В.КАРПОВ: 15 часов 6 минут. В эфире программа "Русский дух". У микрофона Владимир Карпов. Сегодня с нами Анатолий Вишневский. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич!
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый день!
 
В.КАРПОВ: Директор Института демографии «Высшая школа экономики», НИУ-ВШЭ, давайте расшифруем аббревиатуру.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Национальный исследовательский  университет.
 
В.КАРПОВ: Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Здравствуйте, давайте с Лермонтова начнём.
"Прощай, немытая Россия,
 Страна рабов, страна господ,
 И вы, мундиры голубые,
 И ты, им преданный народ!"
Дальше стихотворение повествует о том, что он уезжает в Закавказье. Но, так или иначе, эта стихотворение часто вспоминают, когда говорят об эмиграции. Сегодня мы о ней и поговорим. Такое ощущение, что бегство от суровой действительности - это тоже такая своеобразная часть русского духа. Уехать, хлопнуть дверью, тосковать по Родине, лить слезу, вспоминать о берёзках и так далее, и так далее, и так далее. Так это или нет? Давайте попробуем разобраться.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, давайте. Но, там на этом стихотворение Лермонтова не кончается, там говорится, что,  "быть может, за стеной Кавказа"...
 
В.КАРПОВ: Да, я и говорю: "В Закавказье уезжает".
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: “...останусь без твоих  пашей, без их всевидящего глаза и их всеслышаших ушей". Поэтому я не знаю, русский ли дух? В чём русский дух? Чтобы, вот, уйти от этого глаза и  ушей? Тогда, может, это и не плохо.
 
В.КАРПОВ: Можно вспоминать кучу различных наших культурных деятелей, философов, историков, политиков. Очень часто ты обращаешь внимание на то, что письмо отправлено откуда-нибудь из Италии, из Швейцарии, из Германии. Они там жили, они там работали, они там творили. Но, не здесь! Очень часто это происходит.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, творили и здесь. Иногда творили и не здесь, но всё-таки, в основном творили здесь. Я не думаю, что всё то, что создала русская культура и русская литература не здесь было созданао. Всё было создано здесь. Но, вот эта нота, которая звучит в стихотворении Лермонтова, она, конечно, тоже всегда присутствовала, потому что душновато бывало всем этим нашим великим предшественникам.
 
В.КАРПОВ: Тесно!
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Тесновато и, именно, душновато, потому что там, именно, речь идёт, как видите, о всевидящем оке и всеслышащем ухе. И я думаю, что это тоже давит на людей. Но, не только это. Понимаете,  если брать 20-ый век, много было обстоятельств, которые выталкивали людей, заставляли их уезжать.  Вот та эмиграция, которая сейчас имеет место, условно её называют четвёртой эмиграцией.
 
В.КАРПОВ: Да, кстати, важно. Важно пояснить всем слушателям, что стали поговаривать  в последнее время, что поток граждан, которые уезжают из страны в последнее время интенсифицировался. Некоторые политические деятели называют цифру в 400 тыс. человек в 2014-ом году. Так это или нет? Сколько из них уехали, потому что стало душно и тесно?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Сколько вы сказали?
 
В.КАРПОВ: До 400 тысяч в 14-ом году.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: До 400 тысяч? Нет, что-то это, мне кажется, преувеличено.
 
В.КАРПОВ: Мне тоже кажется, что несколько завышено, поэтому я говорю "до".  Да? Сколько из них уехали потому, что стало тесно и душно, сколько их уехало потому, что здесь климат не устраивал. Но, это отдельный вопрос. Но, так или иначе, как будто, опять заговорили о новой волне эмиграции. Вот, собственно, этому и посвящена наша сегодняшняя программа "Русский дух". Пытаемся понять, что и нами происходит, и почему мы очень часто предпочитаем страну покинуть.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, когда вы так сказали: "...мы очень часто...". Это всё-таки некоторое преувеличение, потому что, действительно, уезжают люди, я не хочу сказать, что мало, но,  всё-таки, так сказать, не все мы ринулись за рубеж. Я занимаюсь этими вопросами давно уже, я помню, что после распада Советского Союза в Европе была паника, что, поскольку границы открылись после того, как они долго были закрыты, то все сейчас ринутся туда, и как их принять. Тогда я и мои коллеги, которые лучше в этом разбирались, говорили, что этого не произойдёт. То есть, конечно, эмиграция будет, и она несравненно больше будет, чем до этого, потому что границы были закрыты. Но, так представлять себе, что все прямо устремятся на Запад, это было большим преувеличением. Так и оказалось. Конечно, кто-то  поехал, и многие поехали.
 
В.КАРПОВ: Поток хлынул ощутимый довольно.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, вот так, чтобы он был очень большой, то есть там была эмиграция. Вот я, почему сказал, что мы говорим, что это четвёртая волна, потому что, третья волна - это была та эмиграция, которая началась ещё в советское время, когда выпускали дозированно представителей некоторых этнических групп, в частности, евреев, немцев, греков. И эта эмиграция ещё продолжалась потом, эмиграция в Израиль, в Америку, в Германию. Но, потом пошла вот эта вот уже нынешняя эмиграция. Когда границы открыты, уже не надо принадлежать никакой специальной группе, кто хочет - может уехать, и уезжали. Но, тут уже другие механизмы, понимаете. На счастье России у нас оказалась нефть, которая обеспечила некоторое повышение благосостояния. Тут не было того, что выталкивает, например, эмигрантов в Россию, допустим, из Украины, из Закавказья, из Центральной Азии просто в поисках работы. Но, действительно, что было, что для России не так уж хорошо - это утечка мозгов. Утечка мозгов была заметная и, я думаю, что это большие потери были с этим связаны для нашей страны. Но, тоже, не все всё-таки мозги утекли. В основном, молодые уезжали, которые не могли реализовать себя, допустим, научные кадры, ну, нет у нас и не было всё время таких сопоставимых условий для научного творчества, для научной работы, как есть на Западе. Ну, что сделаешь. Надо, как раз, было бы подумать о том, чтобы такие условия создать. Иногда говорят о том, что надо создать, что создаём, но на самом деле, этого  нет.
 
В.КАРПОВ: Когда мы говорим о волнах эмиграции, чаще всего речь идёт о 20-ом веке.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: О 20-ом, конечно.
 
В.КАРПОВ: А до этого, из Российской империи вот именно такого, волнообразного движения людей уезжающих, было?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, такого не было, наоборот, Россия принимала несколько раньше ещё в екатерининские времена и позднее. Когда вот эту самую Новороссию, которую сейчас склоняют, её заселяли. Как её заселяли? Приглашали туда и греков, и армян, и сербов, потому что это были пустые места, которые надо было заселять, как колонизация Новороссии в 19-ом веке и в 18-ом ещё. Так, вот приглашали, а особого выезда не было, то есть мы знаем некоторые имена, вроде Тургенева или Герцена, которые жили за границей. Но это не было какой-то массовой эмиграцией из России. А вот огромная эмиграция была во время революции и гражданской войны и после гражданской войны. Там уже счёт шёл на миллионы. Вот это была первая большая волна эмиграции.
 
В.КАРПОВ: То есть, если мы говорим, вообще, о планете Земля, то мы знаем, что из некоторых стран волнообразное такое движение наблюдалось. Как из Ирландии от голода и безработицы бежали куда-нибудь в Соединённые Штаты Америки, это был мощный поток. А вот из России до 20-ого века никогда такого не было.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Из России до 20-ого, пожалуй, не было. Вообще, миграция, это надо тоже хорошо понимать, что это - элемент, неотъемлемый элемент человеческой истории. Миграция - это вся земля наша заселена благодаря миграциям, потому что человек возник где-то в одной точки земного шара, а потом распространился, за тысячелетия, конечно, по всей земле. Но, ещё крупные миграции были: великое переселение народов было в 1-ом тысячелетии нашей эры, когда сменился весь состав этнический и языковой Европы. Когда туда пришли племена германцев и славян и т.д. Но, последняя такая крупная миграция - это была миграция  из Европы за океан. Это было связано с тем,  что в Европе в 19-ом веке ускорился рост населения, произошёл такой, по нынешним представлениям, такой мини-демографический взрыв. Всё-таки, там был демографический взрыв, и тогда население устремилось за океан, в Соединённые Штаты нынешние, тогда они ещё только появились, и в Южную Америку, и в  Австралию, в Новую Зеландию. И не только из Ирландии, это было и из самой Англии. Ирландия - характерный пример, поскольку там, действительно, в середине века был страшный голод, и  оттуда люди бежали. Но, ехали отовсюду, ехали из Германии очень много и, кстати сказать, поскольку Соединённые Штаты были созданы вначале выходцами из Англии, то есть такое высказывание Бенджамина Франклина о том, что не надо пускать там всяких, он там довольно сильные слова употребляет, вроде тех, которые у нас сейчас употребляют, когда говорят, что не надо пускать к нам из Центральной Азии и т.д., что они необразованные и т.д. Вот он то же самое говорил, но это он говорил о немцах.
 
В.КАРПОВ: То есть, немцы для Соединённых Штатов Америки были тогда такими.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Немцы для тогдашнего англоязычного,  англосаксонского истеблишмента казались  чем-то чуждым. Потом они составили и сейчас они составляют..., очень много есть американцев немецкого происхождения. Потом была эмиграция из Италии, потом была уже в 20-ом веке эмиграция из России тоже, но из России, скорей из Украины, с западных районов. Потому что в России тогда тоже было перенаселение, почувствовалось в 20-ом веке. Из центральной России было большое движение в Сибирь, переселение в Сибирь. Но из украинских районов, в том числе, и тех, которые тогда не принадлежали России, но и частично из тех. Тогда устремились в Канаду и Соединённые Штаты. Есть замечательный рассказ Короленко, который называется "Без языка". Как такой вот украинский крестьянин оказался в Соединённых Штатах, и как он себя там чувствовал, и как он не мог сначала себя там найти.
 
В.КАРПОВ: Кстати, их тоже довольно много сейчас оказалось, в том числе, и в шоу-бизнесе. Благодаря этому мы знаем: Дэвид Духовный, тот же.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, ну, масса, конечно. А потом была ещё еврейская эмиграция тоже в Соединённые Штаты тоже из Российской империи. Так что, всё это было. То, что я говорю, это уже как бы ближе к нашему времени начиная. Другая эпоха у нас началась,  в 18-ом году и после была  огромная эмиграция. Ленин говорил о 2-х миллионах, ну, примерно, так оно и было. Это уже люди, которые обосновались в Европе. Мы очень многих знаем и европейских деятелей культуры, в частности, и не только культуры, но и науки, русского происхождения, которые там жили и там обосновались: во Франции, в частности. В этом ничего нового нет. Сейчас, когда говорят о возвращении соотечественников, часть имеют ввиду, возвращение тех потомков, которые уехали чуть не сто лет назад.  Но, потом это всё прекратилось, потом ещё была волна эмиграции, связанная с войной, оккупация, война,  кого насильно, кто добровольно уезжал. Потом были ещё изменения границ. Вот это была вторая волна, тоже весьма значительная.
 
В.КАРПОВ: Если попытаться говорить о некоторых предпосылках, о фундаменте вот этих волн - это всегда было связано с политикой, если я правильно понимаю? Если мы говорим об эмиграции у нас, потому что первая волна - это послереволюционная.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ:  Это просто бегство было значительной части, вместе с армией они уходили и через Крым, и т.д.
 
В.КАРПОВ: Так вот, если анализировать, например, то, что происходило всякий раз, когда у нас наблюдалась  волна  эмиграции, можно ли говорить о том, что сейчас  какие-то фундаментальные причины для того, чтобы люди начали уезжать, они опять появляются? И можно будет говорить о полномасштабной эмиграции, но спустя какое-то время, если анализировать эти причины?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я думаю, такого нет вообще. Понимаете, сейчас очень сильно изменилась вся глобальная ситуация. И Россия, по совокупности условий, в ней нет лишних людей, наоборот, она нуждается в людях. Хотя,  конечно, как я уже сказал, миграция всегда присутствует в человеческой истории, какие-то миграции будут, в том числе, и из России отъезды. Окно в Европу в своё время прорубили не зря.
 
В.КАРПОВ: Но, не застеклили, как говорят.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: И Пётр I  стал посылать людей учиться в Европу и т.д. Я не думаю, что несмотря ни на что, сейчас заколотят опять это окно, так что миграция будет. Но, я не думаю, что будет массовая миграция, хотя какие-то элементы и нынешней нашей политической реальности, конечно, будут влиять. Но, нам, демографам, приходится всё это учитывать, ну, скажем, можно не сомневаться, что многие родители сейчас озаботятся судьбой своих сыновей и, по возможности, поспособствуют, это и сами сыновья поймут и попытаются удалиться подальше от некоторых перспектив, которые могут их здесь ожидать. Это тоже, как бы, в порядке вещей, здесь есть политическая составляющая. И, всё же, люди творческие чувствуют себя часто не на месте здесь.
 
В.КАРПОВ: Творческие люди - это, вообще, такие люди, которые всё время чувствуют себя не на месте, возникает такое ощущение.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, человек современный, творческий человек он, всё-таки, чувствует себя часть мировой культуры. Это относится и к писателю, и к  композитору,  и к кинематографисту. Это понятно. И когда он вдруг начинает наталкиваться на какие-то барьеры, которых нигде  в мире нет, тогда он чувствует, что не может вровень встать с тем  уровнем, который существует в мире. Поэтому люди ищут для  того, чтобы реализовать себя, хотят уехать, но это совсем не значит, что они хотят уехать из России. Я сейчас хочу ещё прочесть, так как уж мы начали со стихов, то я вам хочу прочесть одно знаменитое стихотворение Анны Ахматовой. Оно звучит так:
 Мне голос был. Он звал утешно.
 Он говорил: «Иди сюда,
 Оставь свой край, глухой и грешный,
 Оставь Россию навсегда.
 Я кровь от рук твоих отмою,
 Из сердца выну чёрный стыд,
 Я новым именем покрою
 Боль поражений и обид».
 Но равнодушно и спокойно
 Руками я замкнула слух,
 Чтоб этой речью недостойной
 Не осквернился скорбный дух.
То есть, вот это стихотворение, это говорилось тогда, когда все уезжали.
 
В.КАРПОВ: Наши современники писали такие же стихи, когда была эмиграция в конце 80-х, 90-х.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, не такие же, как и Ахматовой.
 
В.КАРПОВ: Нет, я имею ввиду, по содержанию.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, дело в том, она осталась, и, вообще, она была на редкость патриотична в своих стихах и т.д. Но, какая судьба после этого ей досталась. Это тоже послужило уроком и служит уроком до сих пор. И никто не хочет, даже будучи патриотом, оказаться в таком положении.
 
В.КАРПОВ: Я обратил внимание на то, что вы сразу подвергли сомнению цифру в 400 тыс., поэтому я предположил, что у вас есть какие-то свои данные относительно миграции сейчас в России, эмиграции. Сколько людей уезжают?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, цифр нет. Есть какие-то цифры, которые Росстат даёт за год. У меня за 14-ый нет, а за 13-ый они называют число выбывших из России меньше 200-х тыс., но там есть выбывшие по разным причинам.
 
В.КАРПОВ: Женился, вышла замуж, выехали к родителям...
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, дело в том, что просто у нас учёт выбывших налажен очень плохо. Когда наши специалисты сравнивают данные, сколько выехало из России по данным Росстата и сколько приехало в разные страны по данным статистических органов тех стран.  Суммируют и получается, что у них получается гораздо больше, чем у нас, то есть они учли прибывших.  Это понятно, потому что из России можно уехать, ты уехал учиться, и ты там остался. Это нигде как бы не проходит в статистике, ну, и т.д. То есть, надёжных цифр в отношении эмиграции нет. Мы знаем, что массовой эмиграции трудовой из России в другие страны нет, то есть едут только квалифицированные люди, как, например, из Украины в Россию и даже в другие страны. Вы можете встретить украинцев, например, в Италии, но россиян будет значительно меньше. Так что, у нас с цифрами не очень хорошо, с надёжностью статистики.
 
В.КАРПОВ: Ещё одна деталь, на которую обращаю внимание, поскольку мы к этой теме периодически возвращаемся, и последний раз  дискуссия в рамках программы "Баррикады" у нас была, как раз, на этой неделе, в начале недели, где-то в понедельник-вторник. Естественно, мы спрашиваем у аудитории: «Возникают ли у вас мысли, может быть, в 14-ом году возникали». И последний вопрос, который мы ставили на голосование, звучал следующим образом: "Есть ли надежда на светлое будущее в России?". И тогда 45 % сказали: "Нет". Они такой надежды не видят, поэтому могут всерьёз подумывать, в том числе и том, чтобы уехать из России.  Как демографы относятся к подобного рода замерам, понятно, что это не репрезентативно, но всё равно?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Это обычное дело, такого рода ответы. Но, конечно, такого рода ответы, что как бы не прочь уехать, хотели бы уехать, это очень далеко от реальности, потому что, так сказать можно. Но, вообще, хлеб эмигранта не лёгкий, не говоря уже о том, что не так просто, куда ты поедешь. В пустоту? Надо знать язык, масса всего. Поэтому у нас, когда эмиграция в 90-ые годы была более-менее заметной, это всё-таки шло из Москвы, из Петербурга, из некоторых крупных городов уже меньше, а не вообще из России. Потому что, здесь люди более подготовленные, чтобы где-то там найти себя, а просто так не поедешь. Никто там не ждёт с распростёртыми объятиями.
 
В.КАРПОВ: Сейчас тоже ситуация изменилась. Молодые люди, они более мобильные, они знают несколько языков.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас, да. Я и говорю, что это во многом зависит от ситуации в России. Речь, опять же, идёт не о каких-то огромных цифрах,  но они могут быть значительными. Вот эти люди со знанием иностранных языков, они, вообще, подготовлены к современной жизни. Они уезжают, когда они эти знания не могут применить в России, а не просто так.
 
В.КАРПОВ: Давайте, так. Я предлагаю проголосовать, и голосование поставлю следующим образом: сейчас не столько о ваших предпочтениях, сколько о Родине мы спросим. Считаете ли вы, что да, вы нужны Отечеству, предположим, что Отечество в вас нуждается?
Да -  134-21-35.
Я чувствую себя нужным, возможно, неоценённым, недооценённым, но нужным - 134-21-35.
Чувствую себя здесь ненужным, всё-таки - 134-21-36.
Увы, и ах.  Но, чувствую себя ненужным - 134-21-36.
Знаю, что нужен, возможно, не оценён, недооценён - 134-21-35.
Чувствую себя ненужным - 134-21-36.
Я напомню: с нами сегодня Анатолий Вишневский, директор Института демографии  Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Мы продолжим дискуссию об эмиграции, но это уже будет после информационного блока.
 
В.КАРПОВ: 15 часов 35 минут. В эфире программа "Русский дух". У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня Анатолий Вишневский, директор Института демографии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Говорим об эмиграции. Голосование затеяли перед новостями. У нас результат получился следующий: 44 %  говорят, что чувствуют себя нужными Родине, даже если они чувствуют себя неоценёнными, недооценёнными, и 56 % сказали, что чувствуют себя абсолютно ненужными. Так проголосовали наши слушатели. Требуется короткий комментарий специалиста. Эмоциональное, безусловно, голосование.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Это, конечно, эмоциональное. Конечно, надо делать какие-то поправки и т.д.  Но, вот это осознание всё-таки присутствует, понимаете, оно присутствует. Но, у вас же не репрезентативное исследование, это аудитория вашей станции, и активные люди. Но, в какой-то мере, это о чём то говорит. Больше половины проголосовавших всё-таки нашло возможным так сказать.
 
В.КАРПОВ: Вот смотрите: если бы подобный бы опрос устраивали бы социологи, всё серьёзно, репрезентативное исследование, как они любят - выборку, 2 тысячи человек из разных городов, населённых пунктов, разные по статусу. Тогда демографы должны бить в колокола, если результат повторится?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно. Но, у меня под рукой цифр, но я знаю, что Левада-Центр проводит такого рода опросы. В чём ценность такого рода опросов? В том, что они проводятся регулярно, повторяются, поэтому накапливаются цифры за целый ряд лет.
 
В.КАРПОВ: Динамика.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Как они меняются, колеблются, в зависимости от того, что происходит в реальности, понимаете, это интересно было бы сравнить эту цифру с той, какой она была 5 лет назад или 15 лет назад. Вот это ощущение, конечно, невостребованности у многих есть. Иногда она преувеличенное, не хочу вот так уж прямо истолковывать эти 56 %, тем не менее, о чём-то это говорит.
 
В.КАРПОВ: Сейчас уже будем принимать ваши вопросы, телефонные звонки. 8-495-73 73 948 - это телефон прямого эфира, +7-925-8888-948 — для SMS, сайт govoritmoskva.ru, Twitter govorit.msk
Начну  с вопроса Александра Фельдмана, который нам пишет через сайт: "А что можно сказать о миграции граждан Российской Федерации на Восток, например, в Китай. Это доля миграции растёт, падает или стабильна?" - спрашивает Александр.
А.ВИШНЕВСКИЙ: К сожалению, я, во всяком случае, не располагаю цифрами, какая-то есть, какая-то есть миграция. Но, я не берусь сказать, во-первых, насколько она долгосрочна, потому что, я знаю, бывали такие случаи, когда в приграничных городах жители Дальнего Востока там покупают квартиры, там живут. Но, я не знаю статуса. Вряд ли они отказываются от российского гражданства. Но получая пенсию в России, им выгодно там жить, по ценам. Такие явления есть. Но, пока массовой миграции, конечно, в Китай нет. Будет ли она, тоже я не уверен, скорее, наоборот, будет давление миграционное. Тут надо понимать, что мы живём в ситуации очень сильного давления, миграционного давления на все развитые страны со стороны южного подбрюшья планеты, в данном случае, мы и, имеется ввиду, Китай, который пока не очень сильно давит, но всё-таки просачивается довольно много китайцев. И Центральная Азия, это просто, потому что там очень быстро растёт население, и оно избыточно, безработица, это всё очень понятно. Поэтому для России мы всегда, как бы, начинаем с иммиграции проблемы, но сегодня мы говорим об эмиграции, это, как бы, отдельная проблема.
 
В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло, здравствуйте! Вы в эфире, пожалуйста.
 
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Сергей. У меня вопрос к гостю. Не связываете ли вы процессы эмиграции с проблемой нереализованности людей? Ведь этот же опрос, который провели, люди, которые считают себя нужными для страны, они реализовали себя, нашли себе применение в стране и удовлетворены тем, чем они занимаются. А те, которые не смогли себя реализовать... Вот у меня личный пример: брат родной уехал в Черногорию год назад, со всей семьей, с тремя детьми. Продал здесь всё, уехал, говорил, что  не нравится, как здесь всё происходит и т.д.  А жизненный опыт, который проходил на моих глазах, показывает, что человек, к сожалению,  не нашёл себя здесь. Был спортсменом, потом травма, потом неудачный...
 
В.КАРПОВ: То есть, ключевой вопрос, если позволите, Сергей? Пошире мы чуть-чуть возьмём, то есть главные причины: почему люди уезжают? То есть, нереализованность - одна из причин, насколько я понимаю.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Человек - сложное существо. Может считать себя нереализованным, но у него может быть такая завышенная самооценка, такое бывает. Потом он  приезжает туда, и ему и там не нравится, он не находит себя и там. Я говорю не об этом, хотя, это тоже какой-то элемент жизни. Но есть люди, которые понимают, что он чем-то занимается, допустим,  какой-то наукой, океанологией или химией, и он видит: какие возможности  здесь и какие там. И если ему предлагают, он просто едет  туда.
 
В.КАРПОВ: Уже на готовые условия, реализует себя там.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Во всяком случае, осознавая, что он попадает в среду гораздо более благоприятную для его профессиональной деятельности.
 
В.КАРПОВ: Если попытаться какую-то градацию сделать причин, почему люди уезжают, не составляли? То есть, главной причиной, самой весомой, которая подталкивает людей покинуть Российскую Федерацию - нет такого рейтинга?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: У меня, во всяком, случае, его нет или нет под рукой. Я бы так сказал, я не думаю, что люди едут туда просто потому, что там более высокий уровень жизни, просто, чтобы жить богаче. Мне кажется, такого нет. А есть, всё-таки, ощущение либо больших возможностей, повторяю, с учётом завышенной самооценки, может, на самом деле, они окажутся не больше, но человек думает: Да, некоторые ошибаются, и есть возвратная эмиграция, кто-то возвращается. И есть то, о чём я сказал вначале, всё-таки,  как и было в 19-ом веке, душновато некоторым людям в такой вот политической атмосфере, и они тоже рассчитывают на большую свободу, и, в общем-то, они там её и находят, хотя, может быть,  материально они там выгод больших не имеют.
 
В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Алло, здравствуйте!
 
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Хотел бы сказать на примере малой миграции. Сам я из Ростова, приехал в Москву, здесь я не реализовался. Потом я переехал в Ростов - и там всё прекрасно. У меня своё дело, дом и т.д., и т.д. Ни в коем случае, не хочу уезжать куда-то в Америку или куда-то за границу. Мне здесь всё очень нравится, это моя всё-таки Родина, надо это понимать. Надо к этому, наверное, прийти. Я, как бы, молодой человек, всё-таки, и вырос в то время, детство моё прошло в то время, когда все уезжали, в 90-х годах.
 
В.КАРПОВ: Возможно, к этому надо прийти.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, это очень интересное заявление или рассказ этого слушателя. Действительно, эмиграция за границу, она сродни миграции внутри страны. Вот человек приехал в Москву тоже в надежде на что-то, а не реализовался. Но, много приезжают в Москву и остаются, они находят себя здесь. Мы же не клеймим кого-то за то, что он из Ростова или Иркутска переехал в Москву.
 
В.КАРПОВ: Почему же, клеймят! Во-первых, клеймят "понаехавшими"...
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: “Понаехавшими”. Но, это у нас сейчас "понаехавшие" относятся к тому, кто из Узбекистана или Таджикистана.
 
В.КАРПОВ: Ещё недавно были лимитчиками.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это забыли. У нас память короткая. А, наоборот,  наши градоначальники московские и питерские призывают россиян приезжать в Москву, чтобы не приезжали из Центральной Азии. Тут много ещё и мифологии всякой, но сам факт такой, что действительно  люди движутся, но ведь вся история 20-ого века, советская и российская, - это история миграции. Это была сельская страна, она стала городской, значит, люди побросали свои сёла, и хотя, некоторые ещё ностальгируют по этому поводу и сожалеют, но всё-таки мы не говорим, что все сейчас вернутся в деревню, потому что вот это их родина  малая. Они привязанность сохраняют в первом поколении.
 
В.КАРПОВ: Вот, интересный момент. Можно ли говорить об эмиграции, миграции, вообще, как явлениях одного порядка?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас это тоже относительно новое явление в истории, 200-300 лет, государственные границы приобрели такое значение, что как бы, очень резко разграничивается миграция внутренняя и миграция внешняя. Хотя, раньше этого не было, в той же Европе, подвижность населения , вообще, была малая. Если человек и переезжал куда-то, то вот эти границы, их и не было таких, жёстко фиксированных границ. И я думаю, что те сербы, или греки, или немцы, которые приезжали по приглашению Екатерины II, они тоже не рассматривались нигде, как какие-то предатели своей Родины. Это было нормальное явление, так что здесь ещё много, так сказать, наросло, сверх того. Миграция - это нормальная, естественная вещь, а мобильность - это очень важное качество, положительное качество, мобильность. Мы знаем, что население Соединённых Штатов сформировалось из мигрантов европейских, но не просто мигрантов, это были сливки, наиболее активные люди. Не все уезжали из Европы, потому что трудный путь надо было преодолеть, и не все смогли там приспособиться. Но, в общем, это было, как бы, такой отбор, селекция произошла, и это потом сказалось на успехах Соединённых Штатов, на их быстром росте и т.д., потому что это были люди, дерзкие, предприимчивые. И вообще, мобильность всякая, и географическая, и социальная, и профессиональная,  - это очень важные качества, которые способствуют росту, развитию страны, экономики,  культуры и т.д.
 
В.КАРПОВ: То есть, получается очень интересная вещь: чем больше граждане переезжают, тем больше они меняют и страну, тем больше они меняются сами. В итоге это приводит к тому, что страна видоизменяется, вообще, в масштабах каких-то абсолютно иных.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, потому что человек, который меняет место жительства, но не из одной деревни в другую, соседнюю, а по крупному - из деревни в город, особенно в большой город, он как бы, внутренне уже готов к этим переменам. Внутренне он подготовлен, он сознаёт, что ему предстоят какие-то испытания, какие-то барьеры он должен преодолеть. Это типичный образ бальзаковского Растиньяка, который приехал в Париж, смотрит на Париж и думает, что ему надо завоевать Париж. Вот это нормальная ситуация с человеком, который переезжает в Москву, в Питер, в Новосибирск, неважно, из более  маленького города, и он рассчитывает на то, что он займёт там место достойное.
 
В.КАРПОВ: Я пытаюсь понять: если мы говорить о неком русском духе, то у нас в подкорке сидит - держаться корней. "Где родился - там и пригодился".  А здесь получается обратная история. Вы говорите о том, что нужно бы пропагандировать мобильность - то есть, не бойся, встань и иди! - как-то так.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Встань и иди! Но, дело в том, что говорить-то мы можем, но мы видим, как вся Россия на протяжении 20-ого века встала и пошла, потому что  в этих деревнях вообще никто не остался. Она встала и пошла, и наши горожане, и все, кто нас окружает в Москве, в начале 20-ого века она с трудом наскребала миллион человек.
 
В.КАРПОВ: Но, мы привыкли сожалеть об этом, а вы говорите, что это хорошо.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Но, кто же об этом сожалеет. На словах сожалеем. Понимаете, у нас есть ещё двуличие такое: есть люди, которые на словах сожалеют, а приезжают и живут. Кто-то был вынужден, может быть, но достаточно и добровольных было отъездов, и сейчас ещё продолжается эта проблема. Вы, может быть, не помните, а я помню, как в советское время предпринимали меры, чтобы не уезжали из деревень, всем классом останемся в деревне, никто не поедет. Ничего этого не было, всё идёт поперёк жизни. Люди живут, живут, почему, где родился - там и пригодился, а престольная Москва нам уже и не годится. Это всё в противоречиях таких. Совершенно нормальный процесс современной урбанизации, он везде шёл и у нас прошёл, в основном. Мы городская страна сейчас.
 
В.КАРПОВ: Так нужно ли каким-то образом пропагандировать это, пестовать вот ту самую мобильность граждан?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Если в России и в советское время  в идеологии было - построить современную страну, технически передовую. Это нельзя же было сделать, живя в деревнях и обрабатывая там свой небольшой участок земли. Это процесс современный, общество мировое превратилось, начиная с конца 18-ого - начала 19-ого века, из сельского в городское. Европейское всё общество также.
 
В.КАРПОВ: Вы говорите об урбанизации, а я, вообще, то есть,  человек, если ему рассказывать ты не стесняйся, ты, пожалуйста, приезжай туда, где тебе лучше. Есть такое ощущение, что тогда тот самый "красный пояс" вокруг Москвы, вообще, застонет, если это и пропагандировать, и поддерживать более того.
 
В.КАРПОВ: Пропагандировать, что пропагандировать?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ту самую мобильность. А другое дело, что в России плоховато с центрами, с количеством центров.
 
В.КАРПОВ: Да, Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Это беда, это действительно, беда. И то, что продолжают пропагандировать приезд в Москву, Москва сосредоточила уже в себе, я недавно об этом говорил где-то, но повторюсь: 12 миллионов человек - это столько, сколько живёт во всём Уральском федеральном округе, а у нас в одной Москве. И вот эта огромная концентрация - это неправильно, должны быть какие-то другие центры, их надо развивать. Это я согласен. И тогда люди сами в эти центры притяжения и развития поехали бы, они бы знали, но они не знают, куда им поехать, кроме, как в Москву. И здесь есть тоже, мне кажется, большие ошибки  в общеэкономической политике, что нет заботы о развитии центров.
 
В.КАРПОВ: Попробуйте сейчас быть государственником. Вы, Анатолий Вишневский,  директор Института демографии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Вам нужно принять решение: как можно сохранить потенциал Отечества. Непростые времена, предположим, кризис. Имеет ли смысл, вообще, каким-то образом миграцию и эмиграцию ограничивать для того, чтобы как-то Отечество сохранить, потенциал его?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что не имеет, именно для того, чтобы сохранить.  В советское время существовали очень большие ограничения, связанные с пропиской.  Тогда считалось, что если отменить прописку, то все ринутся в города, в том числе, и в Москву. Но, отчасти, это и произошло. Но, это произошло не от того, что отменили прописку, а потому что больше нигде больше не было жизни, как сказать, экономической. Но, на самом деле, мобильность, она придаёт гораздо большую гибкость всему социальному телу. Когда у вас нет ограничений, то люди ездят и туда, и сюда. А когда вы скованы пропиской или запретом на выезд из страны, то вы только в одну сторону. В Москву вы въехать  можете, а выехать ни за что, потому что потом назад не въедете.  То же самое и здесь, потому что вы выедете за границу, потом вы боитесь вернуться, потому что вы окажетесь в ловушке. Если этих запретов, ограничений нет, и, кстати, это тоже есть в практике. Китайцы это очень поощряют. Человек едет в Америку, там он учится и потом он возвращается, может ездить и туда, и сюда, может работать и там, и там. Это придаёт, именно,  государству более гибкую структуру. Жёсткая структура ни для кого, ни для чего нехороша, и в государстве, и в чём угодно.
 
В.КАРПОВ: Значит, получается, человек должен принять решение один раз в жизни, и оно должно быть правильным всегда.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, и это почти невозможно. А здесь у него есть возможность, и передумать, и переделать, и перевыборы сделать и т.д. Поэтому из-за этой гибкости, этой мобильности у миллионов  людей  складывается и движение вверх, понимаете? Это энергетика общества. А, если, вы всё время скованы, вы не свободны, это только хуже, вот, именно, с точки зрения государства, о чём вы спросили меня.
 
В.КАРПОВ: 73-73-948 - телефон прямого эфира, слушаем вас внимательно.
Алло, здравствуйте!
 
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Меня зовут Слава. У меня вопрос такой к уважаемому Анатолию Вишневскому: как вы полагаете,  у вас шёл разговор о внутренней миграции. А всё-таки о внешней эмиграции, то есть людей предполагаю энергичных. Я, кстати, тоже родился не в Москве, это в данном случае не имеет значения. Их тех, активных, энергичных, может быть, обладающих интеллектом, может быть, нет, но самое главное, что они энергичны и то, что, как  сейчас принято говорить пассионарны. Им власти создают такие условия: с одной стороны,  иллюзию того, что здесь плохо, а вот там где-то хорошо, а с другой стороны, открывают им границы, таким образом, освобождая тех людей, возможно, конкурентов в борьбе за ту же власть  и т.д. Вот такой вопрос давайте рассмотрим.
 
В.КАРПОВ: Спасибо! Что, если выдавливают самых энергичных.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Выдавливают это в любом случае плохо, и с государственной, и с личной точки зрения.
 
В.КАРПОВ: Вопрос в следующем: выдавливают?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Обстоятельствами, специально никого не выгоняют, но обстоятельствами могут выдавливать. Но, я говорю что, если человек может поехать куда-то поучиться, поработать, ему там не нравится, или он видит, что условия здесь лучше - он возвращается, никто не прикреплён к месту. Вот этого всякого рода барьеры, они прикрепляют человека что здесь, что там. Мы отправляем человека, или он сам уезжает куда-нибудь в Америку, или в Европу, или даже в Китай сейчас всё-таки ездят люди, даже учиться, и потом не хочет возвращаться. Мне кажется, что, если создаются не только кнуты, но и пряники, если есть какие-то пряники в стране, то человек поучился там, поработал, набрался опыта, он вернётся с багажом и возможностями сюда, если эти возможности открыты, а если этих возможностей нет…  Если Академию наук задвинули в какой-то странный угол, то чего же он будет сюда возвращаться.
 
В.КАРПОВ: 493-ий пишет: эмиграция в молодости подталкивается оптимизмом, вне рационального и критичного по отношению  к самому себе. С возрастом решения становятся рациональные, но принять решение о перемещении мешает возрастной консерватизм.  В связи с этим, хотелось сказать, что эмиграция может стать алогичной, я о спонтанном решении - пишет 493-ий.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, как правило, большинство мигрантов, если не говорить о каких-то катастрофических миграциях, когда все бегут, большинство мигрантов - это молодые люди, тут нет вопросов. Но, опять-таки, даже, если это алогично, а что мы всё делаем логично?  Это может быть алогично, но если, ты можешь поехать, посмотреть, я знаю таких людей, потом возвращаются. Он ошибся, он исправляет свою ошибку, тут просто, чтобы во всём было логично, нельзя от человека требовать. Мы часто поступаем алогично, но нельзя, чтобы это решение становилось окончательным, раз и навсегда.
 
В.КАРПОВ: Внутреннее ощущение по отношению к тем людям, которые уезжают из России, и вы знаете, наверняка, многие считают их, в какой-то степени, предателями.
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, считают, да.
 
В.КАРПОВ: Ваше внутреннее чувство, о чём говорит?
 
А.ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, что человек вправе решать такие вопросы для себя. Я бы осуждать не стал, как бы я не относился объективно, как исследователь, или, как вы говорите государственник,  это, всё-таки на совести самого человека. А вот тот, кто осуждает, я им, собственно говоря, не верю. Я бы сказал, что чаще это чья-то зависть, а не осуждение, она принимает форму вот такого осуждения. А дай ему возможность самому уехать, он бы и уехал.
 
В.КАРПОВ: Начали мы с Лермонтова, продолжили Ахматовой, закончим Есениным:
Если крикнет рать святая:
«Кинь ты Русь, живи в раю!»,
Я скажу: «Не надо рая,
Дайте Родину мою».
Это Сергей Есенин. А с нами был Анатолий Вишневский, директор Института демографии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Спасибо, что пришли, приходите ещё.