Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Это программа «Умные парни». К нам пришёл Михаил Маргелов, вице-президент Российского совета по международным делам. Михаил Витальевич, рада вас приветствовать.

М.МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK.

Давайте начнём с того, что происходит вокруг Ормузского пролива. Много публикаций, в частности, вчера Financial Times писала, что если кризис в Ормузе продлится ещё какое-то время, то мировая экономика окажется на грани коллапса. Вопрос, что такое коллапс для мировой экономики? Вы сами в своих статьях тоже проблему влияния ормузского кризиса на мировую экономику затрагиваете, поэтому здесь основной вопрос — что такое коллапс и, самое главное, как из этой ситуации выходить?

М.МАРГЕЛОВ: Коллапс для мировой экономики, наверное, это вообще полная её разбалансировка и скатывание в тотальный хаос. Но в это крайне сложно поверить, что мировая экономика докатится до тотального коллапса. Что касается значения Ормузского пролива для мировой экономики как одной из главных артерий для перемещения углеводородов от мест, где эти самые углеводороды добываются, до мест, где они перерабатываются и потребляются. Роль и значение Ормузского пролива за всё время этого конфликта неуклонно снижается. Почему?

Потому что мировая экономика имеет колоссальную способность адаптироваться к меняющимся условиям. И за последнее время, в особенности, как все наблюдатели это отмечают, после выхода Объединённых Арабских Эмиратов из ОПЕК, ОПЕК уже не столь доминантен на мировом рынке нефти, как это было раньше. Накачивает свои мускулы «Большая шестёрка», это те самые шесть стран, которые не входят в ОПЕК, но они неуклонно наращивают добычу нефти. Напомню, это Соединённые Штаты Америки, Канада, Мексика, Аргентина, Бразилия и Гайана. Все эти страны находятся на американском континенте. Эти страны, помимо того, что обеспечивают нужды Западного полушария, выбрасывают на международный рынок большое количество нефти разных сортов, от парафинистой канадской нефти, от высокосернистой меркаптановой венесуэльской нефти до лёгкой нефти из других месторождений. И здесь, конечно, говорить о том, что даже перекрытие Ормузского пролива приведёт мировую экономику к коллапсу, наверное, было бы преувеличением.

Е.ВОЛГИНА: Наверное, здесь справедливо сказать, для кого это создаёт серьёзные проблемы, а кому это на руку.

М.МАРГЕЛОВ: Кому-то это действительно создавало на начальном этапе серьёзные проблемы. Но те, кому это создавало серьёзные проблемы, скажем, Китаю, также перенастраивают свою экономику. Если мы сейчас посмотрим на китайские экономические новости, которые появляются в открытых источниках, то мы увидим, что, казалось бы, Китай в своё время начал переориентироваться с угля на нефть, но в списке строящихся китайских теплоэлектростанций 93 будут работать на угле с применением новых современных технологий, будут снижать углеродные выбросы в атмосферу. Тем не менее это альтернатива. Страны Азии уделяют немало внимания развитию ветряной энергии. Это тоже альтернатива нефти.

Е.ВОЛГИНА: Перспективы гидроэнергетики, наверное, тоже.

М.МАРГЕЛОВ: Перспективы гидроэнергетики уж, конечно, при великих азиатских реках трудно переоценить. И при великих африканских реках трудно переоценить. Поэтому говорить о том, что весь мир будет вращаться только вокруг нефти, я бы не стал.

Е.ВОЛГИНА: Но получается, те громкие заголовки, которые мы читаем, это всё-таки попытка как будто бы создать определённый информационный и эмоциональный фон для определённой части аудитории? Или объективно не надо недооценивать те проблемы, которые всё-таки спровоцировались этим кризисом?

М.МАРГЕЛОВ: Как говорят классики журналистики, новость это не когда собака укусила человека, а когда человек укусил собаку. В общем, всё развивается по законам жанра.

Не надо забывать ещё о некоей новелле, которую внёс Трамп и его команда в международную политику на своём втором сроке. Если на протяжении десятилетий шла дискуссия в мире международников, практиков, политологов, учёных, что же первично при принятии тех или иных политических решений — ценности или интересы, то Трамп и его команда внесли такое понятие, которое нас относит к временам, наверное, советской пропаганды — первичен мир чистогана. То есть сиюминутная выгода, которая получается от торговли инсайдерской информацией, которая позволяет зарабатывать на скачках на рынке акций, это порой кажется действительно является приоритетом для Трампа и его команды.

Е.ВОЛГИНА: Но насколько это тревожно и рискованно вообще для мировой экономики.

М.МАРГЕЛОВ: Это запредельно цинично, во-первых,

Е.ВОЛГИНА: Цинично, да. Но одно дело, когда сам Дональд Трамп своё президентство превращает в способ зарабатывания денег и пестования чувства собственной значимости, а другое дело, когда от его решений зависят судьбы мира, что называется. Потому что инерция восприятия США как драйверов вообще политики, экономики мира никуда не делась.

М.МАРГЕЛОВ: Нравится это или нет, но реальность такова, что американская экономика — это самая мощная экономика в мире. Американский бюджет превышает, наверное, в разы совокупные бюджеты десяти стран, которые идут вслед за Соединёнными Штатами Америки в списке. То же самое можно сказать и о мощи их вооружённых сил, и так далее. И конечно, Европа, которая все годы после 1945-го, после окончания Второй мировой войны, я имею в виду единая Европа, Европейский союз, находилась в орбите американской политики, разумеется, она вынуждена не просто оглядываться на Соединённые Штаты, а внимательно смотреть на то, что говорит и делает Дональд Трамп, и ловить эмоции, ловить акценты для того, чтобы встраиваться в комфортную ему повестку дня и стиль поведения.

Что же касается того, что принёс Трамп в американскую внутреннюю политику, наверное, Америка, которая традиционно называет себя старейшей демократией, должна будет хорошенько задуматься над тем, во что же превращает Трамп американскую внутреннюю политику. Мы увидим то, как Америка осмыслила трамповскую внутреннюю политику, наверное, уже скоро, в ноябре месяце, во время промежуточных выборов в конгресс. И будет понятно, как голосует Америка, как голосует одноэтажная Америка, как голосует традиционный электорат республиканцев, традиционный электорат демократов и те самые неопределившиеся, которые всегда определяют результаты американских выборов.

Е.ВОЛГИНА: Я где-то вычитала интересную формулировку, что Трамп — это продукт самой современной Америки. То есть он очень симптоматичен, что вот современная Америка в истории своей, политике, экономике, общественных связей пришла в точку того, что был избран Дональд Трамп. И соответственно, дальше от Дональда Трампа развилка идёт: есть люди, которые действительно понимают, что страна идёт каким-то очень странным курсом и риски повышаются, или же классическая битва классических демократов, не знаю, условно эпохи Байдена и классических республиканцев, как мы их знаем, она сохранится? 

М.МАРГЕЛОВ: Классическими их назвать трудно вообще, и республиканцев, и демократов, потому что за всё существования двух основных политических партий Соединённых Штатов Америки обе эти партии перекрашивались в разные цвета. И республиканцы перехватывали повестку дня у демократов, и демократы перехватывали лозунги и темы у республиканцев. И на протяжении всей истории это всё происходило многократно. Поэтому сказать, что кто-то более демократичен, кто-то менее демократичен, кто-то более либерален, кто-то более консервативен, если уж так смотреть на историю этих партий в генезисе, наверное, крайне трудно.

Е.ВОЛГИНА: А выборы в конгресс будут. Про американцев обычно говорят, что это люди, которые в принципе, наверное, индифферентно, что происходит на внешнем треке, какие цели у американской администрации, у президента и у Госдепартамента, главное, чтобы с бензином всё было хорошо.

М.МАРГЕЛОВ: Во-первых, это так и есть на самом деле. Важно, чтобы были стабильно низкие цены на бензин. Важно, чтобы в Cosco и Safeway цены тоже не менялись. Важно, чтобы традиционные скидки во всех одёжных магазинах и во всех аутлетах достигали своих 75-80%. Это самое главное. А что уж там во внешней политике, наверное, вторично. И это как раз позволяет Трампу быть во внешней политике чрезвычайно экстравагантным. Вообще, как говорят мои американские собеседники из числа бывших сенаторов, таких же, как и я, отставник в сфере парламентской деятельности, с которыми мы довольно долго и успешно сотрудничали в формате рабочей группы Сенат США – Совет Федерации, делали большие дела, хорошие дела. Так вот, как они говорят, даже хромая утка, а именно так называют американских президентов на втором, последнем сроке, даже если Трамп потерпит неудачу, и республиканцы потерпят неудачу на промежуточных выборах в конгресс в ноябре, и он станет уж совсем хромой уткой, даже хромая утка может наворотить удивительных дел на международной арене.

И когда Трамп в отношении вечного союзника Запада султаната Оман, того самого султаната Оман, который моё поколение прекрасно помнит как страну, вместе с Великобританией воевавшей против народного фронта освобождения Дофара и Кордофана, которого поддерживал просовестский Южный Йемен и Советский Союз, который в советской пропаганде назывался форпостом американского и британского империализма на Аравийском полуострове. Так вот, когда Трамп говорит, что он разбомбит Оман, если Оман попытается вмешаться в тот диалог, который пусть не прямым образом, но якобы ведёт Трамп и его команда с Ираном. Это вообще немыслимо.

Е.ВОЛГИНА: Наверное. Но он это говорит, потому что экстравагантен? Он это говорит, потому что ситуация, например, на Ближнем Востоке зашла в тупик, и его просто нервирует, что очень много неизвестных для него в этом уравнении? Или просто потому, что вот этот исторический такой экскурс для него неинтересен. Что там было, когда Оман был форпостом, для Дональда Трампа сейчас это неудобно, и поэтому он позволяет себе такие высказывания.

М.МАРГЕЛОВ: Ну так ведь мы уже с вами говорили об этом. Во главу угла Трамп ставит сиюминутную выгоду. Ему важно, чтобы что-то получилось в данный конкретный момент. А вот как потом будет развиваться, это очень сложно, это будет потом.

Е.ВОЛГИНА: Но слова-то значат. Или уже нет?

М.МАРГЕЛОВ: К великому сожалению, я опять здесь сошлюсь на моих американских собеседников, уровень некомпетентности и непрофессиональности той команды Трампа, которая занимается международными делами, вызывает оторопь. Компетентность в Вашингтоне бывала разная, и мы видали её разную. В своё время в годы холодной войны, в годы разрядки, в годы, когда велись реально серьёзные переговоры об ограничении стратегических наступательных вооружений. Когда и Соединённые Штаты, и Советский Союз делали всё, чтобы не допустить скатывания мира в мировую ядерную войну, высочайший уровень компетентности был с двух сторон, работали эксперты высочайшего класса.

Потом многое стало меняться. Я никогда не забуду, как во время второй операции   США в Ираке, когда, я напомню, и Россия, и Германия, и Франции осудили тогда эту войну, я приехал в Вашингтон в бытность свою председателем комитета Совета Федерации по международным делам, и общаясь с моим давним собеседником в Госдепартаменте, спросил: а сколько у вас сейчас специалистов, владеющих арабским языком? Он сказал: трое. Я сказал ему вещь совершенно неполиткорректную. Я сказал: ты знаешь, маловато будет. Идиш — это язык германской языковой группы. Ну хотя бы пусть они у тебя иврит знают, если с арабским не получается, 

Е.ВОЛГИНА: А он вас что сказал?

М.МАРГЕЛОВ: Он рассмеялся. Он сам был арабист высокопрофессиональный. К великому сожалению, мы видим то, что в команде Трампа сейчас переговоры по стратегически важным международным вопросам ведут люди, разбирающиеся, наверное, в деловых каких-то проблемах, в бизнесе, умеющие вести бизнес-переговоры и заключать сделки. «Сделка» — одно из любимых слов Трампа, которое он постоянно употребляет, и уже, наверное, ввёл в оборот тех, кто говорит о международной политике.

Но на Ближнем Востоке так дела вести нельзя. В мусульманском мире так дела не ведут.

Е.ВОЛГИНА: Но, по сути, то, что сейчас происходит, одно дело, стиль Трампа, который он избирает, может быть, это стиль девелопера с Манхэттена 80-х годов, как это правильно назвать.

М.МАРГЕЛОВ: Думаю, даже уже не с Манхэттена, а скорее откуда-то из Бруклина. Он-то сам исконно из Бруклина. На Манхэттен он уже потом пришёл, через мост.

Е.ВОЛГИНА: Уже готовый, да. Но здесь другой вопрос. Всё равно в этом взаимодействии участвуют обе стороны. Есть американцы, которые как будто пытаются задать тон, и есть другие страны залива, другие страны региона, которые либо принимают вот эту стилистику и пытаются работать в ней, либо они её не принимают. Шантаж, угрозы, манипуляции, которые сейчас используются администрацией Трампа, насколько выработан иммунитет у их контрагентов, или всё-таки они принимают правила игры и поэтому ситуация заходит в тупик? Они говорят на разных языках.

М.МАРГЕЛОВ: Когда всё это начиналось, скажу максимально просторечно, то казалось, что сейчас под нажимом израильских и американских военных ударов народ Ирана воспрянет и сбросит режим аятолл. Случилось совсем наоборот. В Иране, по сути, произошёл не заметный для внешних наблюдателей сначала, но потом ставший совершенно очевидным переворот. Всю реальную власть получил Корпус стражей исламской революции, для которых сохранение вяло ли текущего конфликта, горячей ли фазы противостояния с Соединёнными Штатами, уже не так важно. Но важно, что вот такая странная война для Корпуса стражей исламской революции чрезвычайно выгодная ситуация. Они могут играть первую скрипку в иранском внутриполитическом оркестре. Потому что как только пушки смолкнут, духовные лидеры, политические лидеры зададут ксировцам вопрос: а что вы здесь делаете? Война закончилась, давайте-как обратно в казармы идите, кладите оружие в арсенал. Так вот, для КСИР чрезвычайно выгодно вот это состояние либо вялотекущей войны, либо не мира – не войны, но армию не распускать, и так далее.

Что касается тех арабских стран, которые сначала явно или неявно поддержали Соединённые Штаты и Израиль, как бы это пугающе ни звучало для некоторых арабских лидеров, в их действиях против Ирана, то сейчас из этих же самых арабских столиц слышны голоса: а давайте мы выведем с нашей территории все американские военные базы. Если Иран бьёт по нам, по нашей территории, и не только по американским базам, но и по нашей инфраструктуре, гражданской в том числе, не только военной инфраструктуре, то давайте попросим американцев убрать свои базы, если американцы не могут убрать режим в Тегеране. И если режим в Тегеране — это тот контрагент, с которым нам предстоит на протяжении какого-то времени ещё сосуществовать, то хотелось бы сосуществовать мирно.

Е.ВОЛГИНА: Мы проще сами договоримся с ними.

М.МАРГЕЛОВ: Да, сами договоримся. И складывается ощущение, что то, что сделал Трамп на сегодняшний день, пусть даже и продлился вчера этот самый меморандум, который был заключён на 60 дней, в воскресенье 60 дней закончились, в понедельник он был автоматически продлён. Но получается так, что Трамп, который говорит постоянно о том, что он борется с внешнеполитическим наследием демократа Барака Обамы, но по сути, он торпедировал детище своего идеологического предшественника республиканца Джорджа Буша-младшего, который продвигал идею Большого Ближнего Востока. Напомню, американский проект Большого Ближнего Востока как раз подразумевал мирный Большой Ближний Восток, который бы охватывал не только Израиль и Палестину, но весь большой Ближний Восток с привлечением туда и ряда африканских государств, и даже Пакистана при бесспорном американском лидерстве. Так вот, этому самому американскому лидерству нанесён, на мой взгляд, Трампом большой удар, лидерству в регионе Большого Ближнего Востока.

Е.ВОЛГИНА: Но по сути, получается, может быть, восприятие монархиями залива, другими участниками Ближнего Востока, восприятие американцев как гаранта безопасности исчезает. Потому что американцы продавали идею безопасности очень привлекательно и выгодно — мы поставим свои базы, вам ничего угрожать не будет. Но по сути, после вот этой продолжающейся войны в отношении Ирана, и когда Иран эти базы начал уничтожать, логичный тезис со стороны стран Персидского залива —подождите, так может, это было просто маркетинговое такое предложение? Американцы пришли, закрепились, для нас никакой безопасности, наоборот, опасности стало больше, а мы бы с иранцами сами договорились.

М.МАРГЕЛОВ: Не просто закрепились, а закрепились и ещё получали за эти самые базы хорошие деньги.

Е.ВОЛГИНА: Деньги получали. Ещё, по-моему, страны покупали оружие для того, чтобы эти базы снабжать, а потом это оружие было успешно уничтожено иранцам. И вообще не похоже больше ни на какую безопасность.

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, Трамп сейчас, наверное, в чём-то переживает тот этап, который переживал Советский Союз в начале 1970-х годов, когда после смерти Гамаля Абдель Насера пришёл к власти Анвар Саддат. Та война, которая по-прежнему называется в Египте «славная октябрьская война», война 1973 года, по сути дела привела почти к коллапсу Египта как военной силы на Ближнем Востоке и в конечном счёте привела к подписанию Кэмп-Дэвидских соглашений, которые были неоднозначно восприняты в арабском мире. Ведь до этой войны 1973 года Советский Союз полагал, что он в общем-то дёргает за ниточки в ближневосточной политике. Получилось, что всё несколько сложнее.

Вот и у Трампа получается, что мир несколько сложнее, чем просто ему достаточно что-то сказать, что вот так он хочет, и оно так сбудется. Ничего подобного, оно так не сбывается. И Иран оказался сложнее, чем предполагал Трамп, уж не знаю, что ему советовали его советники, но абсолютно понятно, что иранский режим — это вовсе не нечто такое… это не колосс на глиняных ногах, ноги оказались не глиняными, они оказались очень глубоко закопанными в землю. И то, по чему наносили удары, все эти самые базы хранения ядерных материалов, ракетные базы, заводы по производству баллистических ракет, всё оказалось легко восстанавливаемым.

И снова Иран являет собой военную угрозу, в первую очередь для арабских монархий Персидского залива. И конечно, эти самые арабские монархи Персидского залива теперь начнут переосмыслять роль и значение Соединённых Штатов в регионе, а если ещё и посмотреть на нефтяную статистику, на статистику нефтедобычи, то та самая «Большая шестёрка» стран, расположенных в Северной и Латинской Америке, становится прямым конкурентом ОПЕК и прямым конкурентом нефтедобывающим странам Персидского залива.

Е.ВОЛГИНА: Но это же давнишняя стратегия американцев по тому, чтобы низвергнуть ОПЕК. У них, по-моему, даже был законопроект, ещё при Байдене разработан, NOPEC назывался, если не ошибаюсь, не помню, начал он действовать или не начал. Но персидские монархи держат свои деньги в американских бумагах. Это же очень серьёзный инструмент давления на них. Ну, они пошумят, побузят, а где буду признаки того, что действительно что-то поменяется в их восприятии?

М.МАРГЕЛОВ: Монархии Персидского залива ведут с Трампом, скажем так, многовекторную политику. Все играют с ним по-разному: кто-то дарит Boeing 747, например, как Катар, кто-то, наоборот, пытается проявить некоторую жёсткость, а кто-то вообще отходит в сторону, как Оман, и говорит: я не с вами, я тут такой посредник.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Михаил Маргелов с нами, вице-президент Российского совета по международным делам.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Продолжаем. Михаил Витальевич, мостик делаю к предыдущей получасовке. Вы сказали такую фразу, что сейчас такая выдающаяся некомпетентность со стороны американской администрации, которая внешней политикой занимается. Это сложилось, потому что Трамп её набирал или просто политический класс, интеллектуальный класс выхолащивался и системно все пришли к такому кризису?

М.МАРГЕЛОВ: Я за последнее время побывал на разных международных мероприятиях, и в нашей стране, и за рубежом. Могу сказать, что среди американского экспертного сообщества умных людей меньше не стало, есть с кем поговорить, и есть люди, которые прекрасно ориентируются в текущем моменте. Что же касается администрации, традиционно как всегда работала американская система — команда живёт четыре года, срок полномочий президента США. Меняются политические назначенцы через четыре года, но всегда в каждом министерстве, назовём их так на европейский манер, в Америке второе лицо сохранялось. Это было лицо – носитель институциональной памяти. То есть памяти бюрократической, памяти документальной, памяти того, как собственно работала администрация. И всегда вот это было продолжение генеральной линии. Могли быть некоторые отклонения в одну или другую сторону, у демократов одни лозунги, у республиканцев другие, одни декларируют одни приоритеты, другие третьи, но всегда сохранялась преемственность.

Вот здесь мы видим даже не нарушение преемственности, а видим внутри команды Трампа некоторую хаотичность и некоторое броуновское движение идей. То есть сначала вроде как возвращаемся к истокам, традиционному республиканскому изоляционизму. Вот она Америка в границах, ну хорошо, пусть даже Западного полушария.

Е.ВОЛГИНА: Проект Донро, как они громко его назвали.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Вот Трамп заинтересовался Канадой. Кстати, Америка не впервые интересуется Канадой, если вы в Оттаве войдёте в национальный музей канадский, я когда впервые туда вошёл, меня поразило: первое, что вы видите, это впечатляющая диарама, картины «Отражение канадским народом американской агрессии. XVIII век». В Гражданскую войну в Соединённых Штатах Америки была и такая страница в истории, когда Канада оставалась британской территорией, понятно, были вооружённые столкновения.

Потом Трамп начинает интересоваться Гренландией, которая географически в Америке. Потом довольно успешно проводит операцию в Венесуэле. Но вовсе не изменения строя, не возвращение к демократии и не, как говорили когда-то в Страсбурге human rights rule of all democracy в одно слово — права человека, верховенство закона и демократия. Это вовсе не торжество вот этих идей. Это просто смена, вернее, изъятие Мадуро и дальше взаимодействие, в первую очередь, экономическое, коммерческое взаимодействие с теми людьми, которые Мадуро продали и предали. 

Е.ВОЛГИНА: Бандитизм.

М.МАРГЕЛОВ: В чистом виде. Это такое возвращение, мало кто помнит эти времена, я тоже о них только читал, когда в Латинской Америке безраздельно господствовала американская компания United Frod, впоследствии переименованная на испанский манер. Вот эти самые интересы компании United Frod доминировали на латиноамериканском континенте, и United Frod, по сути дела, меняла режимы, меняла руководителей в тех или иных странах. Трампу кажется, что он вернулся, наверное, в 1950-е годы. Сейчас те постоянные вбросы, которые делаются в отношении Кубы, тоже чрезвычайно интересные. Будут ли за этими словами стоять какие-то дела и действительно ли мы увидим Марко Рубио сменщиком семьи Кастро. Случится ли такое или это пока досужие домыслы.

Так вот, действительно… я даже не знаю, как это назвать, некомпетентность ли или отсутствие должной подготовки, но складывается ощущение, что у Трампа и его команды нет стратегии.

Е.ВОЛГИНА: Все считали, что будут его слушаться просто по умолчанию? 

М.МАРГЕЛОВ: Есть вот эта действительно страсть к зарабатыванию денег в данный конкретный момент. Есть ощущение того, что появилась возможность творить какие-то совершенно удивительные коммерческие бизнес-комбинации. И смотрите, что происходит. Даже если так пробежаться по тем видео, которые выкладываются в интернете. Трамп даёт команды отправлять в дальние регионы американские авианосцы, американские крейсера. Эти военные корабли месяцами находятся вне портов приписки. А дальше моряки начинают выкладывать в интернете возмущённые видео, что и тут что-то ломается, и с едой что-то плохо, и с местами общего пользования не всё хорошо. Это такие «броненосцы «Потёмкины» под флагом американского военно-морского флота, отправленные волей Трампа подальше от американских берегов. Что это, зачем? От некомпетентности? Почему это?

Е.ВОЛГИНА: Наверное, изначально для того, чтобы кошмарить как раз те регионы, вдоль берегов которых курсируют эти корабли, чтобы если что, американцы за вами придут. Ну такой пиар.

М.МАРГЕЛОВ: Если вы перебрасываете огромное количество самолётов-топливозаправщиков в регион Персидского залива, в регион Ближнего Востока, это значит, что за этими самыми топливозаправщиками должны подтянуться авианосцы, на палубах которых базируются истребители-бомбардировщики, или должны переместиться туда в регион те самолёты, которые там будут дозаправляться. Но что-то должно происходить. 

Е.ВОЛГИНА: Наземная операция, например.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Но мы помним, как нас учили в своё время в Московском государственном университете на военной кафедре, если части и подразделения слишком долго расквартированы в полевых лагерях и перед ними не стоят конкретные задачи, то начинается разложение этих самых воинских подразделений, сопровождаемое проматыванием воинского имущества.

Е.ВОЛГИНА: Но Дональд Трамп не учился в Московском государственном университете на военной кафедре. 

М.МАРГЕЛОВ: Да. Но уж что-что, а военное образование у него есть.

Е.ВОЛГИНА: По сути, я помню, когда не так давно рассуждали по поводу вероятности наземной операции, с учётом того, что Трамп тоже посылал эти сигналы, чтобы все испугались в регионе, была обычная статистика, что американцы 25 лет назад возможность ведения конфликта 2,4 коэффициент был, а сейчас, дай бог, 1,3 – 1,1. Даже на один военный конфликт интенсивный у американцев сил уже не хватает. И по сути, то, что вы сейчас сказали, возвращает нас к началу нашей программы, когда мы с вами говорили о восприятии американцев. То есть мы видим инерционное восприятие американцев со стороны тех, например, против кого они сейчас пытаются выстраивать кампании. Мы видим определённую агонию гегемона, который не справился со своей гегемонией, потому что разбалансировка произошла после развала Советского Союза, и со всем этим американцы не справились. Или здесь что-то другое?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, что удивительно. Вы говорите, против кого команда Трампа проводит те или иные действия. Команда Трампа на протяжении всего второго срока Дональда Трампа как президента демонстрирует удивительную способность, когда противник вдруг превращается в партнёра по переговорам, а союзник рискует превратиться в противника. Пример Омана того же самого. И Корпус стражей исламской революции — то это был дьявол во плоти, а теперь вдруг это партнёры, с которыми ведутся переговоры при помощи пакистанцев, например.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь разве это не логично? Даже вопросы как будто бы переговоры и движение… как это, перемена ролей, это же тоже… и в Корпусе стражей, скорее всего, умные люди, тоже это понимают. Когда предыдущий аятолла, покойный уже, говорит: мы заключим, мы передадим вам эти 500 кг урана, который у нас есть. Что в качестве рукопожатия аятолле прислали? Ракету. То есть кризис американской администрации, наверное, заключается ещё в том восприятии американцев как таковых, что является, наверное, проблемой для всех, что хаоса очень много, доверия вообще никакого. Потому что как с этими людьми можно вести переговоры и тем более подписывать какие-то бумаги, если Трамп демонстрирует, что он хозяин своего слова: захотел — слово дал, захотел — забрал. 

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Если при Барака Обаме, когда Америка договаривалась с Ираном, администрация Барака Обамы демонстрировала последовательность, точно так же, как в отношении Кубы, вот чуть-чуть приоткрыли вентиль, спустили воздух, напряжённость чуть-чуть ушла, возникает какая-то позитивная повестка дня, и отталкиваясь от этой позитивной повестки дня, администрация Обамы пыталась вести дела и с Ираном, и с Кубой. Но у Трампа мы видим совершенно другое. Он вроде как может и поманить, опять же, и мухобойкой если что хлопнуть, начать рычать, а потом вдруг начать говорить какие-то удивительно приятные слова, что это хорошие парни, у нас с ними прекрасный контакт, полное взаимопонимание. То, о чём я говорил и продолжаю говорить: мы сталкиваемся с непоследовательностью, которая, на мой взгляд, обусловлена отсутствием стратегии, отсутствием чёткого понимания, а что же такое американские национальные интересы. У Трампа и его ближайшего окружения, по моему глубокому убеждению, американские национальные интересы заменены личной выгодой господина Трампа и его команды.  

Е.ВОЛГИНА: Плюс ещё есть проблемы, насколько я понимаю, крупных корпораций, Big Tech так называемого, который в принципе как та самая компания, имея колоссальные мощности по всему миру и влияние уже, благодаря развитию цифровых технологий и так далее, может творить такие дела, которые миру не виданы. Поэтому здесь вопрос, только ли проблема в администрации Штатов?

М.МАРГЕЛОВ: Мы, наверное, сейчас на пороге осознания того, как же меняется американский бизнес и как же меняется стратегия американского бизнеса в первую очередь во всём мире. Ведь на протяжении десятилетий мы видели стремление к аутсорсингу, стремление к выносу производств, причём не всегда опасного для экологии, а просто выгодных для того, чтобы их разместить где-то за пределами Соединённых Штатов, за рубеж. На чём произошёл экономический подъём Китая в большой степени — на том, что китайцы предоставили совершенно уникальные условия для работы американских в первую очередь компаний в свободных экономических зонах. И американский бизнес шёл по всему миру семимильными шагами. Если сейчас технологии меняются настолько, что физическое присутствие за рубежом уже не нужно американскому бизнесу, и маятник качнулся в другую сторону, американский бизнес возвращается на американский континент, вот это, наверное, действительно некая новелла, которую нам предстоит осмыслять и осознавать. Раз так, то будет меняться, конечно, и внешняя политика Соединённых Штатов. Не исключено, что она от экспансионизма будет переходить к такой сконцентрированности на себе самой, на Америке. Америка концентрируется на Америке.   

Е.ВОЛГИНА: А как же снимать сливки со всего остального мира для того, чтобы продвигаться? Плюс занимание ниш определённых, та же самая энергетика, например, технологии, разве американцы в этом не заинтересованы?

М.МАРГЕЛОВ: Мы с вами, будучи гуманитариями, наверное, плохо понимаем, как, собственно, в мире искусственного интеллекта всё происходит, в мире высоких цифровых технологий. Покажет время. Но пока те сигналы, которые мы можем наблюдать или ловить со стороны, вызывают интерес. Американцы пока неофициально, но по разным каналам пробрасывают идею, что они собираются выводить производство микрочипов, выводить производство микроэлектроники с Тайваня на американскую территорию. Если это так, если американцы действительно будут перемещать производство микрочипов с Тайваня в США, не является ли это подготовкой для того, что в какой-то момент Америка может сказать Китаю: модель Гонконга нас устраивает, вперёд, ребята. И таких примеров по всему миру мы видим не один. Так что будем следить за развитием технологий в американском промышленном производстве, в высокотехнологичных сферах в первую очередь.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересен другой момент ещё. Трамп в начале этого года резко открывал несколько направлений, скажем так, внешнеполитической активности, начиная с Мадуро в первые числа января, потом Куба была, потом в Европе переполох устроил. С вашей точки зрения, это вот как активно началось, так и быстро, внезапно может закончиться? Потому что он переметнётся внутрь страны и дальше речь пойдёт просто о выстраивании каких-то логистических и рыночных цепочек и, например, навязывание своего видения на продажу определённой продукции и так далее? 

М.МАРГЕЛОВ: Я полагаю, что вне зависимости от итогов промежуточных выборов в конгресс в ноябре этого года, опять же вернусь к тому, что говорили мои американские собеседники — даже будучи дважды хромой уткой, американский президент в международной сфере может наделать делов. Я думаю, что Трамп так же будет чувствовать себя легко и свободно в международных делах, так же нас будет удивлять разного рода экстравагантными эскападами и так же будет пробовать себя в разных регионах мира.

Я вот удивлён, что он до сих пор не обратил внимания на Антарктиду. Довольно скоро истекает срок действия международного соглашения по Антарктиде. Вот сфера приложения для Дональда Трампа — и пингвины порадуются, и моржи.

Е.ВОЛГИНА: А кто-то вообще в американской администрации, с вашей точки зрения, кто наиболее имеет серьёзное влияние на него и действительно определяет вектор его мыслей? Или его мысль — это его мысль?

М.МАРГЕЛОВ: Сказать это крайне сложно.

Е.ВОЛГИНА: Про зятя говорят, в отношении Израиля, например.

М.МАРГЕЛОВ: Говорят и про зятя. Говорят и про Джей Ди Вэнса, вице-президента. Все сходятся к тому, что Рубио всё-таки немножко в стороне, руководитель Госдепартамента. Мы никогда не узнаем, как она там на самом деле варится, эта внутренняя кухня в команде у Трампа. Мы можем лишь, как в своё время советологи и кремленологи пытались понять, а что же там внутри Кремля происходит, анализируя размещение членов Политбюро ЦК КПСС на трибуне мавзолея во время парада 7 ноября. Так же и мы можем только догадываться о чём-то и строить какие-то предположения. Как на самом деле устроен механизм принятия решений в команде Трампа, мало кто знает, наверное.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, ещё одна проблема для всего мира, проблема, заключающаяся в этой экстравагантности Дональда Трампа, в том, что Соединённые Штаты Америки выстроили мировую систему таким образом, что все должны ориентироваться на них. А когда капитан не знает…

М.МАРГЕЛОВ: Соединённые Штаты выстроили такую систему до Трампа.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, до Трампа. Но сейчас, наверное, инерция сохраняется и так далее, может быть, кто-то считает: вот Трамп что-то делает, надо на это ориентироваться, принимать решения и так далее. И по сути, самостоятельных, каких-то альтернативных векторов пока никто не предлагает. Это является проблемой, с вашей точки зрения?

М.МАРГЕЛОВ: Международная система вообще в высшей степени инертна. Мы сейчас живём в мире международных организаций, большинство которых сложилось в эпоху холодной войны, после окончания Второй мировой войны. Это и Организация Объединённых Наций, это и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, это и НАТО, и многие-многие другие организации. ОЭС, ВТО, Мировой банк. Всё это сложилось после 1945 года для обслуживания мира, биполярного мира. После 1991 года, когда распалась мировая социалистическая система, приказал долго жить Совет экономической взаимопомощи, распустился Варшавский договор. На той стороне никаких изменений не произошло. НАТО продолжило расширяться по экстенсивной модели, впитывая в себя всё новые и новые страны. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе рапортовала о своём всемирно-историческом значении, однако не помогла прекратить ни один из конфликтов, которые в Европе происходили после 1991 года. Это можно говорить про практически все международные организации. И конечно же, если, начиная с 1991 года, мир не захотел сам меняться, то начали происходить какие-то события, которые этот самый мир начнут заставлять меняться. После того как Трамп уйдёт, и кто-то придёт ему на смену, наверное, придёт время и американским союзникам в НАТО, если США к тому моменту останутся в НАТО, переосмыслить роль и значение Соединённых Штатов Америки в Европе, в первую очередь военный компонент, ядерный компонент. Надо будет переосмыслять роль и значение Организации Объединённых Наций, в первую очередь Совета безопасности ООН. И так далее.  

Е.ВОЛГИНА: Для этого требуются определённые компетенции.

М.МАРГЕЛОВ: Для этого требуются определённые компетенции не только в Соединённых Штатах Америки, но и в Западной Европе, и в Восточной Европе, и в той части мира, которую последнее время принято называть мировое большинство, и так далее. Кстати, это самое мировое большинство на протяжении последних двадцати, наверное, лет демонстрирует готовность являть некие новые проекты, которые нельзя сказать что стопроцентно успешны, но тем не менее это попытка создавать некую новую архитектуру, международную архитектуру, я имею в виду организации типа Шанхайской организации сотрудничества, типа БРИКС. Причём каждый из членов этих международных организаций вкладывает что-то своё в эти самые международные организации.

Эти международные организации порой демонстрируют примеры удивительные. Скажем, в 2025 году между собой воевали две страны-члены ШОС — Индия и Пакистан. А в этом году мы наблюдали, как одна страна-член БРИКС — Иран — бомбит другую страну-члена БРИКС — Объединённые Арабские Эмираты. Не всё так однозначно.

Е.ВОЛГИНА: Но про Западную Европу, наверное, тоже стоит. Что они могут предложить? Потому что кто-то говорит про действительно кризис целеполагания в Европе. Кто-то говорит о реваншистских настроениях в Европе, что довольно опасно. А кто-то совершенно справедливо замечает, что Европа, какую новую идею Европа может явить миру, потому что система управления европейской и набор, условно, государственных менеджеров, государственных управленцев, вот эта вся школа, она была такой трансатлантической, потому что они же и впитывали всё, что было, как было принято в американских институтах. По сути, это в какой-то степени выращенные в американской пробирке люди с определённой системой мышления, которые вряд ли могут предложить что-то новое.

М.МАРГЕЛОВ: И да, и нет. Когда в 1944 году в городе Страсбурге в Эльзасе в отеле «Мезон руж», который стоит до сих пор, была придумана модель послевоенной Европы европейцами. Так европейское объединение угля и стали сначала, которое потом превратилось в европейское экономическое сообщество, которое потом стало Европейским союзом, это была другая Европа. Европа 1944 – 1945 и даже 1973 года — это не Европа сегодня.

В свою сенаторскую бытность каждый раз, приезжая во французский сенат, я любил немножечко так подкалывать своих французских собеседников. Я говорил: каждый раз, приезжая в Париж, я чувствую себя всё больше и больше дома. Французские сенаторы думали, что я сейчас что-то скажу про Льва Толстого, про Дягилева. Я говорил: нет, простоя вырос в Северной Африке и хорошо говорю по-арабски.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Маргелов был с нами, вице-президент Российского совета по международным делам. Михаил Витальевич, спасибо. Ждём вас снова.

М.МАРГЕЛОВ: Спасибо большое.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.