С. РЫБКА: Приветствую в студии радио «Говорит Москва» Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Польша в России Катаржину  Пельчинска-Наленч. Здравствуйте.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Здравствуйте.

С. РЫБКА: Попрошу вначале прокомментировать сегодняшнее заявление помощника Госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктории Нуланд. Госпожа Нуланд обратилась к европейским партнёрам, коллегам со следующим заявлением: «Мы должны развернуть командные пункты во всех шести прифронтовых государствах как можно скорее». Если я верно понимаю, прифронтовыми государствами госпожа Нуланд называет те страны, которые имеют общую границу с Украиной. В целом её выступление было посвящено украинскому кризису. Польша, как страна, имеющая такую границу, готова откликаться на этот призыв госпожи Нуланд? Командные пункты НАТО на границе с Украиной будут создаваться?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: То, что происходит в Украине, вызывает огромное беспокойство не только в Польше, а я думаю, во всех странах Евросоюза. Но, конечно, страны, которые находятся вблизи конфликта, в том числе, Польша, которая является соседом и Украины, и России, конечно, в высочайшей мере обеспокоены этим сегодня военным конфликтом между Россией и Украиной. И понятно, что в этой ситуации Польша как член Северо-Атлантического союза заинтересована тем, чтобы этот союз, исключительно в оборонительном смысле, был готов ко всем этим новым опасностям, которые появились. Конкретно по этому высказыванию мне сложно что-то сказать, но я знаю, что Польша занимает очень активную позицию в том, чтобы НАТО было готово ко всем новым вызовам безопасности, которые связаны с этим военным конфликтом, причиной которого, к сожалению, является политика России.

С. РЫБКА: Уточните, пожалуйста, на польских территориях, которые граничат с Украиной, какое-то военное усиление планируется? Планируется ли разворачивание каких-то  баз, возможно, временных, командных?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я вам не могу конкретно на этот вопрос ответить, поскольку понимаете, что это сложный вопрос, которым не занимается посол Польши в Российской Федерации.

С. РЫБКА: Возможно, вы владеете информацией?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Занимается министерство обороны республики Польша. Но то, что этот вызов очень серьёзно принимается в Польше, и что все меры безопасности, которые будут считаться нужными исключительно в оборонительном смысле, должны и будут приняты польским государством и другими государствами, которые находятся вблизи конфликта, мне кажется, что это очевидно, и должно быть очевидно для всех.

С. РЫБКА: В Польше есть военная доктрина и публичный ли это документ, хотя бы в какой-то части?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: В Польше такого документа как в России нет. Но есть публичная информация на тему того, какие вызовы безопасности, и каким образом Польша к этим вызовам будет относиться. На эту тему проходили в последнее время дискуссии, и была на эту тему информация, связанная с эти конфликтом, который проходит в Украине.

С. РЫБКА: В России есть военная доктрина. Там указывается на основную угрозу для РФ.  В качестве такой угрозы называется расширение НАТО, приближение НАТО к границам России. Так же в российской военной практике, учебной военной практике существовал прежде термин «вероятный противник». В этом качестве фигурировали самые разные силы в те или исторические времена. В Польше есть понятие вероятный противник? Кто в этом качестве выступает?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: В документах таких, которые доступны для всех, я с таким термином не встретилась. Что касается других документов, мне сложно на сегодняшний день сказать. Но понятно, что на сегодняшний день я бы не сказала, что кто-то это рассматривает или ставит Россию как вероятного противника. Такого я не слышала, с этим не столкнулась. Но считается, что одним из самых серьёзных вызовов в области безопасности для Польши сегодня является военный конфликт вблизи наших границ.

С. РЫБКА: С этим ли связано то, что Польша увеличивает оборонные расходы в 2015-16 гг.?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Это связано. С одной стороны просто с нашими обязательствами в рамках нашего членства в Северо-Атлантическом Альянсе. Но это тоже связано с новыми вызовами безопасности, про которые мы уже говорили, и про которые я упоминала. Это кажется, абсолютно натуральная реакция каждого серьёзного государства в ответ на новые явления и новые вызовы, которых мы не ожидали в предыдущих годах, но они, к сожалению, появились.

С. РЫБКА: Вы многократно употребляете слово вызов. Можете описать механизм этого вызова? Есть Польша со своей территорией, есть Украина со своей территорией. На территории Украины происходит военный конфликт. Как больше для себя представляет угрозу этого конфликта? Это перенесение военных действий на свою территорию, вероятное, никем не желаемое? Это какая-то гуманитарная катастрофа, которая с территории Украины может переместить на территорию Польши. Технологически этот вызов как можно описать?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мне кажется, что надо, во-первых, понять как Польша - тут у нас единая позиция с Евросоюзом – видим этот конфликт. Мы не считаем, что это какой-то конфликт, гражданская война внутри Украины. Мы считаем, факты это показывают, что, к сожалению, случилась агрессия России по отношению к Украине. Во-первых, аннексия части территории Украины, во-вторых, активная поддержка сепаратистического движения.

С. РЫБКА: Вы сказали, что не считаете происходящее на Украине гражданским конфликтом. Западные наблюдатели, политики говорят о том, что Россия поддерживает ополченцев, или сепаратистов, как вы их именуете. Но сами эти ополченцы – это граждане Украины.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Не случился бы этот конфликт, если бы не поддержка, инициатива со стороны России. Этого конфликта по нашему мнению, и говоря «мы», я имею в виду не только Польшу, это оценка всего Евросоюза, этого конфликты бы не было.

С. РЫБКА: Что в таком случае гражданский конфликт? По ту и по другую сторону граждане Украины.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: С одной стороны страна Украина, с другой стороны сепаратисты.

С. РЫБКА: Граждане Украины.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: И граждане России, в том числе. К сожалению, это вызывает огромные опасения. Люди, которые связаны с российской армией. Частично они бывшие солдаты, а частично это просто солдаты российской армии, которые неофициально находятся на территории Украины.

С. РЫБКА: Вы говорите, что этого конфликта не было бы, если бы Россия не поддержала устно, или гипотетически деятельно.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я не говорю про устную поддержку. Это намного более серьёзный процесс. Это поддержка во всех возможных областях.

С. РЫБКА: А если бы в Киеве не случился государственный переворот, этот конфликт всё равно был бы неизбежен?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я не знаю, понимаю ли до конца ваш вопрос.

С. РЫБКА: Мне кажется, что кризис на Украине, который связан не только с военными действиями на юго-востоке страны. Масса событий произошла. Кризис начался, когда в столице страны произошёл государственный переворот.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мы считаем, что кризис в Украине был, это точно. И тут, по крайней мере, в этой точке мы согласны, были широкие общественные протесты против глубоко коррумпированного режима, что это был коррумпированный режим.

С. РЫБКА: Президент был избран.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Президент был избран. И тут тоже мы согласны.

С. РЫБКА: Он был вынужден покинуть страну из-за силовых действий, происходящих в столице.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Избранный президент тоже может быть очень коррумпированный. Это вызывает общественное недовольство. Он действительно покинул страну. После этого прошли выборы, которые были признаны и международными организациями, и как я поняла, частично даже Россией, демократическими выборами. И теперешние власти Украины  - это власти демократически выбранные, которые признаются Россией и другими государствами.

С. РЫБКА: Но если люди, которые на юго-востоке противостоят украинским военным, они стоят на тех позициях, что действующая власть тоже преступна. Обвинения в коррупции здесь могут быть, наверное, одними из самых мягких, если вообще прозвучат. Они обвиняют нынешние киевские власти в том, что они военными силами действуют против населения собственной страны. То есть, ведут артобстрелы мирных городов, мирных территорий. У них фактически тоже претензии к этой власти. Они называют её преступной. Прежние власти, допустим, именовали коррумпированной, эту именуют преступной. Почему претензии тех людей Евросоюзом, наблюдателями принимаются, претензии людей с юго-востока не принимаются?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Вы описали официальную точку зрения, которая представляется большинством российских СМИ, в котором представлены некие обзоры ситуации. Обзор со стороны Евросоюза другой. Это не просто граждане, которые недовольны властью, это сепаратисты, которые активно в военном смысле поддерживаются российским государством, в том числе, и оборудованием, и присутствием российских военнослужащих. Так что эта война, которая активно поддерживается и инициируется российской стороной, её бы не было. Могли бы быть какие-то протесты, я не спорю, но войны бы там не было.

С. РЫБКА: Слушатели наверняка сейчас упрекают меня за то, что я не пытаюсь с вами спорить конкретно по этой части.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Вы спорите со мной?

С. РЫБКА: Нет, я с вами не спорю. Вы говорите о том, что Россия технически и людскими ресурсами поддерживает тех, кого зовёте сепаратистами, тех, кого мы зовём ополченцами. Очень трудно об этом спорить. Информационные источники самые разные. Почему вы убеждены, что ваши источники превосходят по достоверности те, к которым обращаемся мы? И говоря мы, я имею в виду не только людей, которые смотрят телевизор и оттуда черпают информацию. Перед нами ленты информагентств, социальные сети, наши коллеги, которые там работают. Мы не убеждены, что российская сторона принимает в этом конфликте именно то деятельное участие, о котором вы говорите.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Это уже очень теоретический спор.

С. РЫБКА: На основании этих теорий приходится делать далеко идущие выводы, которые вы предлагаете.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Это не мои личные выводы, это даже не выводы Польши. Это официальная позиция всех 28 стран Евросоюза, которая основана, я вас убеждаю, не просто на СМИ, а на фактах, в том числе, на позиции ОБСЕ, международных организаций. Так что это не просто какие-то субъективные позиции, что кто-то смотрит одни или другие СМИ. Эта информация тоже в российских СМИ, но в более независимых.

С. РЫБКА: Вы ссылаетесь на информацию ОБСЕ. У меня в гостях в этой программе на прошлой неделе был корреспондента агентства «Униан» Цымбалюк. Большинству он известен как человек в кофте с надписью «Укроп», задававший вопрос Владимиру Путину. И мы с ним тоже спорили. Я ему привёл в качестве обоснования информацию о том, что та или иная российская техника не пересекала российско-украинскую границу, данные ОБСЕ. На что представитель украинского СМИ сказал мне: «У ОБСЕ на границе всего два пункта. Что они могут знать!» Сами украинцы говорят о том, что например, данным ОБСЕ можно верить, можно нет, потому что они просто не обладают всей полнотой информации. Вы сейчас ссылаетесь на ОБСЕ тоже.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я ссылаюсь на ОБСЕ, имея в виду что-то немножко другое. Не данные из этих двух пунктов, а, например, официальное высказывание ОБСЕ, которое было вчера или позавчера в связи с обстрелом Мариуполя, где было сказано, что обстрел произошёл из территории, которая контролируется сепаратистами.

С. РЫБКА: Я уверен, мы с вами найдём тексты в сети, которые тоже будут со ссылкой на ОБСЕ, где будут говорить о том, что обстрелы произошли с такой-то территории, и по тем или иным данным, на этой территории располагаются силы украинских силовиков. Эти противоречия неизбежны. Вы говорили о том, что есть сведения о присутствии российских военных в зоне конфликта. Располагаете сведениями о присутствии польских граждан, воюющих на украинской территории сейчас?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я лично не располагаю. Конечно, исключить такого варианта, что там какие-то польские граждане присутствуют, невозможно. Но я могу вас уверить, что по польскому законодательству никакой военнослужащий, находится ли он в отпуске или не находится в отпуске, не имеет право принимать участие в таком военном конфликте. Более того, даже гражданин Польши, не военнослужащий, не имеет право - это криминально, это преследуются законом – не может принимать участие в таком конфликте. Люди иногда нарушают закон. Если они нарушают, если они вернутся в Польшу, они будут преследоваться нашими правоохранительными органами. Потому очень удивляет эта позиция. Иногда даже официально, не только в СМИ, когда говорится, что бывшие военнослужащие, или более того, военнослужащие, которые находятся в отпуске, воюют на юго-востоке Украины, и это не имеет никакой связи с политикой России. Со стороны Польши такое абсолютно невозможно.

С. РЫБКА:  Вопрос того, как организовано законодательство в той или иной стране.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Военнослужащий он военнослужащий тоже в отпуске. Это я вас уверяю, везде.

С. РЫБКА: Попросил бы вас дать оценку вот каким наблюдениям. На территории Украины, главным образом речь идёт о западной Украине, судя по всему, есть некая симпатия, даже  может быть, не к нацистской идеологии, а просто к символике. Тот же батальон «Азов», который постоянно фигурирует в наших СМИ, использует символику, которую прежде использовали некоторые части СС. Появляются какие-то видеоматериалы с шествиями в память о Степане Бандере. Эти сведения обращают на себя внимание польской общественности?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Конечно. Как вы знаете, у нас очень сложная польско-украинская история, в том числе, это поляки главным образом погибли от рук так называемых бандеровцев. Мы отмечали круглую годовщину того, что мы называем Волынским преступлением, где погибло  70-80 тысяч человек. Так что это очень сложный момент в нашей общей истории. Потому, что для польских граждан это болезненно, и потому, что мы ведём очень сложный и трудный диалог и с историками, и с гражданами, и с политическими силами России, мы очень чётко наблюдаем за этим процессом. На основе наших данных, на сегодняшний день крайне правых фашистские движения в Украине, которые, несомненно, есть, они не больше тех движений, в смысле общественной поддержки, которые можно наблюдать в других странах Евросоюза и России. Такие движения, к сожалению, везде есть. С этим надо бороться. Но в Украине их ни больше, они не пользуются большей общественной поддержкой, чем в среднем по Европе.

С. РЫБКА: Вы до этого говорили о том, что законодательство запрещает гражданам Польши принимать участие в военных конфликтах. Законодательство Польши как-то оговаривает эти моменты? Идеологическая реабилитация деятелей фашизма, использование нацистской символики публично?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Запрещено.

С. РЫБКА: Располагаете ли вы данными о количестве возможных беженцев с территории Украины, прибывших на территорию Польши?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мы располагаем данными о количестве людей, которые официально попросили статус беженца. Действительно, эти цифры впечатляют. В предыдущем году такой статус попросили в несколько раз больше людей, чем за последние 10 лет. Это свыше двух тысяч граждан Украины.

С. РЫБКА: Кто-то из них получил статус беженца?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Это процесс. Я не располагаю данными сколько из них получило статус. Но я думаю, что если более двух тысяч попросили, значит, кто-то получит. На это есть процедуры, есть очень ясные регуляции. Но сам факт, что так повысилось количество людей, которые просят, то показывает какая сложная обстановка в области безопасности в некоторых регионах Украины.

С. РЫБКА: Люди, которые обращаются за этим статусом, это люди, уже прибывшие на территорию Польши, или они находятся на территории Украины, возможно, в третьих странах?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Надо быть на границе Польши. Нельзя с позиции Украины из Украины запрашивать такой статус.

С. РЫБКА: Мы внимательно следим за событиями на нефтяном, валютном рынках, за событиями в Европе. Чрезвычайно внимательно отнеслись к тому, что произошло в Греции. Как можно оценить нынешнее экономическое состояние Польши?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Хорошо. Действительно, я с большой радостью как гражданин. Я говорю про саму Польшу. Конечно, то, что происходит вокруг и все проблемы наших партнёров, они сказываются на экономическом потенциале Польши. Но, несмотря на все проблемы, которые и в России, и в некоторых странах Евросоюза, на сегодняшний день польская экономика развивается быстро. И она развивается беспрерывно уже 15 лет. Всё время ВВП растёт. Польша является одной из самых быстрорастущих экономик Евросоюза. Конечно, это так.

С. РЫБКА: Если я правильно понимаю, Польша в Еврокомиссии один из главных инициаторов ужесточения экономических санкций в отношении России. Это связано с конфликтом, или помимо украинского кризиса ещё играют роль, возможно, перспективы экономических выгод от того, что Россия просто будет изъята из общего экономического процесса?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Наоборот. Для Польши Россия важный экономический партнёр, самый важный вне Евросоюза. У нас экономические отношения складывались прекрасно.

С. РЫБКА: И по сей день, даже при наличии санкций?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Да. Это относительно небольшой обмен нашего экспорта и товарооборота, около 5%. Но как отдельная страна, да, важно. Конечно, ни у кого в Польше весь этот экономический санкционный режим не вызывает никакого удовольствия. Мы считаем, что это меры, которые были приняты из-за стратегических соображений, из-за того, что диалог не приводил к результатам.

С. РЫБКА: Но санкции тоже не приводят к результатам.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Санкции не приводят к результатам. Но мы считаем, что надо стремиться к диалогу, и надо эту стратегическую проблему решать. Польша на сегодняшний день, я не знаю, сказала ли бы я, что мы одна из самых активных стран, которые за санкции, но мы точно одна из самых активных стран, которые принимают участие в дискуссии в Евросоюзе - что дальше делать, и как эту политику строить. Потому что по понятным причинам для нас это очень важно. Я бы хотела обратить ваше внимание, что вчера была предъявлена позиция всех лидеров стран Евросоюза, и в том числе, по поводу санкций. Так что, на сегодняшний день Евросоюз говорит единым голосом.

С. РЫБКА: Может ли Польша предложить себя, свою территорию, себя как сторону в качестве посредника? Мы имеем пример Израиля, который выступил с таким предложением по отношению к России и Украине. Мы имеем пример, когда были большие переговоры и даже был достигнут некоторый прогресс в Минске. Польша могла бы выступить посредником в этой конфликтной ситуации?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я думаю, что самый главный диалог сегодня между Россией и Украиной. Что важным партнёром, который может способствовать этому диалогу, может и должен являться, и в неких форматах являлся Евросоюз, а Польша член Евросоюза.

С. РЫБКА: Вы выступаете единым голосом?

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Да.

С. РЫБКА: Благодарю вас за визит. Спасибо.

К. ПЕЛЬЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Большое спасибо.