И. МАКСУТОВ: У микрофона Ивар Максутов. Как обычно в это время начинаем программу о русском языке. Мне тут пишут: «Где же, Ивар, где гость? Может это запись?». Нет никакой записи. Мы в прямом эфире. Одна из последних передач, по крайней мере, с моим участием. С 1 января не будет наших передач на этих волнах, к сожалению, по разным причинам, экономическим в первую очередь. Кризис и по нам ударил, но так или иначе,  мы сегодня в студии, мы закрываем один из циклов, который у нас в программе «Русский язык» начался. Говоры русского языка, про русскую диалектологию, про то, собственно, что собой представляет русский язык на территории центральной России. В общем, в конце концов, он именно этими говорами представлен вообще на территории России. Мы разбирались в течение нескольких передач с замечательным диалектологом Игорем Исаевым. Игорь, здравствуй.

И. ИСАЕВ: Ивар, привет.

И. МАКСУТОВ: Разбирались с тем, какие бывают говоры, как существует русский язык в разных его вариантах. Северный, южный, среднерусский. Вот мы слушали довольно активно северный и южный. Разбирались с тем, как лингвисты изучают язык, как они собирают этот материал у бабушек, у дедушек, тётенек и дяденек. В основном, бабушки, правда, были. Сегодня мы закроем этот цикл, что, в общем, даже как-то символично. Про разные говоры русского языка, среднерусском говором и тем, как среднерусский говор превратился в литературный русский язык. Всё правильно?

И. ИСАЕВ: Всё точно так.

И. МАКСУТОВ: Нам пишут, «вот интересная передача ещё подписался бы на подкаст за деньги». Мы подумаем про подкаст, как раз вот до начала передачи Игорь меня спрашивал, что мы будем дальше делать. Мы подумаем. В какие-то, может быть, другие онлайн формы переведём те передачи, которые выходили на радио. Бог с ним, это всё такая проза жизни. Поговорим про русский язык. Давай сначала не большой экскурс для тех, кто не слушал передачи, хотя я думаю, что они все останутся на сайте «Говорит Москва». Их можно будет послушать и обратиться к тому, что, собственно, было в течение года проделана там довольно большая работа и очень хороший архив для любителей и ценителей русского языка. Но разберёмся, что собой русский язык представляет в этом диалектном пространстве: южный, северный, среднерусский и как они отличаются. Сегодня обязательно звуки русского языка, но прежде, чем мы это будем слушать, давайте разберёмся с такой типологией.

И. ИСАЕВ: Стартуем от преходящего к вечному, от экономики к вечному русскому языку. Говоря про диалектологию, мы с вами всегда должны понимать, что наш русский язык, не тот литературный язык, о котором мы обычно говорим в школе, а вообще русский язык представлен несколькими вариантами. Среди них есть, кроме разговорной речи, куда входят и бранные часть, и литературного варианта, и социальных диалектов профессиональных так называемых жаргонов, есть ещё территориально ограниченная по употреблению и по происхождению. Это бывшие племенные языки, так называемые диалекты или говоры. Терминологически вы можете выбирать любой удобный для себя путь. И говор, и диалект - это то, что диалектологу профессиональному будет понятно. Существует 3 основных разновидности русских диалектов. Это северные говоры, которые входят в состав северного наречия. Мы с вами говорили в предыдущих передачах, что главные черты, которые на поверхности северного наречия это окание, когда гласные о и а после твёрдых согласных различаются во всех слогах. То есть сарафан, но молоко. Это фонетическая черта первая. Вторая черта, так называемый смычно-взрывной «г», когда мы говорим друга-друк. Третья черта – это «т» твёрдая в личных окончаниях глаголов морфологическая. Это он говорит, он несёт. В противовес этому южное наречие имеет в своём арсенале акание. Говоря  о литературном языке, я ещё вспомню южное наречие, потом мы вернёмся к этому аканию. Разные виды акания, кроме того, «гэ» фрикативный в противовес смычно-взрывному в северных говорах. Говорят друха и друх. Позиция в конце слова мы получаем из «г - х», оглушается, как «г – к» у нас происходит. В литературном языке друга – друк и в северных говорах. И морфологическая важная черта – это «ть» мягкая в личных окончаниях глаголов. Это он ховорить, он несёть, он делаить. Вот это деление на две основные части нас и подтолкнули к разговору о среднерусских говорах, которые занимают промежуточное положение между севером и югом. Профессиональные диалектологи говорят, что среднерусский говор – это говор, который сочетает в себе черты, порознь характерные разным наречиям. Вот о них и говорим сегодня, кратко очертив историю и географию.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Говорим мы сегодня о среднерусском. Как возникает или что такое среднерусский говор, где границы географические между севером и югом и, собственно, распространением среднерусского говора?

И. ИСАЕВ: Исходя из определения, среднерусских говоров, таких, как порознь сочетают в себе черты разных наречий, очень трудно сказать, где проходит граница между северной частью среднерусских говоров и северными говорами. Например, в области Мурома, Владимира, Иванова, Суздаля говор среднерусский представляет собой окающие говоры. Но в отличие от северных говоров, где окание во всех слогах – молоко, хорошо, поговорим. В Владимиро-Поволжских говорах, так называемых, восточных среднерусских говорах окание будет только в первом предударном слоге. То есть мы будет говорить млоко, сырафан. То есть о, а различаются только в первом предударном. А если мы опустимся на рязанскую территорию, то мы выясним, что на это территории не так уж просто отделить среднерусский акающие говоры от южнорусских акающих говоров. В этом специфика южнорусских говоров. Они делятся на вдоль и поперёк, можно сказать. Вдоль они делятся на окающие, акающие, а поперёк они делятся на восточные и западные. Вот это четверное деление снимает вопрос единства среднерусских говоров. Тут ты должен меня спросить. Подожди, а как с литературным языком быть? Он-то какой? Вот здесь мы должны сказать, что литературный язык и такой, и такой, он и северный, и южный. Дело в том, что говоров, вообще типа литературного – это акающие говоры и в предударном слоге после мягких согласных. То есть мы произнесём нисёт, видёт, плисать. Вообще очень мало на карте, вот если вы откроете карту диалектного членения, то обнаружите говоров акающих после твёрдых икающих после мягких очень-очень мало. И в Москве исключительно повезло, что она осталась вернее стала столицей, а не, как мы с тобой однажды говорили, не Владимир, не Суздаль, потому что мы с вами получив столицу во Владимире и Суздале окали бы. Считали бы это литературной нормой.

И. МАКСУТОВ: И всех бы акающих гнобили.

И. ИСАЕВ: Да. Мы бы говорили, что за дичь такая люди акают, как это не возможно. Украинский литературный язык окающий, пожалуйста, нормально. Люди пользуются им, нисколько не стесняются. Были бы мы с вами окальщиками, было бы всё нормально. Но так случилась, что эпоха политическая захватила Москву и мы стали иметь то наречие в качестве основы для литературного языка.

И. МАКСУТОВ: Давай ещё раз про это деление. Восточное, северное, окающие, акающие соответственно северное и южное. Как оно географически распределяется, чтобы слушателям понимать в какую сторону думать.

И. ИСАЕВ: Сейчас я географически очерчу всё это. Значит, деление на Восток и Запад достаточно простое. Это говоры к Востоку от Москвы, приблизительно до Твери вот эта граница, можно так сказать, от Москвы до Твери влево – это будут восточные говоры. У них есть ряд своеобразных диалектных черт. Мы сегодня будет говорить не про все среднерусские. Их очень много. Мы поговорим про восточные, а восточные начинаются к востоку от Москвы. Тут всё просто. Москва – Тверь вот этот вот промежуток, который делит территорию среднерусскую  налево и направо.

И. МАКСУТОВ: На восток и на запад.

И. ИСАЕВ: Да, налево и право.

И. МАКСУТОВ: Лево и право – это смотря с какой стороны посмотреть.

И. ИСАЕВ: Слушатели должны понимать, что сейчас мы с вами говорим о диалектном членении, центре европейской части России. Диалекты есть и за Саратовом вправо, за Уралом в ту сторону. Но мы сейчас говорим о территории старейшего заселения, иначе это была бы необъятная тема для беседы. Мы говорим о центре европейской части России - от Белгорода до Архангельска, и от союзных бывших республик до чуть ближе, чем до Урала.

И. МАКСУТОВ: Да это отдельная тема, нас много раз спрашивали по ходу передачи, а что же за Уралом, а что же в Сибири. Там такое некое перемещение разных диалектов, хотя и довольно любопытная была бы тема для продолжения. Мы остаёмся пока в центральной России.

И. ИСАЕВ:  Вот мы с тобой говорим, что есть деление на восточную и на западную часть, и есть деление на северную и южную. Как раз те среднерусские говоры полоса, которая делится на север, на юг, они как раз примыкают, окающие говоры среднерусские примыкают к северным сверху, а акающие южнорусские к акающим среднерусским. Географически это выглядит так. Налево направо разделили, то есть на Восток на Запад по Москве примерно. Москва - Тверь вот здесь граница. А на окающие, акающие, то есть на верхнюю и нижнюю часть среднерусских говоров провести линию достаточно сложно. На карте она проведена. Человек может посмотреть границу окания, акания, но, а если описывать словами, если идти справа налево, извините, ничего личного. Идём справа налево. Значит, мы с вами движемся от Нижнего Новгорода. Линия, которую мы сейчас с вами нарисуем вниз, она будет акающая, а вверх будет окающая. Нижний Новгород, Владимир, Александров севернее Москвы идём, налево ещё движемся в сторону Твери, Псков вот эта линия, которую мы нарисовали вниз,  условно говоря, будет акающий говоры, а наверх от этой линии будут окающие говоры.

И. МАКСУТОВ: Хорошо, давай будем слушать первый сюжет.

И. ИСАЕВ: Короткий комментарий к тому, что мы будем слушать. Этот говор наиболее приближен к говорам литературного типа, поэтому когда слушатель его сейчас получает, он будет говорить ничего особенного нет. В том и хитрость, что он очень похож на литературный, но он тоже диалект.

Запись №1

У нас всё очистили эту, как мы в пустыне живём. Леса у нас  уже нет. Всё выпиливают, торопяться. Как думаешь, свет пристановление, уж завтра уже свет прикончился. Мы все умираем. А пилют, и пилют, и пилют. Это как-то ехала с председателем, какой-то был председатель, а я из больницы ехала. Разговорились. Я говорю «да что такое». Весь лес-то уж выпиливаете, а его уж надо выпиливать, через 70 лет он вырастет. Я говорю «никогда он не вырастет 70 лет». Вон там у нас за хутором лес, он говорю, пацанёнком был, отец его лесником был и он сажал лес этот. Он всё Петька не сажай 2 макушки, а он я своим детям на журавель. Журавель знаете что такое?

Колодец.

Да. На журавель я посажу. Я говорю вот этот Петька на фронт ушёл, уж с фронта вон сколько война, а лес-то шапошник, он не вырос ещё. Уж сто-то лет прошло. И говорю «где же он вырастет лес-то?». И вот дорогу, я хотела Путину бы позвонила. Дорогу то нам подремонтируйте, вы же нам всю е расколотили-то. Нам хлеб возют один раз в неделю. Это, слава Богу, мы и то рады, а то если бы не возили, мы бы и не дошли. Мы бы померли бы тут с голодухи. А я как человек адинокай, у меня нет никого. Мне бы никто и не привёз бы. У кого-то дети привезут, а мне никто не привезёт. И вот как хошь, так и делай. Чего есть, то и ем. Вот ведь чего такое. А мы в войну осталися 5 лет не было. Нас трое у мами на шее. Мама работала в колхозе. 30 лет ей было, работали за бесплатно, а мы жрать-то, мы росли, нам жрать-то хотелось. А жрать-то нечего. На нас вша одна кипела и надеть нечего, а в колхозе ничевушка, а налоги какие жварили. А налоги чего такое? 1200 в то время, где их возьмёшь в то время? 1200 налогу дадут, мясо 40 килограмм накладывали, потом если и кур нету, покупай яйца, сдавай 50 штук обязательно. Вот. А потом ещё за картошку, огород сажи, а потом ещё картошки отдавай за налог всё. Мы страшную, страшную жизнь прожили. Не хото вспоминать, и вот теперь ничего у нас, ни воды нету. Воды у нас и той нету, была вот одна водокачка, все трубы, всё нарушено. Все гнили, ремонтировать некому, колхоз развалился и все разворовали всё. И всё. Крышка. И ничего.

И. МАКСУТОВ: Слушай, всё кажется просто понятно. Такое ощущение, что до этого говорили на каком-то не русском языке, в смысле предыдущие разы северный, южный какие-то не правильные искажённые, а тут вроде всё правильно, литературный нормальный русский язык.

И. ИСАЕВ: Для того запись и нужна. И сразу нужен комментарий, иначе бы нам с тобой сказали. Что это вы нам с улицы тётеньку включили? Тётенька не с улицы. Тётенька из родной деревни моей бабушки из Владимирской области. Это говор моей материнской стороны. Замечательный говор, который очень близок по своему фонетическому составу к литературному языку. И именно поэтому, потому что мы носители очень близкого похожего говора, мы воспринимаем этот говор как ничего особенное. В то время как для носителей другого говора окающего какого-нибудь, это будет такая, в общем, странная вещь.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Какие-то особенности внутри этого рассказа ты можешь пояснить?

И. ИСАЕВ: Я могу пояснить особенности. Вот если бы мы с вами описывали литературную фонетику, либо ходили на курс литературной фонетики в РГГУ, где я вот читаю, я бы вам рассказал об особенностях, что это говор имеющий в безударном положении гласный «а» в соответствии «о», «а», как в литературном языке. То есть мы произносим сава, трава. Не сова, трава, как в северных говорах среднерусских окающих. У нас они совпадают после мягких согласных, есть такой иобразный голос. Мы произносим пити, види, ниси, плисать. Не плясать там, веди, нёсу, а несу, плисать, виду. Вот тоже разные ласные совпадают, безусловно, в безударных слогах. Там есть одна хитрость. На самом деле там гласных больше, чем в литературном языке, но с вами не очень слышим без подготовки. Там разные слова, например, лоб и кот и имеют, так называемый, разный фонемный состав. В слове лоб будет «о» открытый, произносится тип согласных типа «о», а в слове кот произносится гласный типа «о», короткий. Вот его мы там имеем, там больше гласных, чем в литературном языке. В остальном он также похож, морфологически очень похожи диалектные черты, совпадающие с литературным.

И. МАКСУТОВ: Давай сразу второй послушаем фрагмент, а потом прокомментируй.

Запись №2

- Гармонисты у нас были. Молодёжи много гармонистов было. И гармошки были такие простенькие гармошки.

- Сейчас уже пасторели.

- В этом клубе мы наиграемся до такой степени, до такого удовольствия, придём и напляшемся и натанцуемся и краковяк и каробочку и всякие танцы танцавали.

- Что за коробочка?

- Рас полна полна коробочка. Вальс такой тоже есть, и у вальсов моног было, вальсы не такие танцы, как сейчас танцы танцуют, а вальсы мы танцавали. Натанцуися, напляшися, но потом уж всем надоест и домой. Кто на пару, кто гуляет, кто на парочку пойдёт, а хто домой спать. Вот с таким удовольствием. А утром бывало родные ругают. Вы будите, тревожите, на сушилах спали. Сушили знаете такое? Сеновал. Вот. Сено там свежее было, что под осень. Человек 5 соберёмся и родителей не тревожить там ляжем, потом утром нас будёт, будёт за лошадьми надо идти. На лошадях в колхозе работали. Знаете, и боронили и окучивали. А рано вставали, потому что авадья кусают рано приходится. Придём, один раз трое мы пашли за лушадью. Вот паймали и ведём. Ведём, что палавину спим. У одной лошадь отцапилась, она эту узду-то вядёт, идёт всё. Потом оглят, а лушадь-то где гаварит? И лушадь убяжала. Она как из узды-то вылезла и драла. Но потом поймали всё равно. Потом поёдём пока по холодку на поля работать. А в жару-то их авадья закусают. Ну вот так. А потом на второй вечер опять такое дело, до чего нагуляемся, никакую нам музыку хорошую не надо. Сами собой гармонисты хорошие, чего хошь сыграют. Вот ребятишки, да. Вот такое веселье.

И. МАКСУТОВ: Так.

И. ИСАЕВ: Чувствуешь разницу?

И. МАКСУТОВ: Разница есть, но всё равно слушается гораздо легче, чем южный и северный говор.

И. ИСАЕВ: Отлично. Вот этого я и хотел добиться в первой части нашей передачи. Мы сейчас с тобой слушали 2 говора восточных среднерусских акающих. Они очень близки к литературному языку, но говор, который мы слушали сейчас с вами, он обладает фонетикой, которая мешает воспринимать. Чувствуете шепелявые звуки? Это не зубы бабушки. Особенность, которая относится к отделу восточных среднерусских акающих говоров, - это так называемый шепелявый сь-зь. То есть она произносит не сено, зима, сзена, зьима, как в польском, например. Плюс у них есть ещё одна очень важная особенность. У них одна фриката. Не ц-ч. У них одна твёрдая «ц» и она у них тоже произносится тоже шепеляво, поэтому сейчас она не произносит, она произносит сисяс. И вот эти шепелявые ощущения, которые есть для переднеязычных, так называемых, согласных. Ть-дь, сь-зь. Вот мы их слышим, а согласные ть-дь, которые на литературном языке, они здесь произносят, как тсь-дзь тоже аффриката. То есть тсетя, дзядя. И вот это ощущение фонетическое очень-очень мешает такому первичному восприятию. Плюс обратите внимание лушадь, а не лошадь. Там другие гласные «о», которые по качеству очень сильно отличаются. И с гласным э там приблизительно такая же ситуация. Но в целом это говор, который является акающим, очень близок по основному набору черт литературному языку и фонетика не очень мешает  даже при шепелявых переднеязычных согласных. А потом у нас будут другого типа говоры.

И. МАКСУТОВ: Подожди, про респондентов. Про бабушек, которые говорят. Про бабушек нам пишут, уж, подробности, наверное, не будем про них узнавать, но всё-таки вот возрастной состав. Есть такое ощущение, что тех бабушек, которых ты нам ставил в южных и северных говорах, старше сильно. Тут какие-то более молодые бабушки.

И. ИСАЕВ: Не найдёшь подвоха. Они абсолютные ровесники. Это действительно так. Мы отбираем, стараемся записывать один возрастной пласт, чтобы такой синхронный срез так называемый получить по говорам русского языка. вот я последние 10 лет. Это записи свежие, последних 10, 5, 2, прошлого года. Совершенно современные. Это люди 20-х, 30-х годов рождения, то есть они уже советские по рождению, они уже учились в школе. Кто-то больше, кто-то меньше, но это один и тот же возраст. Просто это особенность говора. Те говоры, которые мы слушали прежде. Они северный и южный, то другие были. Я понимаю, что можно сказать не такой уж это диалект. С нашей точки зрения, совершенно точно.

И. МАКСУТОВ: Что, по сути, образует вот это вот восприятие? То есть, что мы южный и северный говор слушаем, как что-то по-настоящему диалектное. А здесь как бы воспринимаем, как нормальный язык. Это связано с тем, что среднерусский образует и формирует литературный язык? Или просто что мы говорим на среднерусских говорах?

И. ИСАЕВ: По сути, это же связные вещи? Среднерусские говоры вот такого приблизительно типа сформировали основу для литературного языка, которая конечно развивалась и совершенствовалась, как говорят, мастерами слова, но в основе этой фонетическо-морфологической приблизительно вот такая вот вещь, и она для нас своя. Всё, что от неё отличается, кажется, чужим, инородным и воспринимается иначе. Это вопрос перцепции исключительно.

И. МАКСУТОВ: Причём она настолько сильно отличается. Настолько кажется чужим, что ты иногда совершенно не понимаешь, что говорит бабушка и вот это как раз очень сильное. Вот сейчас у меня такое переживание, что мне кажется, неужели те бабушка говорили вполне себе нормально, просто я не могу это расслышать. Настолько сильно отличается говор.

И. ИСАЕВ: Тут другая ритмическая структура, это другое взаимодействие звуков в слове. Всё чужое, это всё не твоё, всё не привычное. Но вот я говорю, подожди, сейчас будет ещё две записи тоже со среднерусскими говорами, «о» они организованы иначе. И тут ты скажешь «ну, слава Богу, нормальный диалектный материал».

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Будем надеяться. Присылайте свои вопросы, хватит спрашивать нас про передачу, давайте про суть, про разные говоры. За счёт чего в разных говорах такое разное произношение? Есть какое-то объяснение?

И. ИСАЕВ: Есть. Я прошу прощения, но ответ буквально такой. Разные диалекты – это потенциально разные языки. Так сложилось, что древнерусская эпоха оставила нам множество диалектов, одни из которых оформились как украинский, русский, белорусский языки, но каждый из этих языков также имеет диалекты. Ответить на вопрос, почему появляется разница произношений, в морфологии, в синтаксисе в разных языках, это такая антологическая, бытийственная проблема, на которую ответить очень непросто. Учёным, дай Бог, ответить, в чём разница. На самом деле, это не такой простой ответ. Поэтому я прошу прощения у слушателей, но ответить на такие вопросы очень сложно.

И. МАКСУТОВ: Да, должна подключиться какая-то биология, нейрофизиология. Как там что складывается, язык как кладётся и так далее, какие-то накапливаются изменения биологические, по всей видимости. Хотя тут спрашивают: «А Вы знаете, почему-то складывается впечатления, что диалекты зависят от восприятия окружающего мира. Есть какое-то взаимовлияние?». То есть ты изучаешь, как я понимаю, только лингвистическую сторону, только фонетическую, а есть ли какое-то влияние? Мне было бы интересно увидеть, что вот среднерусский говор, южный или северный говор как-то влияют на восприятие мира. На то, что какие-то вещи по-другому называются. Что аканье влияет, скажем, на большую любовь к математике, а оканье влияет на большую любовь к философии.

И. ИСАЕВ: Это вопрос из разряда как хромота влияет на любовь к родине. Ответить на этот вопрос также очень тяжело, хотя я понимаю, почему такие вопросы у слушателей возникают. Были такие попытки наивные, в основном у юмористов, рассказывать о том, что на юге акают, потому что широко раскрывают рот, что там жарко. А на севере говорят на о, то есть прижимают рот, потому что там холодно. Пытаются поменьше тепла выпустить. Я думаю, что всем понятно, что к структурному отношению к языку это никак нельзя привязать. Другое дело, что диалекты связаны с территорией, но только немножечко по-другому. Чем дальше от исходного говора материнского языка отходит группа языка, которая отселилась, тем больше она сохраняет архаичных черт, и в то же время она тем больше содержит в себе инноваций. Это парадоксальная вещь. На периферии диалектного ареала сохраняются некоторые архаичные вещи, и в то же время, уйдя от исходного говора, рождается большое количество инноваций. А в говорах митрополии, то есть тех говоров, с которых вышли основные говоры, развиваются инновации очень активно, и там архаики практически не остаётся. С территорией это связано так только.

И. МАКСУТОВ:  А насколько хорошо мы знаем эту генеалогию? Говорим, что есть какой-то изначальный прарусский язык, а все существующие являются его некими вариантами, искажениями, изменениями или, наоборот, сохранением каких-то архаичных черт.

И. ИСАЕВ: С одной стороны мы знаем это достаточно хорошо. Нам помогают лексика, статистика и глоттохронология, это такие очень серьёзные подразделы научные, которые позволяют заглянуть на десятки тысяч лет назад. В результате сравнения разных языковых семей на основании лексикостатистики сколько каких языковых и лингвистических явлений сохранилось в том языке или в другом. Мы пытаемся разобраться сейчас в синхронном состоянии, то есть как устроены современные говоры. Сложность вот в чём. Литературный язык описывают люди в  течение сотни лет, тысячи, и всё ещё остаются загадки. А говоров три основных группы, на самом деле их много, и каждый говор может быть описан как отдельный язык, поэтому изученность диалектов очень маленькая. У нас есть основные представления. Что касается происхождения диалектов, мы очень надеемся на археологов, они нам скажут однажды, ребята, ну вот прекрасно прослеживается черниговская культура, например, или волосовская прослеживается. А они говорят, а мы ждём от вас, когда вы нам скажите, что вот это языковое родство вне всяких сомнений указывает на родство вот таких этнографических общностей. Это вещь не паспортизированная. В истории, в дописьменной истории языка, она очень близка к нам. Это первое тысячелетие до нашей эры, и там уже полная каша. Мы можем размышлять, только сопоставляя родственные языки. Никаких письменных источников мы с вами не получим достоверных. Археологи более материальны. Но у них очень крупные объекты анализа. И здесь есть сложность к установлению родства. Мы можем относиться пока с таким большим очень уважением пока.

И. МАКСУТОВ: Всё-таки, этот первоначальный говор, это что?

И. ИСАЕВ: Для русского языка первоначальный говор – это один из диалектов древнерусского языка. Древнерусский язык не был единым в своём составе. Именно поэтому украинский, белорусский появились сейчас как самостоятельные языки. Но каждый из них тоже имеет диалектное членение. И говорить о первоначальном говоре мы можем. Есть родственники разной степени удаления, как у людей. У меня есть родители, для нас это древнерусский язык. У меня есть бабки, это общеславянский язык. Есть прабабки, это одна из ветвей индоевропейского языка, которая как будто была балтославянская сначала или просто балты отдельно, славяне отдельно, это не простой вопрос. Несколько этапов погружения родственных есть. Ближайший мой родственник – это древнерусский язык. Так могу ответить.

И. МАКСУТОВ: Спрашивали про второй говор, второй материал. Откуда он. Кесова гора или Мышкин?

И. ИСАЕВ: Не угадали. Не то и не другое. Это Гусь-Хрустальный район Владимирской области.

И. МАКСУТОВ: Довольно важный вопрос про орфографию, про то, как она влияет на письменный язык. Давай послушаем ещё фрагменты, которые ты приготовил, а потом перейдём к языку и к письменному языку.

И. ИСАЕВ: Короткий комментарий к новому материалу. Третий материал, который мы с вами слушаем, это среднерусский окающий говор. Жди, красоты необычайной.

И. МАКСУТОВ: Слушаем.

ЗАПИСЬ № 3.

- Я осталася безо отця двенацати летя. Отця у меня грозой убило. Пошёл вари губецкого батя, а шла туця они большая. И она поднялась в грозу. Эту тся манька. И я в сидел дома. А соседка меня крицит, Саня, иди сюды. Чёт у вас была рига отворёна, а то затворёна. Там бывало снопы сушили, лён колотили и сушили. Вото, это рига называй. Вот. Ия эта пошёл в ригу ломать пецку. А мы не видали. А рига была отворёна, кода он туда зашёл, буря поднялась, её и затворила. Поднялась буря и гроза. Мне не соседка, а тут на углу живёт, жила, а там соседка была тётя Дарья, её звали, Манька толстая была, я её ещё дубинкой. Говоря. Всё. Бывало ты меня не зови дубинкой шутовка ты эдакая. Я говорю, ты уж больно толстая тётя Дарья, её звали. Но я говоря я боле не буду. И говорит так на углу которая живёт, Саня, тут у вас была рига отворёна, а то затворёна. Где у вас отец? Я батя дома. В хатю зашла, его дома нету. Она говорит сходи ка туды в ригу то. Я и пошла. Пошла вот как дверь тут отворила, он вот пецка, а здесь были эти стропилы. Ставили всё это. Он вот так ногой в пецку то упёртый, а вот ему  стрела прорезала вот это место. Вот это уже в ходовую. Из неё текёт кровь, пока я подоставила ведро, пока крицала народ, звенел в колокол, его хотели зарыть. Но его правда взяли и зарыли в белый пясок. Думали отойдёт, а он не отошёл. Не отошёл, а я около него сидела  ещё плакала. Тятенька милый, кто будет кормить. Раньше папками нет, а всё тятьками. Белый пясок в няго было зарыли, думали отойдёт».

И. МАКСУТОВ: Да. Мне кажется, что я слышал этот фрагмент. Ты его уже как-то ставил.

И. ИСАЕВ: Мы его как-то с  тобой давно-давно включали, когда передача была, которая называлась «Такой разный русский язык».

И. МАКСУТОВ: Да.

И. ИСАЕВ: Но здесь он нужен применительно к иллюстрации среднерусских окающих говоров. В нём, как и во втором файле, есть цоканье. «Ц» «ч» совпадают в одном звуке «ц». То есть «туця» маленькая. Твёрдый звук «ц», который представляет и «ц», и «ч», два звука, которые есть в литературном языке, там они представлены одним звуком. Плюс это неполное оканье. Об этом мы в самом начале говорили. «О» и «а» различаются только в первом предударном слоге. Это северная часть среднерусских говоров, это окающие среднерусские говоры. Содержательно текст понятен. Увидела, что в отца попала стрела, молния. И традиция зарыть в землю, чтобы электричество ушло.

И. МАКСУТОВ: А Рига?

И. ИСАЕВ: Рига – это помещение для сушки снопов. Она шла, Рига была «отворёна», а шла назад рига «затворёна». То есть что-то не так.

И. МАКСУТОВ: Давай сразу ещё второй послушаем или они сильно отличаются?

И. ИСАЕВ: Нет, они отличаются не сильно. Смотрите, какая логика наших записей. Первый – очень похож на литературный. Второй чуть-чуть отличается. Третий сильней. Четвёртый ещё сильнее. Следующая запись, которую мы слушаем, она последняя из сегодняшних записей, это говоры Муромского района. Традиционный такой, красивый.

И. МАКСУТОВ: Но при этом всё это среднерусский говор, который образует литературный русский язык, и который к нам как-то ближе, чем южный и северный?

И. ИСАЕВ: Нельзя сказать, что они образуют литературный язык, но говоры из типов это то, что лежит в основе литературного языка и вот эту основу разную мы сегодня с вами прослушиваем.

И. МАКСУТОВ: Давайте слушать.

ЗАПИСЬ № 4:

- Нас было четыре девки, шестеро было, и два парня. Вот. Так вот меня везде совали. Меня ведь с восемь, я восемь лет пошла по нянькам. Сама то ж голову ж себе ещё не могла вымать. И вот этот, Анатолий, он толстый, у него мать померла, и вот у его сидела за мешок огурцов. Сидела целое лето. Таскала на плече, купаться спровала его на плече, а он тяжёлый, а я ещё сама то какая. Восемь лет. Вот. И потом дома-то кто не придёт всё меня везде суют. Меня суют. Я, а этих не трогают. Я везде. Пришли, здесь я сидела, трое их на пробуждение вот после того как пробуждение у двоюродной сестры сидела в няньках. Потому что оне в это уехали в  Язлики. Сидела это. Проводили туды, там три года сидела в няньках. Ой. А лес то какой. Семь километров, а я бягу, а тропка вот эта, а лес. Разок бягу, а волк корову и разодрал. А я и напужалася. Как воротить. Боюсь. Пришла в деревню то, вот корову ищут, я говорю вот где. Вот как боялась бегала, ноги то как бегали, всё бягом, всё бягом, всё бягом. А домой хотся в выходной. От толь пришла, шаг там три года просидела, пришла учительница в школу. Ну чё, опять меня туды в школу. Уезжали они к матери в Баку, корова была у них, улья сколько, школа была улей, целый класс ульев был. Всё на меня. Окна открыты, никто не лазил вот. Ночевала там и корову доила. Бык какой был. Так всю жизнь служила на людей.

- А почему же в школе улья стояли?  А ученики где?

- Это уже летом. Кончили. Оне уже уехали туды на родину, она вот та учительница. А мужик наш.

- А у вас то образование какое? Вы сами то сколько учились?

- Эх, милый, вот как я в школе училась. В сентябре вот идут, а я есчё сижу в няньках. В школе как работа кончится на поле, тода меня отпустят».

И. МАКСУТОВ: На самом деле отличается, конечно, и сильно, и заметно, но всё равно воспринимать его довольно легко, и он гораздо легче, чем северные или южные, как-то расшифровывается. Я помню, что иногда фрагменты ты ставил, что какие-то отдельные слова понимаешь, может быть, в общем и целом какое-то, контекст представляешь, но в целом северные и южные говоры сильно отличаются.

И. ИСАЕВ: Я считаю это удачным результатом эфира, вот твои слова. Действительно, это среднерусский говор, который, не смотря на очень серьёзные отличия в фонетике, всё-таки близки нам по ритмической структуре слова, они близки нам по лексическому составу. Кстати, вот в этом тексте был замечательный фрагмент, он не попал просто, не выразился, это в большом тексте, который мы записывали в этом году с коллегами, там было чудесное слово «выйти за жених». Мужчина женится, а женщина выходит за жених. То же самое, замуж, за жених. Такой перл был шикарный у этой носительницы диалекта. Она великолепна. 

И. МАКСУТОВ: Прекрасно. Есть несколько вопросов, которые важно прояснить. Это некоторый цикл, северный и южный говоры, и разнообразие русского языка, которое, собственно, в этом цикле мы хотели показать. Что русский язык не такой единый, как нам кажется. Он разный, разнообразный, у него много разных диалектных особенностей. В архиве передачи всё это можно найти и послушать, в том числе такие интересные фрагменты и почувствовать, какой разнообразный русский язык. У нас спрашивают про говоры, про то, как они рождаются, как они существуют. Орфография отражает тот говор, в условиях которого формировался письменный язык, нам пишет человек. Так ли это? Значит, мы либо говорили прежде иначе, либо литературный язык становился по-другому, в других краях. Как соотносятся орфография и говоры? В одной из прошлых передач, когда бабушка записывала лоб, кошка, ещё какие-то слова.

И. ИСАЕВ: Она говорила, что у меня не так, как вы мне тут орфографию придумали.

И. МАКСУТОВ: Как это «о», «а», и орфография, и говоры соотносятся?

И. ИСАЕВ: Вся хитрость в том, что письменность придумывалась в девятом веке. Для южнославянских диалектов Кириллом с Мефодием. Это гениальные фонологи были. Представляете, со слуху, чужой язык. Говорят, что не такой чужой для них был, но всё-таки. Со слуху понять, какие единицы. Возьмите любой неизвестный вам язык, включите запись, попробуйте для него орфографию придумать. Задача очень непростая. Они со слуха, не зная язык, поняли, какие знаки нужны для передачи гласных, какие для согласных. Смотрите как хитро устроено. У нас мягкость согласного передаётся гласным. У нас специальных знаков для мягких согласных нет. У нас, например, «тот», а в слове «тётя», мягкость «ть» передаётся гласным «ё». Буквой «ё». Гласный там «эё» будет. Это вообще гениальные вещи. И, конечно, когда придумывалась орфография, отношения были другие. У нас сейчас появились мягкие и твёрдые согласные. Тогда было по-другому устроено в тех говорах. Поэтому говорить напрямую, что наша современная письменность отражает конкретный какой-то диалект, это не верно. Хотя наше письмо окающее. У нас «о» и «а» различаются. И на сайте «Постнауки» и за расшифровкой интервью замечательная женщина, учитель в Вологодской области сказала мне, и это попало в расшифровку. Она говорит, мы детей учим наоборот. У нас, например, графико-фонетический анализ в школе требует, чтобы дети говорили «вада», «трава». Они же произносят там «вода», «трова». Различают эти вещи. Я им говорю, делайте наоборот. Учебники, фонетический анализ, сделаны для акающих, а в Вологодской области ну как, они же окают. Для них это проблема. Так что соотношение орфографии и письма – это вещь очень непростая. Это здорово, что читатели задаются этим вопросом, и слушатели.

И. МАКСУТОВ: Ещё вопрос. «Родственники из Костромы приезжали, в речи постоянно присутствует «то». Токают». Что это значит?

И. ИСАЕВ: Отличный вопрос. В русских северных говорах, а Кострома входит в костромскую группу северного наречия, и в русских среднерусских окающих говорах, мы и слушали эти материалы, там так называемая постпозитивная частица. Она употребляется с существительными и прилагательными, как правило. Это «домо от», «в доме те», «дома то», «в дому ту». Эта постпозитивная частица в русском литературном языке один вид имеет «то», а в говорах она так называемая склоняемая или изменяемая постпозитивная частица. Это очень ярко. И люди бы не заметили бы, если бы она была как в литературном языке, редко. А тут она очень часто. Это постпозитивные частицы, которые как будто бы похожи на определённый артикль в английском языке. Она встречается тогда, когда речь идёт уже о чём-то известном. На самом деле, это тоже вопрос предстоит исследовать, и мои студенты сейчас пишут курсовые, как раз рассматривая этот вопрос.

И. МАКСУТОВ: На каком этапе говор становится языком?

И. ИСАЕВ: Не знаю, и не стесняюсь сказать.

И. МАКСУТОВ: Мы уже несколько раз касались этого вопроса, но он довольно важный.

И. ИСАЕВ: Важный. Я объясню, почему не знаю. Дело в том, что вопрос национального осмысления своего диалекта как языка – это вопрос больше культурный и политический, чем, собственно, языковой. И мы в прошлой передаче говорили о том, что когда мы работаем, например, в Брянской области или в Смоленской области, сказать однозначно с диалектом какого языка мы работаем не так просто. Потому что это нечто среднее между белорусским и русским языком. Так же, как среднерусские говоры, они какие, северные или южные? И те, и те по происхождению. Поэтому вопрос, когда диалект становится языком – это вопрос экстралингвистический. Он с наружной стороны лингвистики находится.

И. МАКСУТОВ: Как среднерусские говоры влияют на литературный язык или как из них рождается литературный язык?

И. ИСАЕВ: Вот эти вот акающие среднерусские говоры, которые лежат в основе литературного языка, они когда-то повлияли. И то население Москвы коренное, которое было, оно было носителем этого диалекта. Есть замечательная работа, опубликованная в Институте русского языка Российской академии наук «Голоса отечественных лингвистов». Там есть рассказ Сергея Сергеевича Высоцкого, очень крупного лингвиста, который рассказывает о мещанском языке Выхино. Это те районы, которые сейчас вошли в Москву, о Замоскворечье, о коренном населении. Не поленитесь, найдите книгу «Голоса отечественных лингвистов». В интернете поищите. Там есть звуковое приложение, где лингвист, собственно, рассказывает это интервью, которое расшифровано. Как складывался язык Москвы, там очень прозрачно это показано. Это такой компот из сухофруктов разных деревьев.   

И. МАКСУТОВ: То есть вот эти все деревни, которые сегодня мы считаем районами Москвы, все говорили на разных говорах среднерусского языка?

И. ИСАЕВ: Совершенно точно. И вот этот материал, этот сплав, который мы получили в языке Москвы, а он стал транслироваться как культурное наследие уже в литературе. Почему называется литературный язык? Это не значит, что это тот вариант, на котором мы говорим. Это тот вариант, на котором мы пишем. Это то, что мы можем посмотреть в словарях, справочниках, учебных пособиях, если вы не знаете, как поступить. С вологодским говором так нельзя сделать. Он бесписьменный. А вот литературный язык - это то, что отражено в литературе.  И образованные люди используют эту систему в своей речи. Но носителей литературного языка всегда было очень мало, это тоже надо понимать. Это язык очень образованных людей. Обычно мы пользуемся просторечием.

И. МАКСУТОВ: Пишет москвич: «Когда ездил по стране, мне сказали, что москвича можно определить по произношению слова «пятак»».

И. ИСАЕВ: Это то, о чём говорили в начале. Говоров икающих во всех позициях, чтобы там было и питак, и плисать, и нису. Пятак на месте, а пять. Во многих северных говорах будет «пятак», но «несу». На месте «э» будет «и». А москвичи, и говор типа московского, именно совершенно точно можно узнать. Но это не очень точно, это не очень локальные вещи. Там много всяких хитростей. Но, в общем, правильно.

И. МАКСУТОВ: Тут целый ряд вопросов про археологию. Люди говорят про реконструкцию, что она сильно политизирована, опасна. Маленькие народы не замечают, они пропадают. Насколько сейчас политизировано исследование русских говоров? Древнерусских говоров? Реконструкция археологии. Попытка привязать, что в центре всего Москва, в центре русский язык, великорусский язык и так далее

И. ИСАЕВ:  В Белгородской области одна из бабушек на один из моих нелепых вопросов ответила так: «Слава Богу, внучёчек, у нас такого не было». Я могу сказать, что политизации у нас нет никакой. Не до нас. Поэтому «Слава Богу, такого не было». У нас политизации нет.

И. МАКСУТОВ: Ольга пишет: «В старом учебнике читала об Орехово-Зуевском говоре. Сейчас не встречаю нигде. Существовал ли этот говор на самом деле?»

И. ИСАЕВ: Ну, а как же. Раз там было население, значит, существовал. Там не самые простые территории. Потому что это как раз территории среднерусских говоров, но я за само Орехово-Зуево не могу поручиться, но если двигаться на восток, в сторону Шатуры, там такие красивые хорошие среднерусские окающие говоры, которые известны по описаниям начала 20 века. Денис Бубрих описывал в 1913 году «Говор селе Пустоша Шатурского района Московской области». Тогда это был Судогоцкий уезд Владимирской. Прекрасный говор, очень архаичный.

И. МАКСУТОВ: «Что это за говор, в котором существительные с окончанием на «ло» заменяются на «лять»: пеклять, светлять, теплять. Плюс ёканье и дзеканье. Слышал на юго-востоке Новгородской области».

И. ИСАЕВ: Не могу сказать про «лять» ничего.

И. МАКСУТОВ: На «лять» отдельных говоров нет.

И. ИСАЕВ: Да. То есть какие-то вещи лексические есть, но вот так локально я не могу описать. Ничего про «лять» сказать не могу.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Спасибо, Игорь, спасибо, что пришёл. Спасибо за интересный разговор. Заканчиваем этот цикл. Я с вами прощаюсь.