А. ГУДОШНИКОВ: На связи с нами первый президент Украины Леонид Кравчук. Леонид Макарович, здравствуйте.

Л. КРАВЧУК:  Здравствуйте, слушаю вас.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы сказали накануне, что сегодня украинская элита разобщена, ссорится между собой, и над  Украиной нависла угроза, она чрезвычайно высока. Вы говорите, что государства начинает разваливаться. В чём этот развал проявляется, на ваш взгляд? Как вы видите это? Что именно разваливается?

Л. КРАВЧУК: Прежде всего, я думаю, что самый признак развала – это территориальный развал. Крым аннексирован, часть Донбасса находится под прямым непосредственно влиянием сепаратистов, и помогающим им российским службам.

А. ГУДОШНИКОВ: Это такая позиция Украины очень известная всем. Я с ней спорить не буду, просто задам вопрос. Вы говорите территориальный развал. На ваш взгляд, территориальный развал Украины дальше продолжится?

Л. КРАВЧУК: Вы знаете, если будут выполняться те задумки, которые, в общем, опубликованы, я не придумываю, я говорю из интервью, которые дают и президент России, министр иностранных дел по Украине, в принципе, что влияние России, её стратегической глобальной политики заключается в том, чтобы расширить своё глобальное присутствие не только в нынешних границах России, но и в дальнейших.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы в этом развале, насколько я понимаю, обвиняете не власти Украины, а власти России, правильно?

Л. КРАВЧУК: Нет, нет. Я обвиняю в этом всех, кто к этому причастен. В данном случае причастны к этому сепаратисты Донбасса. Если бы их не было в принципе, Россия не имела бы там своей базы, будем так говорить. Пусть сегодня  российские представители, добровольцы, как говорит ваш президент, приедут во Львов. Вот как они там будут себя чувствовать, можете представить себе. Найдут ли им там базу? Нет. Значит, база есть. В нежелании жить в системе законов, в системе координат украинских. Я это ощущаю и со стороны части людей Луганской и Донецкой областей. Есть они, возможно, и в других областях. Но в таком масштабе только в этих регионах. И они сегодня продолжают  надеяться на то, что им Россия поможет. Я говорю то, что я знаю. Это в данном случае не фантастика. «Россия нам поможет» - вот главный тезис.

А. ГУДОШНИКОВ: Леонид Макарович, мы называем ополченцами этих людей, вы называете сепаратистами по, наверное, объективным причинам, по разному мы смотрим на эти вещи. Ведь их не было бы, если бы не было того, что на Майдане.

Л. КРАВЧУК: Я не могу так сказать. Я пытаюсь как-то объективно смотреть на вещи. Это тлело, пылало в таком режиме закрытом постоянно. Я ещё в 1990 году когда баллотировался в президенты, объездил практически все области. Я абсолютно могу сказать, украинофобство присутствует в южных и восточных областях постоянно. Только это стало причиной, этот революционный процесс в Украине стал причиной, когда они тлеющие угли начали пылать. Но сказать, что они возникли только в это время, это большая ошибка, это неправильно.

А. ГУДОШНИКОВ: Леонид Макарович, вы говорите об украинофобстве, я, честно говоря, первый раз такой термин слышу. Как насчёт русофобства на западе Украины? Это существует?

Л. КРАВЧУК: Есть. Но никто из-за этого из западной Украины не пытается перейти границы России и не пытается там творить какие-то свои дела. Им в голову это не придёт. Вы же не будете отрицать то, что российские представители – вы хотите называть их добровольцами, называйте – но их там сегодня тысячи. Можно подумать, что «Грады» вот эти все, ГУКи и так дальше эти добровольцы купили в магазинах?

А. ГУДОШНИКОВ: Леонид Макарович, я могу вместе с вами оперировать какими-то мифами, но, к сожалению, подтверждений ни ОБСЕ, ни Госдепа, ничего мы не имеем фактических. Поэтому что здесь спорить. Вы так считаете, это ваше дело.

Л. КРАВЧУК: Я не считаю. У меня факты. Я имею фотографии, имею факты, которые об этом говорят. Вы говорите о том, что этого нет, но это ваше право, конечно.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы меня втягиваете в спор, а я не спорить с вами хочу, я хочу вам задать несколько вопросов, на которые вы бы ответили.

Л. КРАВЧУК: Когда такие эмоциональные проблемы обговариваются, человек начинает говорить эмоционально, поэтому, извините, я не хочу спорить. Ни одного слова, которое я вам сейчас говорил, я не сказал, не опираясь на факты.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы сказали, что в 90-е годы, когда вы становились президентом, вы ещё тогда увидели некую украинофобию на востоке. При этом сейчас после моего дополнительного вопроса вы подтвердили, что всё-таки и на западе Украины была русофобия. Я хочу вам напомнить об одной дате 8 декабря 1991 года, когда вы, Ельцин и Шушкевич подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Некоторые знают его как Беловежское соглашение, некоторые говорят, что это Беловежский сговор, смотря какое отношение у людей. Тогда не стало Советского Союза. Может быть, тогда нужно было восточные области отдать России? Может быть, тогда нужно было говорить о присоединении Крыма к России, если вы тогда уже чувствовали, что есть некое недопонимание?

Л. КРАВЧУК: Знаете, я не только политик, я ещё государственный деятель. Я читал исторические факты, откровенно вам скажу, очень мало находил исторических фактов, когда руководитель государства пошёл бы на то, чтобы отдавать территории.

А. ГУДОШНИКОВ: Хрущёв же отдавал.

Л. КРАВЧУК: Это начало политической смерти. Я согласился бы с вами по другому. Если бы тогда были возможности более грамотно решать эти вопросы, не было бы столько проблем. Надо было дать регионам – Крыму, восточным регионам наибольшую самостоятельность, может, даже пойти на создание государства федерального, я это допускаю. Но просто дать России территорию – это абсурд какой-то.

А. ГУДОШНИКОВ: В рамках Советского Союза такое происходило легко и просто.

Л. КРАВЧУК: Это была одна страна, не было границ. Были административные границы.

А. ГУДОШНИКОВ: Мы не будем же говорить о демаркации границы и о том, что не было линий до определённого момента. До сих пор не можем решить где вообще наша территория, где украинская. Это вообще отдельный разговор. Сегодня Пётр Порошенко говорит, что никакой федерализации, никакой автономии, не дадим прав, у нас будет унитарное государство и т.д. Прав ли он в этом? Почему он так упёрт? Почему бы вам, всё-таки, не перейти к федерализации?

Л. КРАВЧУК: Знаете, я хотел бы, чтобы этот вопрос решал украинский народ. Меня возмущает другое. Почему в Женеве министр иностранных дел России говорит одним из условий возможных более близких контактов для России является принятие новой Конституции, где бы был федеральный принцип заложен? Почему? Вам не кажется странным, что Россия хочет управлять внутренней политикой Украины?

А. ГУДОШНИКОВ: Нет, может быть, это совет как посредника в переговорах?

Л. КРАВЧУК: Это не совет, это условием является. Я процитировал. Я не могу допустить. Понимаете, очевидно в ментальности российских политиков заключается такая мысль, что Украина как бы Рязанская область, и можно им не просто рекомендовать, а если это не будет, значит, не будет отношений. Слушайте, ну нельзя так вести себя.

А. ГУДОШНИКОВ: Леонид Макарович, я понимаю, что, может быть, вы говорите о неких имперских амбициях неких людей в России, может быть, но, наверное, не все так думают. Я всё-таки хотел задать вам вопрос и услышать на него ответ. Если вы говорите, что украинский народ должен решать какое государственное устройство должно быть на Украине и т.д., то почему бы тогда не спросить у людей на Донбассе какое государство должно быть в Донбассе, почему бы не спросить у запада Украины, у центральной Украины?

Л. КРАВЧУК: Я с вами согласен.

А. ГУДОШНИКОВ: Почему не спрашивают?

Л. КРАВЧУК: Возьмите простую семью. Семья пять человек. Один человек говорит так, другой так, третий так, четвёртый так, а пятый этак. Может быть решено только когда они все хотят одного. Я не хочу обсуждать, что если какая-то область пытается, скажем, решить вопрос самостоятельности вплоть до территориальной, да, пожалуйста, но пусть об этом скажет весь народ.  Референдум не в отдельной области. Соединённые Штаты Америки. Любой штат может войти, если проголосуют все 50 или 48, или 52 штата.  Вы хотите, чтобы одна область проголосовала, и сразу приняла решение. Такого не бывает.

А. ГУДОШНИКОВ: Нет, Леонид Макарович, мы хотим, чтобы украинцы перестали убивать украинцев, и мы хотим, чтобы уже какая-то договорённость началась.

Л. КРАВЧУК: А вы знаете что я вам скажу! Я очень глубоко изучил теорию вашего президента «Русский мир». И там защита русских и русскоговорящих в любых точках земли. Сегодня русским оружием и российские добровольцы убивают тех же россиян. Если это такая защита русского мира, извините, я не хочу такой защиты.

А. ГУДОШНИКОВ: Послушайте, Леонид Макарович, вы передёргиваете факты. Из того же русского, советского оружия те же самые украинские воины убивают свой украинский народ.

Л. КРАВЧУК: Украинцы убивают украинцев, правильно. Почему чужая страна приходит и убивает и русских и украинцев?! Я не понимаю.

А. ГУДОШНИКОВ: Это опять субъективное мнение, у вас нет фактов.

Л. КРАВЧУК: У меня фактов очень много. У нас столько фактов, но вы не хотите их слышать. Но вы журналист, я понимаю.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы-то бывший президент, я тоже понимаю.

Л. КРАВЧУК: Рано или поздно услышат, поверьте мне.

А. ГУДОШНИКОВ: Спасибо огромное, Леонид Макарович. Вот мнение человека, который в определённый момент развалил Советский Союз, а сейчас пытается отстоять некое единство Украины.