А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 8 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» 94,8 FM. И у нас сегодня «Умный парень» председатель Совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета Герман Клименко.

Герман Сергеевич, здравствуйте.

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, слушатели.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты для того, чтобы вы могли написать свои комментарии нам в эфир, а можете позвонить, если захотите. СМС-портал: +7-925-8888-94-8, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495, Telegram и «МАКС» для ваших сообщений в эфир govoritmsk_bot.

С чего бы хотелось начать. Естественно, я не могу обойти стороной историю с Павлом Дуровым. Росфинмониторинг на прошлой неделе внёс его в перечень террористов, экстремистов, прям шороху навели и ФСБ, и Следственный комитет, и МВД — что преступник Павел Дуров. Все перепугались, что же теперь будет с Telegram, можем ли мы вообще пользоваться Telegram.

Как вы считаете, вот эти претензии к Павлу Дурову, что 150 тысяч замечаний, которые он не может никак не исправить и, по сути, посылает наши правоохранительные органы, и правоохранительные органы, соответственно, вносят его в перечень экстремистов и террористов, но в то же время Telegram работает, всё нормально. Он заблокирован, конечно, но вы можете им пользоваться. Вам не кажется, что это какой-то когнитивный диссонанс?

Г.КЛИМЕНКО: Мне ещё хуже, чем вам — у меня третье незаконченное юридическое, и оно, конечно, особенно когда началась эта история, был признан экстремистским Facebook, и на судебном процессе прокурор спрашивает у судьи: а пользоваться гражданам этим запрещённым Facebook можно? Судья говорит: да, почему нет? Моё юридическое образование, незаконченное, правда, должен заметить, возможно, именно поэтому, оно регулярно бунтует и зажигается.

Если вообще говорить по сути, два аспекта: заканчивается комедия десятилетней давности — это дискуссия между Павлом и Роскомнадзором. Если вы её помните, это когда они переписывались, когда господин Жаров переписывался с Дуровым, его пытались как-то смешно блокировать на потеху всем. И тогда чуть ли не всерьёз народ говорил, что это такой пиар Telegram. Потому что теми методами, которыми блокировал Роскомнадзор тогда, конечно, невозможно победить. Такая была истерика большая.

И Дуров всё время позиционировался у нас как такой свободолюбивый товарищ. Хотя если мы с вами вспомним, как он поднимал «ВКонтакте» — была порнография и музыка с нарушением авторских прав. Перед встречей двух президентов России и Америки как раз стоял пункт — навести порядок в вашем авторском праве. Там был такой совет, наверное, многие забыли, тоже были товарищи, и «ВКонтакте» был тогда как самый негодяйский ресурс в этом плане. Потом Дуров перескочил в Telegram. Причем перескочил примерно так же, как делал «ВКонтакте». Кстати, Дурова теперь надо каждый раз упоминать или один раз?

А.СОЛОВЬЁВА: Мы уже упомянули.

Г.КЛИМЕНКО: Достаточно уже. Соответственно, Павел тогда запустил Telegram. Причем директор WhatsАpp написал тогда, что это полная копия WtatsApp. То есть Павел достаточно специфичный человек, у него своя специфическая, называемая либертарианская позиция, роль государства для него отсутствует как класс. Пенсия, вот это всё не его, губернатор, это лишнее, желательно без всего этого.

Насколько она настоящая, мы не знаем, Павел любит деньги, это общеизвестно, и не любит государство.

А.СОЛОВЬЁВА: А кто же не любит деньги?

Г.КЛИМЕНКО: Как выяснилось, когда его посадил во Франции по цифровому… Европа приняла, сейчас достаточно жёстче регулирование, чем в Китае, в Европе, выяснилось, что Павел очень хорошо со всеми сотрудничает, но под давлением. Мы такого давление не оказываем, в результате у нас сейчас возникла… я думаю, что если бы не СВО, Павел так бы и продолжал манкировать между нашими башнями. Потому что есть башня, которая любит Telegram, вот вы журналист профессиональный, буквально ещё недавно вы можете себе представить, чиновник, у которого не было бы Telegram?

А.СОЛОВЬЁВА: Они и сейчас есть.

Г.КЛИМЕНКО: Это очень интересная история. Стали пропадать.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть они исчезают? Они уходят в «МАКС».

Г.КЛИМЕНКО: Это неважно, куда они уходят. Возможно, они меняют телефон и делают специальные телефоны. Хотя бы я на их месте… слушайте, когда владелец Telegram назван террористом и экстремистом, мы с вами начинаем проверять потихоньку лояльность чиновников. Я наблюдаю за процессом, было 500 чиновников, может, побольше, осталось 400. Сто куда-то пропали после того, как Дурова объявили.

А.СОЛОВЬЁВА: Одна пятая пока только.

Г.КЛИМЕНКО: Это пока Telegram не объявлен. Потому что до сих пор действует такая история, задали совершенно справедливый вопрос: а как так? Допустим, даже сейчас всех пугают, если будет Telegram признан экстремистским… с другой стороны, если задуматься, если Дурову принадлежит Telegram, он экстремист, если мы отдаём Telegram наши жалкие копейки, у меня, например, звёздочка горит, я же, по сути, получаюсь финансистом экстремизма, правда?

А.СОЛОВЬЁВА: У меня тоже.

Г.КЛИМЕНКО: Вот видите. Мы с вами практически пойдём по одной колее туда, на лесоповал.

А.СОЛОВЬЁВА: Так многим журналистам он нужен для работы.

Г.КЛИМЕНКО: Для какой, простите? Я задал вопрос и не надо на него отвечать.

А.СОЛОВЬЁВА: Естественно, у нас есть Telegram-канал, как и у всех СМИ. Но для этой работы и нужен.

Г.КЛИМЕНКО: А звёздочка там никак не играет тут роли, канал может завести любой. Это вам не «МАКС».

А.СОЛОВЬЁВА: Даёт кое-какие преимущества, в том числе по редактированию текстов.

Г.КЛИМЕНКО: Я всё понимаю. На самом деле, это специфика того, что случилось… когда человек неприятен нам с вами, а продукт хороший. И я в отличие от вас человек честный…

А.СОЛОВЬЁВА: А я не честный?

Г.КЛИМЕНКО: Подождите, я договорю. Возможно, вам понравится ответ. Я честно говорю, что мне просто нравится Telegram. Я поэтому когда плачу, я плачу сервису, потому что там работают люди, никаких выгод я от этого сильно не получаю, ну, расшифровка текста, ещё какая-то… там есть число чат-ботов, какая-то история, но не суть.

Если мы возвращаемся к истории, заканчивается десятилетняя комедия взаимоотношений… государство тогда, десять лет назад, конечно, относилось к интернету щадяще, давайте так скажем. Оно его не знало, про деньги ничего не понимало, про влияние ничего не понимало. Дети веселятся — бог с ними, примерно такое было отношение.

И когда я в 2015-м стал советником, государство впервые задумалось, а вдруг там что-то есть, не дай бог. Выяснилось, что не дай бог есть — есть влияние, есть колоссальные деньги. И дальше нас стали выстраивать под нормальный бизнес. Причём это не только мы, это везде по миру пошло, просто мы в тысячу причин вступили на этот скользкий путь требования хранения персональных данных… сейчас же это везде происходит, но мы первыми начали. Есть такой термин «первый ученик» — когда ты задаешь вопрос и тебя бьют по голове, все же молчали, чего ты выпендриваться начал.

Мы могли бы подождать, если б вели себя более сдержанно. Не было даже тогда причин. Закон о хранении персональных данных у нас появился, потом закон о блогерах. Весь мир на нас с удивлением смотрел. Примерно так, как мы сейчас смотрим на Австралию, которая запретила детям социальные сети. 

А.СОЛОВЬЁВА: Так не только она, уже по цепочке пошло.

Г.КЛИМЕНКО: Нет-нет, юридически пока только Австралия. Все остальные — это только намерения.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну, скорее всего, они их реализуют.

Г.КЛИМЕНКО: Я надеюсь искренне, что результаты австралийского эксперимента что-то принесут. Там же известно, что половина ушла туда, куда лучше не ходить, а вторая половина подменяет возраст и совершенно спокойно себя чувствует.

А.СОЛОВЬЁВА: Покупает аккаунты, как это делают.

Г.КЛИМЕНКО: Совершенно верно. То есть остались в этой сети, о которой мы все знаем, проще договариваться.

Вернёмся к Дурову. Беда в том, что действительно сервис популярный, сервис хороший. Мы именно к интернет-сервисам относимся… они же вот здесь у нас находятся, они становятся персонализированным. То есть Павел умудрился ещё сделать… Google это Google, даже экстремистский Facebook это экстремистский Facebook, а Telegram: говорит Telegram — представляем себе Дурова, представляем себе Дурова — Telegram. Он как-то умудрился объединиться и все неприятности Дурова сказываются на Telegram, все неприятности Telegram — наоборот и мы его воспринимаем очеловеченным, хотя этот обычный сервис, честно говоря. Весьма неплохой, но всё-таки обычный.

И я думаю, что сейчас идёт финализация истории. Мы наблюдали с вами подъём, начиная со времён «ВКонтакте». Ещё же на Дурове висит легенда: квартира, умный мальчик, компьютер, первые 10 тысяч долларов на сервер и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: А помните эти деньги, которые он сбрасывал…

Г.КЛИМЕНКО: Я вообще всё помню. У Дурова ещё есть эффекты, которые надо исследовать где-нибудь на журфаке маркетинг и ещё на психиатрии заодно. Потому что то, что позволял себе Павел, любого бы другого смело бы с рынка просто. Я знаю много прецедентов, где на этом заканчивались карьеры вообще. Но Павел умудрялся каким-то образом из этого вылезать. Не знаю, отдавал ли он долю, расплачивался деньгами либо ему просто тупо везло. Была совершенно чудесная история, когда он привлёк деньги на крипту, и потом, когда Америка попросила этого не делать, выяснилось, что он растратил половину денег на Telegram именно, на сервера. И вообще по всем законам, его должны были инвесторы казнить, потому что это нецелевое использование денег. Но ему опять это сошло с рук.

Сейчас мы наблюдаем картину, где Павел, все тоже забыли, несколько месяцев назад была такая история, где Павел написал, что у нас скоро будет Grok в Telegram, искусственный интеллект. Тогда было бы вообще хорошо: ещё видео там генерили, ещё что-то делали. Макс его осадил, сказал, что нет. Павел пропустил, он раньше всегда умудрялся встревать в самые моменты, он пропустил искусственный интеллект. Он добавил сейчас к сервису… типа вы можете отредактировать текст, но это настолько столько само по себе. И мне кажется, что мы наблюдаем некоторый закат самого проекта, по большому счёту. Не потому, что он плохой. Он не стал хуже, он даже будет зарабатывать. Но то, что он из топов уходит… он может быть обсуждаем, но именно что у него при нынешней… Forbs оценивал его капитализацию месяц назад — цифра 8 млрд долларов. Для нас с вами лично это много, но по современным меркам проектов искусственного интеллекта это жалкие копейки. Это неудачники, это вы просто заявили, что делаете какой-то стартап, я утрирую сейчас.

У Павла позиция сейчас сложная, у него уголовное дело во Франции, которое не рассосётся само. Ни с кем договариваться он не может… 

А.СОЛОВЬЁВА: Двенадцать пунктов обвинения, насколько я понимаю, во Франции предъявили ему?

Г.КЛИМЕНКО: Там тоже есть экстремисты, только там добавили ещё педофилов, наркоманов. И в принципе туда добавили всё то, что многие говорят: должен ли Павел отвечать за контент? Тут очень интересный вопрос, мы все забываем, что Павел сам выбрал позицию, что он будет отвечать за контент. Когда были скандалы — Иран, какие-то были моджахеды, что-то ещё, каналы экстремистские были, он сказал: вы мне присылайте, и я определю. Тем самым он на себя взял ответственность. Он мог совершенно честно отдать иранским товарищам каналы. Более того, он умеет это делать. У нас есть каналы наши отечественные, патриотические, которым выход из Telegram наружу закрыт, они вещают только для россиян. В принципе, он мог то же самое отдать Роскомнадзору. 

А.СОЛОВЬЁВА: А как это происходит технически?

Г.КЛИМЕНКО: Он нажимает на кнопочку, и этот канал виден только в России. Или он не виден в России.

А.СОЛОВЬЁВА: Так это же цензура, по сути.

Г.КЛИМЕНКО: Это не цензура. У каждой страны есть своё. Например, в России мы едим говядину, а в Индии ее не очень едят. А у нас есть канал по стейкам. Может ли Индия у нас попросить, мы сейчас в политику не опускаемся, может ли Индия попросить Telegram не вещать этот канал на Индию? Ответ Павла: свобода слова — не ответ. По идее, цензура у каждого своя. Мы либо говорим, что у нас вообще нет нигде цензуры, нет законов. Давайте опустимся в проблему Х, бывшего Twitter. Тоже запрещённый, заблокирован.

А.СОЛОВЬЁВА: Он у нас не запрещён, он просто заблокирован.  

Г.КЛИМЕНКО: А знаете, почему он заблокирован? Потому что там три тысячи картинок порнографии. Но это надо справедливо заметить, что \то не совсем порнография. Есть такое слово хентай называется, не запрещённое слово. Нарисованная история. А по нашим законам… по японским, это нормально, у них это не порнография. Порнография у них жёстко цензурируется. А по нашим законам вроде как бы да. Что мы могли бы сделать? Мы могли бы написать в тот же Х, и он бы просто фильтр поставил на Россию, и мы бы этого не видели. Цензура, я не могу дать точное определение, потому что мы уйдём в политику, мы сейчас не про политику вообще говорим. Мы говорим про право государства.

Свежая вам история про цензуру, я понял, кажется. Помните, недавно, кода только-только Роскомнадзор усложнял жизнь Telegram, в Госдуме группа депутатов-коммунистов приняла обращение к Володину с требованием немедленно разблокировать Telegram. И так случилось, что я в этот день с двумя товарищами из этой фракции обедаю. Это стыдно признаваться, что ты обедал с депутатами, но вообще они хорошие люди. Но немножечко необразованные. И вот мы сидим кушаем, а меня просто распирает — они-то коммунисты. Ладно, были бы какие-то «Новые люди» либеральные, которые прокрались. А тут коммунисты, святые люди. Я говорю: а вы патриоты? Они ещё в том возрасте, примерно, как я, кто-то служил. Я говорю: берём Telegram, открываем, заходим в поиск, вводим два слова, видите каналы, нажимаем. А на той стороне есть такое развлечение: дроны, которые убивают русских солдат, эта вся нарезочка. Даже YouTube стесняется это делать. YouTube это всё марает и говорит: идите в Telegram. Я говорю: коллеги, вы за это голосовали, просто уточняющий вопрос?

У каждой страны есть свои традиции, каждая страна имеет право эти традиции внутри себя, наверное, делать, как угодно. Если бы у нас была страна цыганская, у нас бы были свадьбы восьмилетних девочек. У них внутри так принято. Но наружу это вещать — возникает много вопросов. И у государства должно быть право каким-то образом это ограничивать. Самое главное, Дуров, ещё раз повторюсь, умеет это очень хорошо, и делает.

А.СОЛОВЬЁВА: Что же тогда у нас этого не делает?  

Г.КЛИМЕНКО: Потому что мы для него оселок пиара, мы для него всегда пиар. Тот же Forbes отметил, что у Дурова два центра силы: это Россия и Иран. Понятно, почему. Есть некоторая корреляция между числом каналов и СМИ. Соответственно, и там, и там Дуров достаточно хорошо живёт. 

А.СОЛОВЬЁВА: Почему он так себя с нами ведёт и кнопочку не отжимает?

Г.КЛИМЕНКО: Два мотива. Первое, мы для него последний редут, на котором можно оттачивать своё остроумие.

А.СОЛОВЬЁВА: Так он этим занимался на прошлой неделе как раз.  

Г.КЛИМЕНКО: Он этим регулярно занимается. Остроумие, показывать, какой он хороший, как он борется со всеми негодяями, как он не сотрудничает со всеми. А вторая часть, санкции. Возможно, он бы и договорился сейчас. В принципе, он уже лишился девственности во Франции, он прекрасно сотрудничает, почитайте французскую прессу. Франция абсолютно довольна Telegram. Они ему задают вопрос — он даёт ответ. Нормально всё.

Но с нами в чём проблема. Представьте, у него во Франции уголовное дело. Мои товарищи, кто там живёт, прогнозируют, что его, наверное, не посадят, дадут условный срок три-пять-семь лет и какой-нибудь штраф миллиард-два долларов. Европа так любит. И отпустит его с богом, Павел останется, у него же основная задача — остаться в Европе.

А в другой стороны, есть Россия, против которой та же Франция очень активно сейчас 21-й пакет санкций принимает. Теперь представьте, что в этот момент Дуров начинает вступать в переговоры с негодяями из России. Какова его судьба во Франции будет, как вы думаете? Нехорошая. Это ответ на вопрос «почему». Двойной замок.

А.СОЛОВЬЁВА: С этим всё понятно. Но почему… просят тебя заблюрить определённые каналы, чтобы они здесь не были видно, ну сделай ты это.    

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что у него есть своё когнитивное собственное искажение. Я думаю, что он действительно искренне верит, что несёт, я с ним общался, он искренне считает, я ему задал вопрос напрямую: слушай, вот все дела по наркотикам сейчас строятся на том, что нельзя вытащить на конце того, кто закладку размещает. Там целая технология, если подумать, никто ничего не может сделать. Он отвечает: правильно, пусть правоохранительные органы работают лучше.

А.СОЛОВЬЁВА: Он так всегда отвечает.

Г.КЛИМЕНКО: Если задуматься, это очень такое… это либертарианство, доведённое до какого-то абсолютного конца, но это полный неучёт того, что рядом с ним живут ещё люди. Много можно дискутировать на эту тему, бесконечно. Но смысл в том, что Павел искреннее совершенно считает, что во всё это вмешиваться не надо.

А.СОЛОВЬЁВА: Герман Сергеевич, из этого всего у меня возникает вопрос: окей, Павла Дурова объявили террористом и экстремистом, а Telegram нет. В чём суть, как это бьёт по Дурову, вся эта история? Или почему тогда тупо сразу не закрыть Telegram?

Г.КЛИМЕНКО: Я когда служил на Старой площади, заметил следующую особенность — между тем, что пишут, и тем, что происходит, вообще нет никакой корреляции. Что бы там ни происходило, а ещё на своём примере, который я видел, вдруг появляются какие-то аналитические тексты, вообще не связанная история. На самом деле, когда начинаешь копаться, выясняется, что есть какие-то мотивы, но нет одного решения. Например, я верю в то, что большая доля происходящих событий это то, что сформировалась достаточно мощная… называется сейчас словом «башня», они не стабильны, периодически появляются, пропадают, башня — кружок по интересам, которая начала говорить о том, что Telegram надо бы вернуть.

И обратите внимание, что Дурова могли бы назначить и иноагентом. Но с иноагентом можно разговаривать, иноагент не является совсем уж прокажённым. Он, конечно, прокажённый, но разговаривать с ним вроде как ещё можно. А с экстремистом, на которого возбуждено дело, разговаривать невозможно. И на мой взгляд, это просто быстрое… потому что даже и объяснения, я бы, например, приводил примеры по Дурову исключительно из каналов, где убивают наших русских солдат, даже были бы эмпатичнее и важнее. Но выбрали какой-то «Дайвинчик», сервис знакомств. Но в целом, мне кажется, этот просто ответ силовиков на пожелания партии мира. дискуссия за последние две недели развернулась — можно ли что-то сделать. Ответ, в общем-то, нет, только он закрепился в самой его категорической форме.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть они просто так поставили точку — нет, точно никакой разблокировки не будет.  

Г.КЛИМЕНКО: В том виде, как есть сейчас, да, мы с вами не видим никаких движений в эту сторону.

А.СОЛОВЬЁВА: Тогда ещё один вопрос. Учитывая, что мы все продолжаем, на самом деле, пользоваться Telegram, в чём смысл этой блокировки?

Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, не все мы пользуемся. Если посмотрим, как падает аудитория запрещённого у нас экстремистского Facebook.

А.СОЛОВЬЁВА: Она упала, то всё равно пользуются.

Г.КЛИМЕНКО: Тем не менее она падает. Тут просто неудачно получилось с «МАКСом», который вышибли из всех сервисов. И сейчас сидишь, я начал на «МАКС» потихонечку переходить, а сейчас я никак не могу настроить с него уведомления. В мессенджере, давайте скажем, самое важное — это уведомления. Мессенджер без уведомлений тоже не очень понятно о чём. Кстати, в связи с этим интересная тема, что государство заговорило, вдумайтесь, что государство заговорило уже последние недели две, что надо социализировать «Госуслуги».

А.СОЛОВЬЁВА: Мы об этом во второй части программы подробно поговорим. У меня как раз есть вопрос про «Госуслуги». И про «МАКС» поговорим.

Председатель Фонда развития цифровой экономки, бывший советник президента России по развитию интернета Герман Клименко сегодня в программе «Умные парни». Далее новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 34 минуты в Москве. Остановились мы на интересной теме. Вы начали говорить про «МАКС» и про «Госуслуги». Я хотела по поводу «МАКСа» задать вопрос. Было ли ожидаемо, что против «МАКСа» объявили какие-то санкции. Объявили санкции, я так понимаю, против «ВКонтакте», самой группе?

Г.КЛИМЕНКО: Там очень мутная тема, как обычно, везде. Нет одного ответа, есть разные версии. Там фигурирует история про то, что в учредителях «МАКСа» и «ВКонтакте» в силу тысячи причин произошли изменения, которые мы просмотрели. И выясняется, что там санкционная история. Чуть раньше до этого Apple получил по голове от английского правительства за то, что он выплачивал в пользу кинотеатра Okko денежки. И в связи с этим была пересмотрена позиция. Надо добавить, что Apple, я хочу вернуться к началу этой истории, что Apple из крупных компаний самая терпимая, они в Китае работают, они всё отдали китайцам. При определённой корректной работе у нас было бы то же самое. Мы немножечко не китайцы, нет у нас терпения, мы сразу хотим, чтобы на коленях и всё нам делали по свистку. Поэтому здесь с «МАКСом», я думаю, две истории сработали. Первая история — необходимость Apple как-то реагировать. Мы же начали с того, что запретили почему-то платежи с телефонов в пользу Apple и разрушили некое юридическое равновесие. Оно существовало три года, Google нас по-своему санкционировал, Apple по-своему, чуть по-разному. Google по деньгам гораздо жёстче, а Apple гораздо мягче.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, у людей почему-то существовало мнение у многих, они считали: а, всё, Apple, я перейду на Android. Почему они думали, что Android…

Г.КЛИМЕНКО: А это криптовалюта, и крипта, и валюта — и не валюта, и не крипта. Как морская свинка — и не морская, и не свинка. С безопасностью там не очень хорошо, судя по тому, как воруют. И с деньгами не очень хорошо, судя по тому, как принимается везде. Так же и здесь. У людей много распространённых… это всегда парадоксальные мемы. Я думаю, что у Google в этом плане лучшая репутация, потому что самих телефонных аппаратов больше и очень много сервисов бесплатных — таблички, почта, ещё что-то. Это порождает лояльность некоторую. У Apple такого объёма нет. Но на самом деле, Apple был к нам более терпим.

Так вот, когда мы разрушили… юристы не любят, знаете, они как-то договорились, всё сделали, замазали, причём разные компании, если посмотреть, по-разному нас санкционирует. Кто-то санкционирует по IP, кто-то смотрит, что за IP стоит. Кто-то берёт, чтобы не было VPN, есть строжайшая история. Кстати, Google наиболее строгий в этом плане к своим сервисам нейронных сетей, попробуйте к нему пробиться. Это целое искусство, чтобы там получить у него сервис.

В результате мы имеем картинку, когда, я думаю, что юриста Apple просто получили команду, что надо реагировать на все эти истории, и стали поднимать. И выяснили, что пересмотрели учредителей, и пострадал только «ВКонтакте», куст «ВКонтакте». Это немножечко хорошо говорит о том, что скорее всего дальше не пойдёт. У нас же много государственных сервисов или имеющих отношение к государству, или компаний, которые вещают от государства, они в целом там присутствуют.

А.СОЛОВЬЁВА: «Госуслуги» это тоже государственное.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Но дальше пошла лавина. Давайте вспомним «МАКС», потом «ВКонтакте», потом европейцы наши, я думаю, у них к 21-му этому списку претензии, не было понятно, что давать, вдруг бабах — «МАКС» и «ВКонтакт», поехали, туда всех добавили. Просто подсказка такая. Тут же отреагировал Google, который провёл чистку у себя. И мы сейчас находимся в новой позиции, с которой должны либо согласиться, либо спорить дальше. Если спорить дальше, то продолжение у нас будет примерно предсказуемое. С Android уберут RuStore, перестанет работать, там много-много разных, можно продолжать. Я надеюсь, что всё это успокоится на том состоянии поражения, мы получили какие-то дырки в своём корабле, будем их латать, а все остальные останутся живы. И «Госуслуги» останутся живы, и все остальные, скорее всего, если мы не будем искать ответочки, как любят наши депутаты. Например, запретить завоз оборудования и так далее, это уже больше политика.

А.СОЛОВЬЁВА: Дело в том, что всё, что мы будем предпринимать в этом плане, такие агрессивные действия, они в первую очередь будут бить по нам самим.

Г.КЛИМЕНКО: По вам. Не по нам самим, вы должны себя от депутатов отделить. По нам самим, а по ним не будут. Они этим, по-моему, даже не пользуются.    

А.СОЛОВЬЁВА: Они не пользуются, депутаты? Многие ходят с гаджетами дорогими.

Г.КЛИМЕНКО: Может быть, не суть. Я думаю, что на этом, надеюсь, по крайней мере, понимаете, думать о том, что ядерный взрыв будет, это локально, он всё, уже будет и не будет. Я надеюсь, что на этом обмен ударами закончится и дальше будем жить.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что надеяться на то, что «МАКС» в ближайшее время вернут в AppStore и Google Play, такой надежды нет? Если они, допустим, этого соучредителя уберут.

Г.КЛИМЕНКО: Чудеса бывают? Бывают. Но если мы с вами говорим о вероятной истории, то, думаю, что обратного процесса, обратного хода, примерно как если они подпали… нам же точно не говорят. Я думаю, что в момент, когда изгнали «МАКС», ещё была позиция договориться. Потому что не было объявлено за что, не было объявлено, санкции это – не санкции, может, это была ошибка. Помните, была история, что наши продукты диагностировали VPN и передавали в Роскомнадзор. Это не очень хорошо с точки зрения… никто не знал, юристы правы или не правы. И вот когда уже в конце заговорили, что из-за санкций, санкционная история, значит, они встали в ряд вместе с нашими коммерческими банками и компаниями, которые санкционировались. А там всё просто и понятно — пока санкции не снимут, мы никуда не уедем. Тем более добавилась сверху европейская санкция. Пока европейские санкции не уберут… Я думаю, что рассчитывать на возврат уже изгнанных ресурсов, мало того что AppStore их изгнал, их ещё подкрепили сзади санкционными списками от Европы. Это не Америка, конечно, но для нас Европы хватает выше крыши. Поэтому я бы не ждал вообще.

А.СОЛОВЬЁВА: Окей. Получается, что…

Г.КЛИМЕНКО: Вы так вздохнули тяжело, вы надеялись, что…

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, не надеялась, просто интересно, как в дальнейшем люди будут пользоваться тем же «МАКСом», поскольку установить на свои устройства они его не смогут.

Г.КЛИМЕНКО: Тут важно, хорошие новости. Когда «МАКС» появился, было несколько сценариев его появления. Государству очень нравилась модель WeChat. Она в целом не самая плохая, скажем так. Это нагрузка в единую среду, такое слово, извините, SuperUp, где всё. Меня, например, Яндекс Go раздражает, что там всё внутри. Я хочу по отдельности. Мне это всё не нужно, он пытается мне продавать, а я пользуюсь только такси, например, или только лавкой. Но сам по себе Up работает. И захотелось сделать общее. Понятно же всем. И тогда это было понятно вообще все. Есть «Госуслуги» прекрасно работающие. У них есть внутренняя почта, у них есть внутренний мессенджер. Всё, что нужно было сделать внутри «Госуслуг», всё авторизовано, не надо ничего придумывать два раза. Но у «Госуслуг» есть один минус. Если вы угадаете какой, я сниму шляпу, скажу, что вы действительно много общаетесь с чиновниками.

А.СОЛОВЬЁВА: Я не общаюсь с чиновниками.

Г.КЛИМЕНКО: Но вы можете догадаться. Они бесплатные. По закону на них нельзя зарабатывать.

А.СОЛОВЬЁВА: А теперь они хотят заработать?

Г.КЛИМЕНКО: А в указе по созданию «МАКСа» прямо в лоб прописано: реклама возможна, продажа данных возможна. И дальше начались история. Все мы знаем, что надо делать, надо было в «Госуслугах» это делать, прекрасно работает, прекрасная репутация у сервиса.

А.СОЛОВЬЁВА: Как сделать «Госуслуги» платными, потому что это государственный сервис?

Г.КЛИМЕНКО: Не надо делать платным. Поэтому сперва придумали, хотели поручить ТамТаму, потому что, ещё раз повторюсь, это такая история, которую надо действительно где-то преподавать. Когда всё хорошо. Есть прекрасный сервис Mail.ru. Можно по-разному к нему относиться, но про техническую сторону говоря, столько лет работает, великолепно, всё хорошо, опыт в мессенджерах потрясающий. В мире, подозреваю, нет компании, которая обладала бы такой компетенцией. У них и «аська» была, вспомните, и ТамТамы, и «Одноклассники». У них комптеенции в мессенджерах колоссальные. Я так понимаю, сперва хотели дать Тамтам, была полная копия Телеги, каналы, всё было. Но нюанс опять же юридический — принадлежит «ВКонтакте». У нас же интересов много у всех. Как отдать что-то золотое кому-то? И решили создать отдельную организацию, которой поручили, сразу прописали рекламу, чтобы не было конфликтов с Роскомнадзором, и так далее. И мы в результате это получили.

Сейчас получилась эта история. «МАКС» стал обрастать, к удивлению всех, я даже не понимал масштаба, каждый день что-то передаём с «Госуслуг». А «Госуслуги», не бывает такого, что когда у вас сервис 100 млн, чтобы он не социализировался. Что-то туда надо добавить. Они идут в сторону социализации. И очевидно, что это как тоннель под Ла-Маншем — когда две компании идут. А запускать всё это надо было, конечно, на «Госуслугах», потому что… ну, там есть какие-то истории мессенджерские, которые были бы мне интересны — семья, ещё что-то. «Госуслуги», мы им доверяем, с точки зрения репутации не понадобилась никакая Инстасамка, которая работает даже в переходе. Не надо было это всё калечить, всё бы прекрасно работало. Я думаю, сейчас результаты, кстати, у мессенджера «Госуслуг» на порядок лучше, чем у «МАКСа». Но деваться-то некуда, денег нет. Хотя государство вполне могло бы за свой счёт себе это позволить.

Мы сейчас имеем в виду, обратите внимание, последние недели идут постоянно темы, что надо социализироваться. Есть планы у правительства к 2030 году социализацию… есть маленький вопрос: куда деть «МАКС»? Но куда-то же дели Sputnik. Его же не закрыли. Его растворили.

А.СОЛОВЬЁВА: Уже не помнит никто, на самом деле.

Г.КЛИМЕНКО: А я напомню. Это была прекрасная история. Потратили много денег, было очень смешно, все смеялись. А потом потраченное…

А.СОЛОВЬЁВА: А кому-то было не смешно, а хорошо.

Г.КЛИМЕНКО: Сперва хорошо, а потом Генпрокуратура. Генпрокуратура никому не нравится, поэтому надо куда-то его деть. Есть объект, который стоит много-много миллиардов, и вот его просто разделили и внедрили в разные корпорации, которые это всё делали. Теперь Sputnik живой, но как Франкенштейн разделённый, не Франкенштейн, а на запчасти его раздали. Так же и здесь. Мы можем на конце получить. «Госуслуги, если они социализируются, они идут в сторону «МАКСа». «МАКС» будет пытаться наращиваться, в него будут вкладываться, потому что это немножко другая часть аудитории идёт, другая часть башен. Но если они пройдут мимо друг друга, у нас будет два мессенджера, совершенно чудесных, я бы сказал. Честно говоря, мне пользоваться «Госуслугами» понятнее. Я «МАКСом» пользуюсь, но формально… мне всё равно, чем пользоваться, надо добавить, у меня профдеформация, мне поставьте всё, что угодно. У меня и WeChat стоит, и ещё что-то стоит, я не испытываю проблем. Но «Госуслуги» мне были бы, наверное, приятнее.

Поэтому я сейчас вижу два тренда, мне будет интересно, насколько он быстро… потому что мессенджер без пушей, без уведомлений превращается в неизвестно что. Нельзя на него надевать история там, уведомления…суды, то есть человек не получит эти уведомления. Плюс вы правы абсолютно, а с обновлением что делать? Нельзя же сказать: а теперь все заведите телефон Android. Будет выглядеть не очень хорошо. Или если у вас нет Android, государство вам купит. Не работает модель. А на Apple будет история примерно, как сейчас с банками. Но тогда надо будет… я разные слышал истории, не знаю, как будет, в каждом МФЦ вы можете прийти, дать им свой iPhone и сказать: поставьте мне «МАКС» или поставьте мне банк.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня вопрос тогда возникает: почему «МАКС» надо ставить в МФЦ? Какое «МАКС» имеет отношение к МФЦ? Это продукт «ВКонтакте», почему МФЦ?

Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, продукт не «ВКонтакте». Продукт — самостоятельное юридическое лицо.

А.СОЛОВЬЁВА: Тем более. Почему МФЦ, государственная служба, должна ставить «МАКС»?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Давайте в конце концов маски снимем. Мы же понимаем, что «МАКС» решает государственные задачи и как модно сейчас писать, контролируется российским государством. Юридически нет, но фактически мы понимаем, что да. Если представить себе… я знаю несколько мессенджеров, когда был самый пик по «МАКСу», спрашивали, чего делать, я говорил: коллеги, отдайте кому-нибудь ещё на пару, возьмите… у нас операционные системы, где есть мессенджеры, дайте ещё кому-то право делать то же самое, и вы тут же решите кучу вопросов. Они начнут друг с другом конкурировать, «МАКС» начнёт думать о том, что он делает наконец-то. Программисты там хорошие, там политуправление специфичное. И тогда этот вопрос как-то уходил всегда, его не рассматривали. Сейчас, возможно, из-за того, что пушей нет, придется как-то двигаться.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель пишет: «В «МАКСе» давно сказали, что делать, чтобы приходили уведомления. Как надо пошаманить, как я понимаю.

Г.КЛИМЕНКО: Среднестатистическая девочка с этим не справится. Вы справитесь. Но даже не то что среднестатистический мальчик не справится, там что-то изменится, там надо… понятно, что есть лайфхаки, которые позволяют. Но если мы с вами говорим о юридически обязывающей истории, это же не просто «МАКС», мы понимаем, что «МАКС» — это ресурс, который несёт на себе некую государственную функцию. Понятно, что если на вас подали в суд, от того, что вы узнаете эту новость в восемь утра, когда придёт уведомление, или вечером где-то просто сами посмотрите, как бы нет. Но формально у мессенджера есть почта. Она как-то ходит сама по себе.

А.СОЛОВЬЁВА: Герман Сергеевич, наденьте, пожалуйста, наушники. У нас слушатель очень хочет с нами пообщаться, есть вопрос. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я хоть с iPhone звоню, но не понимаю, почему нельзя признать iPhone шпионским оборудованием, нельзя сделать все банковские программы, «Госуслуги» и прочее для Android или другой системы, вплоть до российского телефона. Это же неминуемо к этому придёт. Эти приложения должны гарантировать нам безопасность как вкладов, так и личных данных. Зачем эти танцы с бубнами вокруг этого iPhone?

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое.

Г.КЛИМЕНКО: В одном вопросе сразу подняли бесконечное количество тем. Там есть моя любимая тема под названием «импортозамещение».

А.СОЛОВЬЁВА: Да, у нас же были уже попытки.

Г.КЛИМЕНКО: Почему были? Они и есть. Я их даже держал в руках. Я бы каждому чиновнику то, что я держал в руках, вручил. Я сейчас, я же не чиновник, я испытываю то же самое по отношению к чиновникам, как и все граждане, я вас уверяю, это была бы лучшая месть — вручить им российские телефоны и законодательно запретить пользоваться всем остальным.

Если говорить серьёзно, мы живём в тех обстоятельствах, которые нам дадены. У нас есть iPhone, раз, эта модель в мире победила. Есть Android. Сказать, что шпионская модель iPhone? Если сравнивать с Android, я вас уверяю, Android это такая дыра, во все дыры дыра. Если в случае iPhone он отдаёт данные и Apple может их забирать, по крайней мере, хоть как-то мы понимаем, куда уходят. То, что уходит с Android, может уходить и во Францию, и в Китай, куда угодно. В сравнении с Apple это абсолютно дырявая система. Мы с вами находимся в позиции, когда мы и умные, и красивые. Это значит, что у нас нечем пользоваться, кроме как… мы можем взять Apple, поставить на него специальное программное обеспечение и пытаться, когда я был советником, у меня стояло на Apple специальное программное обеспечение. Apple, кстати, это отдаёт. Хочу напомнить, что Apple прекрасно работает в Китае. У Китая паранойя по поводу безопасности, повыше чем у нас, раз в десять. Плюс у них ещё оборудование ставится специальное, не знаю, как термин употребить научный, экраны ставятся между железом и программным обеспечением, и в целом считается, что переписка и мессенджинг, который я вёл как советник президента, были защищены. На уровне того, что если вскрыть, наверное, можно вообще всё, давайте скажем, что вопрос затрат. Я был всё-таки советником не по безопасности, но думаю, пару миллионов долларов для того, чтобы вскрыть мой пятиминутный разговор, если бы кто-то эти деньги потратил, наверное, пусть тратит,

С Android ситуация хуже с точки зрения безопасности. У нас действительное странное восприятие почему-то, что Google к нам более терпелив. На самом деле, это совершенно не так. Google жёстче мониторит, Google сам по себе к нас относится с точки зрения рестрикций жёстче. Но в доступе к нас с вами есть, давайте назовём это некоторая китайщина, которая не сотрудничает с Google. Но это, как правило…  теперь возникает вопрос: что проще — обеспечивать безопасность на фирменном железе, на шикарных Apple, на шикарных Samsung, на правильных, либо покупать старое оборудование двадцатилетней давности. Не будем даже стесняться, двадцатилетней давности со стёклами, в которых ничего не видно, которые еле работают, но зато они безопасности не потому, что такие безопасные, а потому что все забыли, как их вскрывать.

То, что я видел, нашу отечественную телефонию, именно отечественную, его не может быть физически отечественным, это может быть старый завод, который в силу старости перестал работать с Google. У них все контракты на производство, как правило, с Google. Google доплачивает за установку и тому подобное. Я бы, ещё раз повторюсь, воспринимал реальность, как она есть. Более того, хочу добавить, во время Великой Отечественной войны как-то совершенно спокойно летали на… Поддубный, по-моему, летал на «Кобрах», и ничего страшного, сбивал немецкие самолёты, и никто к нему не приходил и не говорил: слушайте, вы же это делаете на американских или чьи они были самолётах.

Так же и здесь. Нам должно быть всё равно, какие спутники взлетают, есть ли там отечественные микросхемы. Обратите внимание, сейчас Бюро 414 запускает спутники наконец-то низкоорбитальные. Ни одного вопроса на тему, отечественные там микросхемы или нет. Я сразу могу сказать, что нет, зачем спрашивать?

А.СОЛОВЬЁВА: Они китайские?

Г.КЛИМЕНКО: Чьи-то. У нас микросхемы много кто производит. Япония производит микросхемы, Тайвань производит, Сингапур производит. Это нормальная сборка, почти готовая продукция. Конструкторами собирается и завозим. Слушатель здесь отчасти прав эмоционально, но дело в том, что если бы была замена… самая лукавая история, что мы начали употреблять термин «отечественное железо», оно у чиновников в голову попало, они почему-то в это верят, а на практике этого нет. Даже наши отечественный процессор, до сих пор термин употребляется, но мы с вами, во-первых, вдруг внезапно все выяснили, а я говорил давно, отечественные процессоры производятся на Тайване. Задумайтесь. На фабрике, которая 20 лет, потому что она вообще непонятно какая. И уже четыре года ничего не производится. Нет отечественных процессоров. Надо закрывать эту тему. Это по поводу вообще импортозамещения.

А.СОЛОВЬЁВА: Если брать дальше, то это примерно всё так же. Как и колонка Алиса.

Г.КЛИМЕНКО: Надо воспринимать деятельность так, как она есть. Да, надо брать лучшее. Если у нас своего нет, не надо брать худшее. Из худшего лучшее не вырастает. У нас «Яндекс» поднялся, ну что, «Яндекс» работает на нормальных серверах, интеловских. Mail работает на интеловских. Их же никто не заставляет, слава тебе господи, пока, хотя мало ли что, переходить на отечественные процессоры. Это же дикость была бы. Поэтому здесь, мне кажется, надо победить эту историю окончательно. Она потихонечку сдвинулась сейчас. Всё-таки четыре года мы болели темой — а давайте мы сделаем отечественную радиоэлектронику, давайте ещё что-то сделаем. Нужно фиксировать, что это мы пропустили, и спокойно двигаться дальше. Да, будет неприятно, дроны должны летать не на наших отечественных процессорах, они должны летать на лучших. И тут сразу меняется концепция.

А.СОЛОВЬЁВА: Герман Сергеевич, а вот это высказывание Натальи Касперской, в принципе, вписывается в то, о чём вы говорите, по поводу искусственного интеллекта, да? Именно таких больших моделей.

Г.КЛИМЕНКО: Тут тот случай, когда я не то чтобы с Натальей не согласился, я бы сказал так: она и права, и неправа. Так же, как и мы, кстати, с вами. Модель состоит из двух частей, вообще любая. То, с чем мы сталкиваемся, первое, это программное обеспечение —мозги, второе — железо. Если бы Наталья сказала, что до конца, пока мы не решим вопрос с поставкой оборудования, у нас перспектив даже небольших моделей, разговорная история это разговорная, математическая, это мы как-то можем, понимаем. А самая большая сейчас проблематика — это видеогенерация, самая мутная тема, куда всё двигается, идёт, распознавание, видно, куда всё это идёт, куда двигается. Программирования у нас, я думаю, не сильно хуже, что все делает Codek, всё, что делает Cloud, но у нас опыта чуть меньше. Но мы там можем вполне себе хорошо выступать. Но без железа мы не можем выступать. Это такая очевидная истина. Наталья усилила, скажем так, формулировки, наверное, отчасти можно так сказать. Но у нас с мозгами всё хорошо. Условно говоря, если завтра мы завезём 100 тысяч карточек Nvidia, я вас уверяю, случится чудо — мы точно так же начнём клепать стартапы по тематике, не знаю, новые видеоредакторы, новые аналитические истории.

Я здесь с Натальей и согласен, и нет. Потому что надо в контексте. Если она в контексте железа это говорила, то она совершенно права. Если она говорила вообще, то, например, можно себе представить ситуацию, в мире, когда-то был Советский Союз, потом он развалился, и вроде стало всё по-другому. Когда-то санкции закончатся. Если санкции закончатся, у нас будет железо, пожалуйста, я даже не сомневаюсь, что у нас мехмат МГУ будет выдавать продукты очень хорошего качества.

А.СОЛОВЬЁВА: Спрашивает слушатель: «А как же город электроники Зеленоград?»

Г.КЛИМЕНКО: Ну как? Есть город электроники Зеленоград. В какое-то время мы там ставили много разных интересных экспериментов. Например, покупать, в метро, помните, когда ещё не было по лицу, карточки делали. В Китае можно было купить по центу просто готовых, а у нас производство пять стоило. Если мы закупим завод, научимся, будет пять центов. Там говорили о том, что мы разовьём эту историю и у нас будет потом полцента, например. На выходе осталось три, если мне не изменяет память. Зеленоград, они всегда пытались. Когда у нас был доступ к современному железу, всё было хорошо. И опять же Зеленоград решает много задач, многие из них мы особо не видим, там оборонки много. Оборонка вообще отдельная тема. Всё, что касается бытовой радиоэлектроники, лично я не верю в то, что мы можем хоть что-то догнать. Здесь не надо догонять, здесь надо просто брать и на этом же строить что-то лучшее. Вот я «Яндекс» упомянул: взял сервер Intel и построил себе прекраснейший программный продукт, в мире признанный всеми. Женя Касперский, на серверах, ему не нужны отечественные сервера, он всё создал на серверах Intel.

Здесь в какой-то момент надо сказать: остановитесь. И тем, кто вам говорит: а же когда-то делали телефоны, я говорю: коллеги, мы делали когда-то одну версию телефонов. Сейчас версий телефонов десятки тысяч.

А.СОЛОВЬЁВА: А какой делали телефон?  

Г.КЛИМЕНКО: Помните, какие были?

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, я не об этом.

Г.КЛИМЕНКО: Вспоминают-то об этом — а вот мы делали телефоны. Коллеги, ну вы чего, с ума посходили? Если нам надо сделать одну версию телефонии, конечно, мы это сделаем. Это будет большое, кнопочное, но работающее. Пожалуйста, ради бога.

А.СОЛОВЬЁВА: Осталось у нас 50 секунд. Короткий вопрос. Все эти слухи по поводу того, что «вот сейчас ещё до выборов, а вот после выборов Telegram точно объявят экстремистским и ни один VPN в России работать не будет». Как вы считаете, это сбудется?

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что каждый сентябрь у нас происходит эта история, вне зависимости от обстоятельств. И сбывается это не потому что это сентябрь, а потому, что это сентябрь. И я уверен, что Роскомнадзор работает без сентябрей. У него есть свои какие-то планы, свои задачи. Я не думаю, что можно стопроцентно задушить сервисы эти. Они будут сжиматься, очень важно. Опыт наблюдения за Китаем, Ираном и многими другими странами говорит о том, что есть куда докручивать, есть предел, после которого не докручивается. Я не представляю себе сисадмина, который останется без связи.

А.СОЛОВЬЁВА: Но докручивать будут?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно, будут.

А.СОЛОВЬЁВА: Председатель Совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета Герман Клименко был сегодня в программе «Умные парни». Спасибо вам большое.