфеле, этот газ вместо Европы… Сейчас нет долгосрочных контрактов у потребителей. Им же говорили: краткосрочный рынок спасёт вас, зачем вам долгосрочные контракты, когда газа в мире завались; у кого хочешь у того и купишь, ещё сам будешь цену диктовать. А сейчас раз и газа нет. Потому что Катар добывает более 100 млрд кубов газа, на Катар приходится 20% мирового рынка СПГ. Катар просто взял и остановил производство. 

В Соединённых Штатах цены на газ на внутреннем рынке не растут. В Европе за день они скакнули на 50%. Никогда такого не было и вот опять. Интересно, как они будут объяснять. В 2022 году понятно, как объясняли, «во всём виноват Путин, страшная Россия». Тогда для брюссельских демократов это был праздник. Цены были совершенно дикими, но брюссельские демократы всё время говорили: мы же вас предупреждали, мы же вам говорили, эти страшные русские, мы вас убеждали. Они это объясняли национальным руководителям и бизнесу национальному. Бизнес-то понимал, куда его ведут. Он говорил: что вы творите, зачем вы ссоритесь, Россия-то не останавливает поставки. Они говорят: мы же вам говорили, что они страшные, они ужасные; смотрите, что они творят, из-за них такие цены. Хотя почему «из-за них», Россия не прекращала поставки. Не из-за нас цены были такими. Кстати, началось всё в 2021 году ещё. Это уже всё смешалось в панике. Кризис начался в 2021-м, цены в Европе стали расти в 2021 году, ещё СВО не было. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, вся эта история при ясности ума, кто её наблюдает, должна продемонстрировать, что у европейцев была просто задача любыми способами избавиться от российского сырья, чтобы наказать Россию, ещё до СВО. И под это дело вся идеологическая конструкция подбивалась. 

К.СИМОНОВ: Вопрос — зачем с точки зрения экономических интересов это делать?

Е.ВОЛГИНА: Потому что идеологические интересы оказались превыше всего. Потому что задача была задушить, лишить и так далее — мы выстоим, а они загнутся.  

К.СИМОНОВ: Теперь про Катар несколько слов. Катар останавливает производство СПГ. Возникает вопрос: кто основной бенефициар этой истории? В катарских проектах есть интерес американских компаний. Туда в своё время приходил Exxon и он является акционером всех крупных проектов. На самом деле тоже вопрос, а что выгоднее? Ну да, там есть интересы американцев. Теперь Катар остановил производство СПГ. Чья репутация становится ещё более сильной? Американских заводов, которые продолжают строиться. Соединённые Штаты собираются вывести на рынок до конца этого десятилетия достаточно большие объёмы СПГ. В этом, кстати, и была надежда европейцев. Потому что их главная стратегия с 2022 года — поголодаем, но потом придут американцы, они нас спасут. Об этом они и говорили в Брюсселе тем, кто спрашивал, а как мы будем без газа жить? Буквально несколько лет потерпим, там уже наши братья строят СПГ-заводы, они нас выручат; буквально потерпите несколько годиков, этот газ придёт на рынок. Сейчас баланс не сходится, начинается очередная серия паники, которая уже не первая. 

С точки зрения глобального рынка, американцы в выигрыше. Если им кто-то предъявит претензии «что же вы натворили», они скажут «да мы сами пострадали; у нас там вообще акции, вы что, не знали; мы тут ни при чём». Ведь тоже интересно, почему Иран нанёс удары в том числе по катарскому заводу. Хотя да, там американские базы, тут логика есть, мы о ней сказали: где американцы стоят, туда и бьют. В этом плане по Катару, как по производителю СПГ, нанесён достаточно серьёзный удар. И выясняется, что Катар очень уязвим. Если нефть Саудовская Аравия может вывезти гипотетически, перебросив на Красное море, а Эмираты — в порт Фуджейра, то СПГ вы никуда не перебросите, никакого газопровода у Катара нет. 

В своё время, я помню, были конспирологические гипотезы, что Катар и Саудовская Аравия хотят построить газопровод через Сирию, поэтому вокруг Сирии такие интересные события. Даже нам приписывали участие в сирийской кампании, что якобы мы очень озабочены строительством газопровода потенциального через Сирию. Я помню, такие версии были, что мы в сирийскую кампанию вступили, чтобы не допустить строительства газопровода, потому что там такой план якобы был. Был он, не был, ничего через Сирию не построили и, как мы понимаем, сейчас уже точно не построят. В этом плане у Катара вариантов нет. И возникает вопрос: когда заработает завод? Можно ли такому поставщику доверять, когда в любой момент по нему можно нанести удар? 

Тут вопросов очень много. Что дальше будет с Ираном? Какое там будет руководство? Как договорятся американцы? Как бы не договорились. Если вы готовы себя обманывать — там всё успокоилось, Ближний Восток стал мирным, там больше не будет войн. Я-то думаю, что Ближний Восток превратился в торфяной пожар в лучшем случае, да он и был таким последние десятилетия. Благодаря кому? Мы знаем, благодаря кому. Каждый американский президент говорил, что его предшественники, дураки, начинали войны (особенно так республиканцы говорили); демократы всё время воюют за демократию, они дураки; мы не такие, мы воевать не будем. Буша-младшего вспомните, то же самое говорил. Буша-старшего вспомните, они все говорили то же самое. И все воевали, в том числе на Ближнем Востоке, и Буш-старший воевал, и Буш-младший. Кто с Ираком воевал? Буш-младший. Тоже говорил «мы воевать нигде не будем». Потом посчитали — надо влезать. Кстати, влияние Соединённых Штатов в Ираке одновременно усиливается. Западная Курна, кто туда зайдёт вместо ЛУКОЙЛа, те же американцы залезут.  

Е.ВОЛГИНА: Американцы заинтересованы, скорее всего, в том, чтобы Иран отбомбился по близлежащим странам.  

К.СИМОНОВ: Штаты особо не проявляют прыти с точки зрения защиты нефтегазовых объектов своих союзников. 

Е.ВОЛГИНА: Потому что запасы никуда не денутся, а юридическое лицо можно будет сменить. Трамп сказал недавно: у меня есть кандидатуры на руководство Ираном. 

К.СИМОНОВ: Четыре кандидата. 

Е.ВОЛГИНА: «Насколько безопасно сейчас возить СПГ газовозами? Сколько их вообще в мире?» — спрашивает слушатель. 

К.СИМОНОВ: Как вы понимаете, газовозов на порядок меньше, чем нефтяных танкеров. Не настолько масштабный рынок СПГ, как рынок нефти, поэтому их действительно меньше. Собственно, они гораздо более дорогие, их строить дороже. Если честно сказать, мы до сих СПГ-тоновозы, газовозы строить не научились. У нас в том году был спуск на воду газовоза, но он построен ещё из деталей, которые мы успели завезти, в том числе есть европейские компоненты и южнокорейские компоненты. Как история про автопром. Вдруг обнаружили, что у нас производство BMW в прошлом году было. Оказалось, на заводе в Калининграде нашли машинокомплекты на складе, несколько машин собрали и несколько BMW произвели. Опять же это горькая ирония. Но, тем не менее, давайте честно скажем, что пока у нас полностью своей технологии производства газовозов нет. Тот газовоз, который мы спустили на воду, он построен из того, что успели завезти. Там сложные технологии мембран, т.е. это очень непростая штука. 

Нефтетанкер попроще, мягко говоря, я так огрубляю. Просто надо ёмкость железную собрать, которая не протекает, и всё. Объясню, почему. Потому что СПГ требует очень низкой температуры. Потому что СПГ производится при очень низких температурах, в этом сложность этой технологии. Вы метан из газообразного состояния должны перевести в жидкое состояние. И когда вы его везёте, метан должен оставаться жидким, поэтому вы должны температуру поддерживать. Советский Союз строил нефтяные танкеры в большом количестве. Мы потом от этого отказались, потому что посчитали, что нефть неперспективна и не нужна. Это другая история. Я к тому, что реанимировать производство нефтяных танкеров в России гораздо проще. Мне кажется, мы могли бы побыстрее всё это делать. А вот с газовозами будет сложнее. В этом плане это более штучный товар.

Что касается вопроса — безопасно или небезопасно? В Ормузском проливе возить газ небезопасно. Но его есть сейчас и нет, как мы сказали, потому что Катар его производить не собирается. Что загрузили — то загрузили, они стоят в очереди. Нефтяной танкер и газовоз горят примерно одинаково. Наверное, нефтяной танкер пожарче будет, извините за цинизм, потому что газ в жидком состоянии. Но, тем не менее, это большая проблема. А что касается судоходства в Атлантике, если американский СПГ с «молекулами свободы» сейчас плывёт в Зебрюгге в Бельгии, никаких проблем там не возникает. Все проблемы с судоходством сейчас находятся в Ормузском проливе, в Баб-эль-Мандебском проливе. 

Интересно, что будет делать Китай в этой ситуации. Мы про Китай ничего не сказали. По нему это прямая оплеуха, между прочим, потому что Китай был основным покупателем иранской нефти. Китай молча за всем этим наблюдает. Но, по идее, в Китае тоже должен «жареный петух клюнуть». Кстати, мы упоминали Китай, говоря о том, что в Китае некоторые эксперты считают, что надо дружить с Соединёнными Штатами, может быть и пронесёт. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас Bloomberg пишет, что Китай пытается убедить Иран открыть Ормуз. 

К.СИМОНОВ: Может быть и пытается убедить Иран, но на месте Китая я срочно бы звонил в «Газпром». А какие ещё варианты у Китая остаются? Американский СПГ, что ли, потреблять, чтобы завтра в Китайское море эсминцы с авианосцами пригнали? Что касается нефти, я думаю, сейчас Индия увеличит покупку российской нефти. На месте Китая я бы тоже подумал, как за 20% долю в импорте перевалить с точки зрения российских поставок. 

Е.ВОЛГИНА: Константин Симонов был с нами, глава Фонда национальной энергетической безопасности, проректор Финансового университета. Константин, спасибо, ждём снова.  ​