С. РЫБКА: 14:05. Приветствую вас. У микрофона Сергей Рыбка. Сегодня программа «Иностранцы» на полчаса дольше продолжается. Причиной тому наш сегодняшний гость. Директор информационного бюро НАТО в Москве Роберт Пшель в гостях у «Говорит Москва». Здравствуйте.

Р. ПШЕЛЬ: Здравствуйте.

С. РЫБКА: Если позволите, первый вопрос не о вашей профессиональной деятельности, а, может быть, о вашем гражданском отношении. Вы гражданин Польши, верно я понимаю?

Р. ПШЕЛЬ: Ну да. С самого дня рождения.

С. РЫБКА: Я тоже родился в Польше. Так случилось. Сегодня отмечается 70-летняя годовщина освобождения Освенцима.  Большие мероприятия на территории самого лагеря. Скажите, для вас как гражданина существует спор о том, кто освободил Освенцим?

Р. ПШЕЛЬ: Нет. Это были, конечно, отряды Красной Армии.

С. РЫБКА: Когда вы услышали о том, что здесь в России удивились, изумились и обратили серьёзное внимание на заявление главы польского министерства иностранных дел о том, что, может быть, стоит полагать украинцев освободителями Освенцима, как вы к этому отнеслись? Вы поняли, что так задело российскую сторону?

Р. ПШЕЛЬ: Я не хотел очень развивать эту тему. Мне немножко неудобно, потому что да, я польский дипломат, но я нахожусь в Москве в другом, международном качестве. И если хотите какие-то официальные комментарии, то лучше обратиться…

С. РЫБКА: Скорее гражданские комментарии.

Р. ПШЕЛЬ: Я помню, как бывшие один, другой генсек, с которыми я работал, всегда получал вопрос «Ваша гражданская позиция?». У вас есть международная функция, у вас нет гражданской позиции.

Ну ладно, я скажу. Я думаю так: в Польше Освенцим, Аушвиц – это самый большой концлагерь, в котором погибли миллионы людей. Большинство этих людей были евреи, а большинство этих евреев были польские, значит граждане Польши. И, конечно, другие… Это огромная травма. Это никогда нельзя забыть про то, что там случилось. Ещё до недавнего времени всегда, например, в польской системе образования была традиция, что школьники выше, чем 16 лет, потому что для детей это слишком... обязательно, хотя раз… И это правильно. Не говоря, конечно, об экскурсиях из разных стран и так далее. И это важно. Это ужасное место. Но с другой стороны – чтобы не забывать. И никто в Польше до сих пор ни на сегодня не изменяет истории. Нельзя забывать, кто это всё устроил.

Бывает, что в прессе появляется, что это был польский лагерь. Это не польский лагерь, это нацистский лагерь. И, конечно, и в Польше, и в других странах знают, что так получилось, что освобождение этого лагеря получилось отрядами Красной армии, в составе которой были разные национальности. Я вообще не думаю, я не уверен, что там шло какое-то оскорбление.

Если послушать передачу, там был немножко вопрос украинский. Историческая правда такая, что там было много украинцев. Даже первый человек, первый солдат, который вошёл, это немножко ирония судьбы, это был украинский еврей. По-моему, ушёл уже из жизни, сам про это рассказывал.

С. РЫБКА: У нас недавно в эфире был его внук.

Р. ПШЕЛЬ: Короче говоря, просто там не хватило какого-то объяснения, о чём шёл разговор. Также я не удивлён тем, что есть вопросы. Я удивлён тем, что из буквально двух фраз сделали какие-то далеко идущие выводы. Это неправильно. Я услышал много в последнее время, честно сказать, оскорбительных тоже высказываний в направлении Польши. В Польше памятники Красной Армии, тех, которые участвовали в военных операциях и так далее, они сохраняются, в разных местах есть кладбища и так далее. Я думаю, что это неправильный ответ, чтобы оскорблять поляков за то, что они забывали.

Но не забывайте о другом: если говорим про историю, нужно знать полную историю. Недавно тоже проходила какая-то годовщина освобождения Варшавы.

С. РЫБКА: 22 числа.

Р. ПШЕЛЬ: Понимаете, здесь это сложно, потому что эти войска вошли, и хорошо, что вошли, но они вошли в пустой город. Почему они вошли в пустой город? Потому что Красная Армия в течение месяцев сидела… буквально было восстание, ничего не делала. И у поляков из-за этого возникают разные оценки.

Но история такая, и никто это не меняет, что территория сегодняшней Польши была освобождена в 1945 году силами Красной Армии.

С. РЫБКА: Ещё короткое уточнение. Раз мы к историческим моментам всё-таки обратились. Читали наверняка и российскую прессу, возможно, прессу какую-то ещё иностранную, где проводится такая линия, такое соображение о том, что на сегодняшней Украине есть группы людей, которые высказывают симпатию к идеям нацизма, но в том числе даже к нацистской символике просто как к чему-то обаятельному, может быть, с их точки зрения. Например, я имею в виду то, что один из символов СС используется в качестве символов батальона «Азов», который сейчас на юго-востоке страны действует и борется с ополченцами.

На это обращается внимание? На это стоит обращать внимание? Это действительно симпатия к символике и даже может быть к идеологии, или как-то иначе это можно трактовать?

Р. ПШЕЛЬ: В современной Европе, прежде всего в Европе, которая прожила эти ужасные года Второй мировой войны, которая для большинства Европы в 1939 году, память о деятельности СС, нацистов остаётся очень… Не забывайте, что даже в такой стране, которая признала свою вину, как Германии, вообще признаки позитивной оценки деятельности СС запрещены по закону. Это в большинстве стран так существует.

Если появляются какие-нибудь признаки, скажем, нацистского, эсэсовского…

С. РЫБКА: Коллаборационистов.

Р. ПШЕЛЬ: Я часто бывал, потому что в Москве последние года, я, честно сказать, в Украине не встретил каких-то нацистов. Но слышал высказывания людей, которые говорили, что такие люди, понимаете, неонацисты бывают, к сожалению, в разных странах, включая и Россию, и самое главное – это делать жёсткую оценку таких людей. Но ни в какой степени я не увидел… Мне неизвестно то, что эти люди были у власти в Украине, чтобы они диктовали…

С. РЫБКА: Если они не у власти, то они наделены правом проводить некие силовые действия. Опять же, на ум приходит батальона «Азов» с этим символом «S», который представляет из себя перевёрнутый символ “N”.

Р. ПШЕЛЬ: Я не хочу высказывать, делать комментарии, потому что здесь вам нужно обратиться к украинцам и так далее. Я могу ещё раз подчеркнуть… мне неизвестна ни одна страна НАТО, в которой кто-нибудь был готов давать поддержку действиям нацизма, неофашизма, как хотите. А то, что у разных стран, извиняюсь, я неправильный адресат, потому что я в другом качестве.

С. РЫБКА: Я вас понимаю.

Р. ПШЕЛЬ: Какая была сложная история разных стран, понимаете? Я коллаборанты, я много лет живу в Бельгии, соседняя страна – Голландия, там до сих пор даже живут люди, которые тоже считаются коллаборантами. И в разных странах такие бывали. Давайте пригласите историков, пригласите представителей разных стран, чтобы поговорить о сложности истории. Но я бы не сделал абсолютно никакого вывода, что в сегодняшней Европе, в которую включается и Россия, и Украина, и моя страна, и другие страны Западной Европы идеология и принципы фашизма имеют право существовать и кто-то их поддерживает. Это просто не так.

С. РЫБКА: Теперь уже от исторических оглядок, разговоров об истории переходит к дню сегодняшнему, точнее, вчерашнему. Самое громкое заявление Владимира Путина, прозвучавшее накануне касается того, кто действует на украинской территории в качестве силовиков на юго-востоке. Там действительно частично официальные подразделения Вооружённых Сил, - говорит Владимир Путин, - но в значительной степени это так называемые добровольческие националистические, - опять же подчёркивает президент, - батальоны. По сути это уже не армия. Это иностранный легион. В данном случае – иностранный натовский легион, который, конечно, не преследует целей национальных интересов Украины.

Формулировать какой-то вопрос, кроме примитивного «ваш комментарий сказанного президентом Путиным»?

Р. ПШЕЛЬ: Мне не нужно давать своего комментария. Я могу только припомнить слушателям, что сказал вчера генеральный секретарь НАТО, который получил такой вопрос. Он сказал, что эта оценка – это просто ерунда.

С. РЫБКА: Есть ли какая-то информация о присутствии на территории, где идут эти бои, где идёт это противостояние, военных – граждан стран НАТО?

Р. ПШЕЛЬ: Есть очень много информации, что на территории восточной и южной части Украины в боевых действиях участвуют российские военные: или волонтёры, или полные профессионалы. И это является главной проблемой с точки зрения проблемы потенциального мирного решения этой проблемы.

С. РЫБКА: Но наличие военных – граждан стран НАТО на этой территории не представляет такой проблемы?

Р. ПШЕЛЬ: Нет ни одной страны НАТО, которая в какой-нибудь степени посылает свои войска, отряды, в какой-нибудь степени участвует в боевых действиях. И, знаете, разговор о том, что там якобы нельзя исключить каких-то индивидуальных…

С. РЫБКА: Граждане стран НАТО. Я поэтому так и формулирую вопрос.

Р. ПШЕЛЬ: Я здесь абсолютно не готов сказать, что вообще такого нет и так далее. Но чтобы говорить про это, это, извините, получается полное впечатление, что это часть политики дезинформации. Потому что весь мир (ОБСЕ, НАТО, Европейский Союз, ООН) считает… поддержку в первой степени Российской Федерации военными средствами, не говоря политически, финансово, но крупные танки, боевые средства, артиллерия и так далее, и конкретно уже профессиональные люди… Весь мир об этом знает. Одна страна, в которой об этом не говорится – это Россия.

С. РЫБКА: Почему тогда тот весь мир, который стоит на позиции, описанной вами, не ставит перед собой задачу убедить или доказать российским гражданам, что их государство действует так, как вы описываете?

Р. ПШЕЛЬ: Объясню, с чем связана эта сложность. Первая вещь – это в ваших СМИ, прежде всего в телевидении, вы ни разу не увидите репортажи, которые вообще серьёзно обсуждают этот вопрос.

С. РЫБКА: Что мы считаем серьёзным репортажем? Репортажи, где показаны жертвы этого противостояния, репортажи, где есть свидетельства граждан?

Р. ПШЕЛЬ: Один репортаж похоронения российских военных в России, которые были убиты во время боевых действий. Известно очень много историй, когда разные журналисты или активисты, скажем, негосударственные организации пробовали не только узнать правду, но довести её до общества, у них появились крупные проблемы. Это первая вещь.

С. РЫБКА: Господин директор, смотрите, мы сейчас с вами имеем перед собой оба монитора. Вы, возможно, знаете конкретные ресурсы, на которых такие материалы сейчас можно отыскать. Мы здесь в прямом эфире можем это сделать. Мы располагаем некоторым временем. Давайте попробуем. Куда мне отправиться?

Р. ПШЕЛЬ: Вы знаете, я пришёл, вы меня пригласили, программа называется «Иностранцы», а не «Судебный процесс». Есть очень много… мы разные вещи размещали, и ещё раньше, что касается уже присутствия российских войск при границе, например, с Украиной…

Есть много доказательств, включая информацию, источники которых явные, это, конечно, разведка. 28 стран входят в НАТО, у которых эта информация есть. Сами украинцы, конечно. Есть снимки, просто зафиксировано в рапортах ОБСЕ. Есть свидетельства журналистов.

Понимаете, если появляются крупные новенькие танки, артиллерийские системы, которых нет вообще ни в какой другой стране мира, включая Украину, то откуда они могли там попасть. Они могли попасть только через границы, которой, честно сказать, нет.

С. РЫБКА: В качестве контраргумента вам приведут, опять же, массовые сводки о том, что украинские военные, украинские силовики оставляют свою технику, оставляют позиции, на которых они были, с техникой на этих позициях. Ополченцы её используют.

Р. ПШЕЛЬ: В какой-то степени да. Но, вы понимаете, первая вещь, которая была бы неплоха - чтобы пропагандисты в России перестали считать НАТО и другие организации дураками. Если есть танк, который был много лет в составе украинской армии, да, теоретически это возможно, что сепаратисты его захватили. Но если появляется в Донецке, в других местах под контролем сепаратистов артиллерийские системы, новые танки, которые абсолютно только вошли в состав буквально недавно, 2-3 года тому назад вообще выпущены. Они принадлежат российской армии. И никто другой не мог это оборудование передать.

Следующая вещь…

С. РЫБКА: Господин Пшель, подождите. Сейчас вы мне говорите, просто эти слова проговариваете. Вы же понимаете, что я могу вам проговорить примерно то же самое, только это будет взгляд с обратной стороны. Я настаиваю на том, что…

Р. ПШЕЛЬ: Я настаиваю на том, чтобы уже перестать издеваться над международной… Я буду говорить про НАТО. Хотя есть Европейский Союз, есть ещё другие страны ЕС, ООН. ОБСЕ ошибается, НАТО ошибается. Это 28 стран. В ООН ошибаются. Все ошибаются, все ничего не знают. Только одна правда существует здесь. Будьте серьёзны. Это просто так не бывает. Это конфликт, который поддерживает Россия. Это является частью проблемы. Идут уже месяцы…

С. РЫБКА: С политической точки зрения Украине невыгоден этот конфликт. Пётр Порошенко, будучи президентом этой страны, участницы конфликта, путешествует по всему миру, торжественно выступает, демонстрирует фрагменты автобуса, попавшего под обстрел неизвестно чьими силами. Это ли не добавляет какого-то внешнего политического успеха Украине? Сам факт наличия этого конфликта. Не добавляет ли это политического успеха нынешним руководителям страны внутри этой страны? Они же лидеры воюющего государства. А на переправе во время войны лошадей не меняют. Вы говорите, что это выгодно только России.

Р. ПШЕЛЬ: Я думаю, что мы говорим о том, кто несёт ответственность. Есть элементы, конечно, гражданской войны. Это правда. Но я думаю, что вы знаете и все люди, которые принимают решения в России, включая военных и гражданских лиц, что без поддержки сепаратистов этот конфликт бы уже давно окончился.

Кроме того, хочу припомнить: в политике очень важный элемент – это элемент доверия. А у нас, к сожалению, очень плохой опыт в последнее время. Вы помните, что говорилось в этой стране с самого высокого уровня? На Крыме нет никаких российских военных. Они не участвуют. Очень странно, потому что они потом получили ордеры, они получили государственные награды. Вы знаете, то, что когда солдаты, офицеры снимают… или на данном танке, элементы артиллерии… Просто написано точно – вот с такой области… Это ничего не означает, это просто игра. Это нечестно. Факты такие.

С. РЫБКА: О честности и о том, как факты трансформируются с течением времени. Слушатель Дмитрий просит напомнить вам о конфликте с Грузией. Тогда тоже все говорили о России как об агрессоре в этой ситуации, в этом конфликте. Кем сейчас для международного сообщества представляется Россия в этой ситуации?

Президент Саакашвили, который тогда считался героем в этих обстоятельства, ныне в международном розыске. Я просто к тому, что ситуация трансформируется с течением времени.

Р. ПШЕЛЬ: То, что произошло в Грузии в 2008 году, получило очень конкретную оценку у международного общества, включая НАТО. И до сих пор эта оценка не изменилась. Мы считаем, что Грузия – это страна, в территорию которой входят такие регионы, как Абхазия и Южная Осетия. Но если посмотреть последнее время в международном договоре между этими регионами и Российской Федерацией, это означает, что Российская Федерация и эти регионы, которые мы считаем частью Грузии, они идут в направлении… не знаю, другого Крыма, может. Потому что следующий шаг – это может быть только включение этих регионов в состав Российской Федерации. Что касается оценки, последствий конфликта, который произошёл в 2008 году, мы наши позиции не поменяли.

С. РЫБКА: Давайте ещё на мгновение обратимся к крымской истории. Вы говорите, что с самых высоких возможных трибун говорилось о том, что российских военных нет на территории Крыма.

Р. ПШЕЛЬ: Не играет никакой роли.

С. РЫБКА: Речь шла о том, что российские военные не вводились на территорию Крыма, но они там присутствовали изначально.

Р. ПШЕЛЬ: И одно, и другое. Там уже часть была, конечно. Это правда. Но если помните, то договор ни в каком смысле не говорил о том, что у них было право вообще вмешиваться, выходить за пределы своих военных участков. Они это делали. Кроме того… Это назывались зелёные человечки… Давайте не шутить. Эти люди получили награды. Даже при этой пропаганде, которая идёт в России, даже идёт какая-то дискуссия, потому что люди хотели бы сделать из них вообще полных и в открытом смысле героев.

С. РЫБКА: Я привожу на этот пример и указываю на эти факты, потому что да, риторика российских властей и российского президента не лишена некоторой хитрости, но, опять же, пытаться ловить президента на этих высказываниях не всегда получается у наших соперников.

Р. ПШЕЛЬ: Я говорю не о президенте. Я имею в виду, например, посмотрите выступление госпожи Матвиенко, которая говорила о сотен тысячах беженцев и тысячах убитых людей. Ничего подобного в Крыме не происходило в это время.

С. РЫБКА: Тысячи беженцев мы имеем на своей территории.

Р. ПШЕЛЬ: Подождите, речь шла о том, когда началась операция захвата Крыма Россией. Вообще не было конфликта. Могли быть какие-то, конечно, политические разногласия, всё это правда. Но никакого конфликта с жертвами, с людьми, которые якобы убивали, не было. Это просто неправда. А это было использование как претекст. И мир это всё увидел и услышал.

С. РЫБКА: Вы исключаете возможность развития такого конфликта на территории Крыма?

Р. ПШЕЛЬ: Один из президентов США сказал, что можно обманывать всех людей какую-то часть времени. Можно обманывать часть людей всё время. Но не получается обмануть всех всё время. Это просто не произойдёт.

И вопрос доверия, который я поставил, очень принципиально важен. Короче говоря, слова, которые звучат, в Москве принимаются с каждой неделей с меньшим доверием. И этому есть причины. Не потому что мы не хотели. Все хотели бы поверить, что Россия является участником процесса мирного урегулирования конфликта в Украине. Но мы видим что-то другое. Россия является элементом дестабилизации соседней страны. Точка.

С. РЫБКА: Что вы видите в действиях Украины в этой ситуации и как вы трактуете заявление украинской стороны? Как безоговорочное, справедливое и достоверное? Украина достойна значительно большего доверия, чем Россия в этих обстоятельствах? Украина, где сейчас у власти находятся люди, пришедшие на эти посты в результате государственного переворота. Почему им веры больше, чем легитимно избранному президенту?

Р. ПШЕЛЬ: Я думаю, что было бы неплохо отойти от этой очень плохой привычки, которая в последние месяцы работала – пропаганды. Давайте не делайте всё время политических оценок, как политики приходят к власти в другой стране. Занимайтесь процессами, как люди приходят к власти в своей стране.

С. РЫБКА: Блок НАТО часто интересует вообще даже не то, как политик пришёл к власти, а чем он там занимается…

Р. ПШЕЛЬ: Конечно. Были свободные выборы на Украине? Были. Россия их тоже признала. Почему с одной стороны итоги выборов признаны. Значит, президент Порошенко – легитимный президент. Руководство легитимно. А с другой стороны каждый день называют людей, которые сегодня возглавляют Украину, какой-то хунтой и так далее.

С. РЫБКА: Я говорю об обстоятельствах, при которых они оказались при власти.

Р. ПШЕЛЬ: Очень много людей это говорят.

С. РЫБКА: Господин Пшель, мы сейчас прервёмся на информационный выпуск, продолжим после него.

 

НОВОСТИ

 

С. РЫБКА: Напоминаю нашим слушателям, что в гостях сегодня на «Говорит Москва» директор информационного бюро НАТО в Москве Роберт Пшель. Если позволите, несколько высказываний от наших слушателей. 64-й пишет на СМС-портал: «Странно слышать о вранье от человека, организация которого при бомбёжке 14 стран каждый раз врала о причинах этой бомбёжки. НАТО призвано защищать. Но НАТО постоянно нападает на другие страны. За 60 лет США напало 59 раз на другие страны, и всегда под лживыми предлогами». Всегда ли совпадали оправдания тех или иных действий вооружённых сил альянса с истинными причинами?

Р. ПШЕЛЬ: Это вопрос? Я думал, что это оскорбления.

С. РЫБКА: Это вопрос.

Р. ПШЕЛЬ: Нет. Я просто не согласен с этой оценкой, статистикой и так далее. НАТО не является организацией, которая нападает.

С. РЫБКА: Мы не сосредотачиваемся на конкретной цифре, сколько раз нападали и так далее. Всегда ли оправдания тех или иных военных операций совпадали с их реальными причинами, которые, может быть, выяснялись впоследствии?

Р. ПШЕЛЬ: Я скажу так. Нет ничего идеального в мире. Это включая даже мою организацию, в которой я работаю. Всегда совершаются какие-то ошибки. Я вам дам конкретный пример. Операция в Косове, которая возбудила очень негативную реакцию в Россию. Так произошло.

Целью этой воздушной операции, прошло несколько лет, в это время техника современная разрешала что-то там делать, но не всё, что возможно даже сегодня. Короче говоря, погода имела значение, точность, например. Целями ударов НАТО, уже говоря конкретно, были только военные и парамилитарные сербские отряды, которые в это время уничтожали… Была явная угроза повторения Боснии и так далее.

С. РЫБКА: Слушайте, мы про какой год сейчас?

Р. ПШЕЛЬ: 1999.

С. РЫБКА: Я был в Белграде, я видел эти здания. Это здания в центре города. Они окружены гражданскими объектами. Они окружены живыми объектами.

Р. ПШЕЛЬ: Помните пример? Была известная история с бомбой, которая упала на посольство Китая. Помните эту историю? В Белграде. В течение 2-3 часов было заявление с полными извинениями. Если я помню, это было совместное Пентагона и ЦРУ. Очевидно, там произошла ошибка. Ошибки происходят. Но ещё раз повторяю, ни в каком смысле целью этой операции… я говорю пример Косово, потому что я знаю. Мог бы выбрать другой. Но выбрал Косово, потому что я знаю, что очень такая операция… с точки зрения слушателей в России.

Абсолютно целью являлось не допустить до этнических чисток таких, которые произошли несколько лет до Косово в Боснии, когда погибло минимум 150000 людей. И во время этой операции, к сожалению, было несколько случаев, когда просто был неточный удар. Например, у пилота задача уничтожить военный аэропорт, который служил советским военным, чтобы там летать и бомбить… Но когда он включил кнопку, там что-то не заработало, и бомба сорвалась 10 секунд попозднее. А это означало, что самолёт уже был дальше. Такие случаи. Но это не означает, если ваш вопрос, если я его хорошо понял, это было ошибочно…

С. РЫБКА: Бывают технологические ошибки, но не стратегические. В случае с Боингом Malaysia airlines, который был сбит над украинской территорией, вы, НАТО, готовы прогнозировать, что однажды будет указано на конкретного виновника этой трагедии.

Р. ПШЕЛЬ: Да, мы надеемся, и это официальная позиция НАТО, об этом высказывался уже генсек НАТО, мы надеемся, что исследование, которое ведёт по очевидным логичным правильным причинам международная комиссия, в которой крупную роль играют голландские коллеги, но большинство всех жертв – это голландцы. Но там участвуют международные судьи, включая представителя России. Что им получится объяснить в максимальной степени, что конкретно произошло. Получится это в 100% - я не знаю. Я не буду угадывать, что будет. Они работают очень серьёзно. И, надеемся, в течение нескольких месяцев такие итоги они…

Но мы уже знаем сегодня, что там бы конкретно ни произошло, то это очевидно, этот гражданский самолёт получил какой-то удар. Кто-то в него выстрелил. Я говорю как не эксперт, но, по-моему, там не было никакого взрыва.

С. РЫБКА: Результат внешней атаки.

Р. ПШЕЛЬ: Да. И одно очевидно: что те условия, которые существовали в это время на территории Восточной Украины, они в большой степени влияние на то, что что-то такое могло произойти. Здесь, я думаю, сомнений нет. А итоги конкретно я просто не могу высказывать, потому что есть международное исследование.

С. РЫБКА: Итоги, если они будут оглашены, я сейчас не пытаюсь указать на какую-то из сторон, которая может быть в этом повинна. Но кто-то называется виновным. Это влияет на ситуацию на юго-востоке сегодня? Это влияет на отношение к Украине как стороне конфликта? Или это инцидент, который был значим для международной политики, международного сообщества в первые какие-то сроки? Сразу после трагедии, сейчас это уже не имеет влияния, значения, вне зависимости от того, кто будет назван виновным.

Р. ПШЕЛЬ: Я не могу, знаете, ничего сказать. Это очень серьёзная тема, очень деликатная. Я просто абсолютно уверен, что страна, которая потеряла так много граждан, сделает всё, чтобы узнать правду и из этой правды вести какие-то итоги. Это просто будет неправильно сегодня делать какие-то спекуляции.

С. РЫБКА: Тогда к заявлениям официальных лиц недавнего времени. Посол Украины при НАТО Игорь Долгов заявил, что Киев обратился с запросом, запросил дополнительную военную помощь у партнёров по НАТО, в том числе некую дополнительную помощь. Если помощь дополнительная, значит прежде оказывалась некая помощь. Могли бы нам напомнить, что это было, как альянс помогал Киеву и готово ли НАТО откликнуться на это последнее обращение Долгова

Р. ПШЕЛЬ: Здесь нужно быть очень точным и конкретным. Первое. Вчерашним заявлением ещё раз генсек подчеркнул простой очень важный факт, который здесь, в этой стране нужно очень много раз повторять: НАТО считает суверенную, независимую, в территориальной цельности Украину ключевым элементом вообще европейской архитектуры в смысле безопасности. Короче говоря, мы будем поддерживать Украину как независимую, территориально одинокую страну. Из этого можно сделать разные выводы, потому что если Украина такой страной является, и она очевидно является, это очевидно для нас всех, хотя, слушая разные высказывания СМИ в России, к сожалению, это не всегда так очевидно, даже есть люди, которые этому противоречат, то эта страна имеет право на самооборону, и мы не извиняемся, мы не скрываем факта, что НАТО помогает Украине в процессе реформ своих военных структур.

Что конкретно мы имеем в виду? Мы помогаем Украине выстроить более эффективную оборонную систему.

С. РЫБКА: Речь идёт о консультациях. Прибывают эксперты.

Р. ПШЕЛЬ: Эксперты в разных областях. Например…

С. РЫБКА: Военные эксперты.

Р. ПШЕЛЬ: Военные, да. Есть даже специальные так называемые трастовые фонды. Это не какие-то огромные деньги. Я говорю про организацию, чтоб было ясно, про НАТО, что НАТО делает. В таких областях, как система командования, как система связи, как система борьбы с кибератаками, помощь в медицинской, что делать и так далее. Мы этим занимаемся и будем заниматься.

Что касается вопроса… НАТО не занимается вообще доставкой оружия, включая даже летального оружия. А если послушаете, что вчера сказал генсек, генсек НАТО сказал: мы не думаем, что этот конфликт можно решить только или вообще военные средствами. Это очень важно.

С. РЫБКА: На мгновение верну вас к заявлению о помощи экспертов и консультантов. Эти эксперты и консультанты прибывают на Украину. Они действуют, находясь только в Киеве, и они выдвигаются и к тем позициям, где, например, уже сейчас ведутся боевые действия и там консультируют украинских силовиков?

Р. ПШЕЛЬ: Я не знаю точные маршруты этих экспертов, но одно могу сказать с полным осознанием того, о чём я говорю: НАТО ни в каком смысле не участвует в военных операциях.

С. РЫБКА: Но консультация – это же тоже участие, это деятельность.

Р. ПШЕЛЬ: Знаете, мы помогаем Украине в долгосрочных реформах. Дам вам один пример, где мифы работают. Сколько заявлений в последнее время, что в этом трагическом месте, в аэропорте в Донецке, за которые шли такие тяжелые бои месяц, там нашли натовские униформы. Вы видели хотя бы раз в жизни натовские униформы?

С. РЫБКА: Думаю, да?

Р. ПШЕЛЬ: Я чиновник НАТО от 1999 года. И я не увидел и, думаю, не увижу с простой причиной: нет ничего такого, как натовские униформы.

С. РЫБКА: Потому что силы НАТО могут быть представлены различными военными.

Р. ПШЕЛЬ: Но такой бред повторяется много-много раз.

С. РЫБКА: Это вопрос формулировки. Для нас не принципиально, в форме какой страны. Но это форма страны – члена НАТО.

Р. ПШЕЛЬ: Секунду. Это имеет значение, потому что это часть пропаганды, которая происходит в России. Представлять прямое участие НАТО в этом конфликте. Если кто-то использует формулировку «униформа НАТО», тот, понимаете, каждый человек, который слушает, думает: если униформа НАТО, значит там НАТО.

С. РЫБКА: Слушайте, вы полагаете, что человек не в состоянии сделать вывод, что в данном случае речь идёт о солдате или военнослужащем – представителе страны, который является членом НАТО? Не такая сложная логическая цепь.

Р. ПШЕЛЬ: Я вам отвечу так. Я живу здесь уже четыре года. В последнее время я ничего похожего не видел. Если бы я только смотрел телевидение, федеральные каналы России, может, я бы с вами совсем по-другому говорил, может, вообще я бы начал повторять элементы пропаганды. Дам вам такой пример.

Вчера было заседание ООН.

С. РЫБКА: Экстренное.

Р. ПШЕЛЬ: А вы видели какие-нибудь в крупных (mainstream) в России… хотя цитаты высказываний послов других стран, кроме посла России? Я не видел.

С. РЫБКА: Цитата господина Долгова, посла Украины.

Р. ПШЕЛЬ: Я говорю о Совбез ООН.

С. РЫБКА: Может быть, вы тогда припомните – что-то судьбоносное для этого конфликта там прозвучало?

Р. ПШЕЛЬ: Прозвучало, что кроме России все остальные послы заняли позицию, в которой абсолютно предали очень суровой критике сепаратистов, которые с поддержки России отвечают за убийство жильных кварталов в Мариуполе. Вот этого в ваших СМИ нигде нельзя это увидеть.

С. РЫБКА: Почему симпатия дипломатов, которая существует по отношению к нынешним украинским властям, вы призываете не обращать внимание на то, как господин Порошенко и ныне действующая властная команда в Киеве пришла к власти. То, что мы наблюдаем на юго-востоке – это тоже попытка людей самоорганизоваться и организовать какие-то свои органы управления на этой территории. Почему они заслуживают меньшего доверия, меньшего почтения со стороны мирового сообщества, чем киевляне?

Р. ПШЕЛЬ: Слушайте, мне очень нравится слоган вашей радиостанции: слушать, думать и знать. Я бы добавил: неплохо было бы говорить.

С. РЫБКА: Да, это полезно.

Р. ПШЕЛЬ: Понимаете, почему я делаю такую суровую оценку СМИ в России? Потому что чтобы слушать, нужно получить какую-то полную информацию. Она не получается. Я могу вам долго рассказывать о своих приключениях, как меня приглашают в крупную программу по телевидению, сделана запись, а потом эта программа вообще не идёт в эфир, только говорят – а приедьте ещё раз на повтор. Но я на это не соглашаюсь. Идёт та же самая программа с теми же самыми людьми, кроме меня, понимаете? Разные вещи…

Самое главное – нужно получить полную картинку того, что думает мир о том, что происходит на Украине. И вопрос, который вы задали конкретный про сепаратистов: потому что они делают заявление утром одно, а потом другое. Что можно подумать про господина Захарченко, который утром сказал – нас уже не интересует минский договор.

С. РЫБКА: Что можно думать про господина Порошенко, который тоже подписывал мирный минский договор, но при этом…

Р. ПШЕЛЬ: Вы всё время говорите про украинские власти. А давайте посмотрите, что говорят люди, которые поддерживают Россию.

С. РЫБКА: Да, вы тоже обратили внимание на то, что в пятницу было сказано, что представители Новороссии готовы даже перейти в наступление, это было сказано в пятницу. После этого мы наблюдали инцидент в Мариуполе, и общественные мнения разделились, кто мог проводить эти атаки. И до сих пор ответа на этот вопрос нет. Слушайте, все полюса представлены.

Р. ПШЕЛЬ: Если говорить о Мариуполе, очень простой: пошёл обстрел, и он пошёл с направления там, где находятся только сепаратисты. Нет никаких сомнений. Точка.

С. РЫБКА: Опять. К этому невозможно так относиться. У меня нет основания это признавать. У меня есть ваши слова. Есть заявление ОБСЕ.

Р. ПШЕЛЬ: В понедельник ОБСЕ, хорошая организация, потому что вообще нужно подождать, что они там… Во вторник она уже плохая, потому что аэропорт, который сделали, не нравится кому-то. Понимаете, так нельзя. Или одна правда, или нет.

С. РЫБКА: Знаете, что. Мы с вами сейчас беседуем. Признайтесь, что не лишена наша беседа некой театральности. А можно совсем персональный вопрос, который я хочу задавать любым людям, которые рассуждают о происходящем на юго-востоке: почему украинская сторона не может провести наземную операцию? Почему это непременно бомбардировки, почему это непременно артиллерия? Почему люди, украинские силовики, не могут войти на территорию юго-востока, если они полагают, что там террористы и сепаратисты? И, избегая жертв среди мирного населения, установить там тот порядок, тот строй, ту власть, которую они считают и полагают легитимной.

Р. ПШЕЛЬ: Очевидный ответ с моей стороны такой, что спросите украинцев, почему. Я не отвечаю, я не знаю, какие у них там военные планы, почему и так далее. Но у меня есть большое подозрение, и я об этом уже раньше говорил. Если бы речь шла, как это пробуется представлять здесь, что это просто гражданская война, это разные люди просто… да, может, и это так в какой-то степени крупный элемент этого и так, они все украинцы. Но поддержка России с политической, финансовой, военной точки зрения не делает это уже чисто гражданским конфликтом.

С. РЫБКА: Удары по живым людям, по городам. Почему не наземная операция? Действия одних военных вы называете преступлением, действия других военных вы не готовы комментировать.

Р. ПШЕЛЬ: Вы мне задали вопрос, на который я… вы мне задали вопрос, как будто я был руководителем, знаю украинских офицеров, военных. Я не могу ответить на этот вопрос. Я только стараюсь объяснить то, о чём я могу объяснить. Почему есть такая оценка международного общества, включая НАТО, а не другая. И это я стараюсь объяснить. Но, извините, я не могу вам объяснить, почему в данный момент такие решения принял Киев, военные командиры и так далее. Я не могу это сделать. Я просто не знаю.

Но ещё раз. Простая констатация. Без поддержки этих сепаратистов в военном, финансовом и другом смысле этот конфликт уже давно бы окончился. Точка.

С. РЫБКА: Хорошо. Слушатели мне, конечно, не простят, что я позволил на этом остановиться. Просто у нас мало времени. Есть ещё вопросы, не касающиеся непосредственно боевых действий на юго-востоке. Вы сказали, что Украина вам видится важным элементом архитектуры европейской безопасности. Это в перспективе означает то, что Украина, будучи суверенной, независимой по каким-то ускоренным планам будет вступать в НАТО?

Р. ПШЕЛЬ: Вступление в НАТО – это всегда процесс очень-очень долгосрочный. Есть страны, которые от момента заявления того, что они заинтересованы, 10-12 лет… Украина даже такой заявки не подала. То, что они сделали в последнее время – они поменяли свой подход. Что они уже не хотят считаться просто безблоковой страной. Но заявки даже не подали. Если слушать, что говорит президент Порошенко, премьер и так далее, не раньше, чем за 5-6 лет. Но у этой страны, как у каждой остальной страны в Европе есть право выбирать.

На сегодня вопрос просто не стоит, потому что даже заявка не подана. Здесь я не думаю, что в какой-нибудь степени мы говорим…

С. РЫБКА: Процедура именно такова. Страна должна выразить желание. НАТО может подать сигнал и сказать: как центр архитектуры безопасности, Украина, добро пожаловать в НАТО как можно скорее.

Р. ПШЕЛЬ: Какая бы страна ни была, процедура та же самая. Это Украина или Грузия, или если бы это была гипотетически Россия, тогда союзники, в конце концов вступление в НАТО, союзники бы обсуждали, потом бы смотрели с точки зрения стандартов данной страны. Нас не интересуют только стандарты военные, понимаете? Мы политическо-военная организация. Нас интересуют похожие стандарты, как, например, у Европейского Союза, борьба с коррупцией, верховенство закона и так далее. Потому что это очень длинная дорога, и мы вообще даже не находимся в начале этого пути, потому что заявки ещё не было. Так что на сегодня с точки зрения НАТО нам нечего обсуждать. Мы занимаемся поддержкой Украины в смысле как страны, которая нуждается в поддержке как демократичная и суверенная страна.

С. РЫБКА: Ещё одна новость, может быть, немножко подустаревшая, но всё-таки: Россия опубликовала свою новую военную доктрину в том виде, формате, в котором это позволительно. Альянс будет как-то корректировать свою доктрину, если таковая существует, с поправкой на то, что Россия указывает прямо на усиление сил НАТО у собственных границ и называет первоочередной угрозой это усиление?

Р. ПШЕЛЬ: Ну да, конечно, нам не нравятся эти оценки, потому что мы вообще не понимаем, почему НАТО и какую-то деятельность НАТО, включая расширение, хотя всегда популярной в России считается угроза, для нас это понятно.

С. РЫБКА: Потому что изначально было оговорено, что расширения не будет в принципе.

Р. ПШЕЛЬ: Это снова миф. Это миф просто, который повторяется очень часто. Хватит… господина Горбачёва, который признал абсолютно, что разговоры, о которых так много говорилось, это были разговоры… Германии, а не НАТО. Ну, неважно.

Знаете, с 5 февраля, буквально через неделю, в Брюсселе будет заседание министров обороны стран НАТО, и, наверное, будут обсуждать разные темы от Афганистана до обстановки в Украине. И, наверное, найдут время, чтобы обсудить тоже новую военную доктрину России.

С. РЫБКА: Пока никаких заявлений на этот счёт не было?

Р. ПШЕЛЬ: Нет, но мы высказали просто простую, я думаю, очевидную логичную вещь, что мы не понимаем, и мы как НАТО являемся институцией, организацией, которая ни в какой степени не угрожает никаким странам. И вообще мы не считаем ни одной страны, включая Россию, как своего врага.

С. РЫБКА: Размещение военных сил, размещение баз на территории государств, которые граничат с Россией – это ли не расширение, это ли не угроза с точки зрения того, кто просто рядом на всё на это смотрит?

Р. ПШЕЛЬ: А вы хотели, что все страны, которые являются соседями России, а у России много соседей, просто пошли в полное разоружение? Я не понимаю.

С. РЫБКА: Мы не говорим о полном разоружении. Зачем наращивать эту мощь?

Р. ПШЕЛЬ: Мощь… Двадцать истребителей стран НАТО, которые патрулируют небо над странами Балтии в сравнению с 200 самолётами в другой стране – это кто представляет большую угрозу? Давайте не шутить. Угроза со стороны НАТО только в головах пропагандистов. Это полезно так говорить, но правды в этом никакой нет, и все эксперты в России об этом знают хорошо.

С. РЫБКА: Слушайте, будет совсем несправедливо никому из слушателей не дать слово в финале программы. Попрошу вас, наденьте наушники, 7373948 – телефон прямого эфира. Вы вправе задать вопрос Роберту Пшелю, гостю нашей сегодняшней программы. Это должен быть именно вопрос, подчёркиваю я. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему НАТО, если она миролюбивая организация, почему они не введут миротворческие войска?

С. РЫБКА: Благодарю вас.

Р. ПШЕЛЬ: Не знаю, где вы хотите, чтобы мы ввели…

С. РЫБКА: Речь идёт о конфликте на юго-востоке Украины.

Р. ПШЕЛЬ: У нас таких намерений нет. Никто нас об этом не просил. И вообще я не вижу просто никаких оснований, чтобы это делать. Мы поддерживаем минский договор, мы хотели бы увидеть решение этого конфликта мирными средствами без каких-то дополнительных… Хватает уже войск России на Украине.

С. РЫБКА: Коротко, финальная реплика. Минский договор поддерживаете, согласны с тем, что он ещё себя не изжил, что это именно тот документ, на основании которого можно работать, или нужна новая группа, новое собрание?

Р. ПШЕЛЬ: Он, может быть, не идеальный, но другого нет. Вы сказали, вчера об этом говорил генсек – мы всех участников этого процесса призываем, чтобы сделать максимальные усилия, чтобы сохранить этот договор.

С. РЫБКА: Благодарю вас. Директор информационного бюро НАТО в Москве Роберт Пшель был у нас в гостях. Новости далее.