В. КАРПОВ: 17:07, в эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. Всем доброго вечера. Сегодня с нами Михаил Веллер, писатель, философ. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М. ВЕЛЛЕР: Добрый день. Слушайте, вы знаете, как поразительно. Я забыл, что передача называется «Пиджаки», но почему-то надел на радио пиджак. То есть всё-таки слово обладает магической силой.

В. КАРПОВ: Сегодня вы будете творить магию, поскольку вы будете высказывать своё отношение ко всем происходящим событиям, или историческим событиям, которые уже минули.

М. ВЕЛЛЕР: А кто будет отвечать за мою магию? Тоже я? Или вы?

В. КАРПОВ: Вы.

М. ВЕЛЛЕР: Вот это зря.

В. КАРПОВ: Ладно. Разберёмся по ходу, кто за что будет отвечать. В любом случае я напомню нашим слушателям, что у нас работает телефон прямого эфира 84957373948. СМС-портал: +79258888948. Наш Twitter @govorit_msk и сайт govoritmoskva.ru. Завтра, Михаил Иосифович, будут торжества по случаю годовщины присоединения республики Крым и города Севастополя к Российской Федерации. И в связи с этим серия вопросов к вам. Во-первых, стоило ли оно того?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, что бы человек ни делал на уровне личном или государственном, есть ведь две стороны: что он делает и как он делает. С тем, что сделано, в общем и целом я согласен на около 100%. Я свою точку зрения не менял. Она у меня была и в 1990-е, и в 2000-е, что если говорить о территориальной государственной принадлежности Крыма, то, конечно, по истории, по культуре, по ментальности, по традициям и так далее это территория скорее российская, нежели украинская. А дарение Крыма носило характер сугубо символический. Никита Сергеевич Хрущёв был человек умный и человек хитрый. Во-первых, по случаю трёхсотлетия Переяславской Рады, когда Богдан Хмельницкий свою половину Украины привёл под руку русского царя Алексея Михайловича Романова – это был такой красивый эффектный жест: Россия дарит братской Украине Крым. Простые люди радуются всегда.

С другой стороны, страшно была упрощена вся бюрократия, потому что поставки воды, энергии, железнодорожное сообщение и так далее, сначала всесоюзные, потом украинская, из Москвы, пускай сразу Украина и Киев этим занимается, пускай это будет на республиканском уровне, и не будем мы морочить себе голову: сначала Москва союзная, потом Москва Российской Федерации, потом Москва Украины. Так что это была сугубо бюрократическая акция, которую паковали в красивую бумажку.

Потом ребята в Беловежской пуще в 1991 году так торопились, они так торопились, но они ж побаивались, что вдруг всё-таки в КГБ кто-то вспомнит про долг, присягу, про кодекс, понимаете, про статьи, арестует их к чёртовой матери, пойдут под расстрел за государственную измену, потому что то, что сделали они – это тягчайшее преступление: они развалили государство, которому присягали. Но прошло.

Поскольку боялись, то, ребята, подпишем по-быстрому, всё, как есть, так зафиксируем, выпьем, разбежимся, объявим, а потом, если что, в рабочем порядке… Вот, в рабочем порядке так оно и тянулось.

Это «что?». Теперь – «как?». Я как-то уже говорил. Предположим, была у вас коммунальная квартира. И вы с соседом жили так нормально: общая кухня, общая ванна, туалет, то, сё, третье, пятое, а потом пошла приватизация, и стали приватизировать: ванну – тебе, туалет – мне. Вот эту кладовку под ванну – мне, вот эту комнату под кухню – тебе, и так далее, выпили, покорешились, и соседу ты отписал какую-то одну из комнат, потому что не жалко, да ё-моё, вместе будем пользоваться. Прошли годы. Ты стал каяться, что отписал соседу эту комнату. И ты говоришь соседу: ёлы-палы. А сосед говорит: ну ты что? Смотри, вот твоя подпись, вот всё по закону. Если хочешь – обращайся в суд. Если хочешь – покупай. Тогда у тебя есть выход: обращаться в суд, у соседа покупать или соседу набить морду, жене его переломать ноги, детям его приставить нож к горлу и сказать: давай, гадина, отписывай сейчас, комната моя, иначе я тебе такое устрою. Таким образом ты возвращаешь себе комнату, которая твоя, но лучше бы ты этого не делал. Ты чего жене ноги-то ломал? Ты чего на детей с ножом бросался?

Вот то, что у нас произошло. И мы получили классическую спорную территорию, потому что, насколько я могу судить, хотя как проводился референдум, все уже сказали. Потому что, знаете, я больше верю Игорю Стрелкову, чем Кургиняну или кому там ещё. Я честно скажу. Если он говорит, что я сам возглавлял… подразделений спецназа, когда мы отлавливали этих депутатов и загоняли их туда. И кворума всё равно не было. И как они голосовали, никто не видел. И так далее, и так далее. Так что я думаю, что всё-таки большинство жителей Крыма было за то, чтобы присоединиться к России. Это не относится к крымским татарам, которые были против. Это не относится к украинцам, которые в основном были, конечно, против.

Но к русским это в основном относится. И скажу я вам, что когда я представляю себе в Одессе все вывески на украинском языке, то мне это как-то очень несимпатично. И когда говорят – никто не мешал говорить по-русски, это правда, но не вся правда. Потому что когда школы явочным порядком переводятся на украинские, когда все документы должны составляться на украинском и так далее, и так далее, то три поколения – и, в общем, русский язык будет лишний, потому что языки родственные и всё понятно. Но Украина не может пойти на федерализацию, Украина не может отказаться от идеи унитарности государства, потому что тогда, как многократно отмечалось, русская культура украинскую задавит, русская гораздо мощнее, изощрённее, богаче и так далее, и так далее. И трудно конкурировать тому, что есть в украинской литературе, со всем тем, скажем, что есть в литературе русской. Поэтому они на федерализацию пойти не могут.

В. КАРПОВ: Я просто пытаюсь всё это воедино собрать.

М. ВЕЛЛЕР: Сейчас я суммирую. Таким образом, если исторически, человечески, ментально и так далее Россия скорее права, то чисто юридически, бюрократически, на уровне международного права Россия трижды подписывала с Украиной договора, последний раз подпись Путина – 2003 год, что она уважает целостность территории, что она выступает гарантом целостности этой территории, что она не имеет никаких территориальных претензий к Украине и так далее, и так далее. А потом – бабах, там нет никаких наших. Нет, наши всё-таки есть.

После этого нам никто нигде не верит. После этого начинается новая холодная война, которая неизвестно чем кончится. Потому что мы потеряли огромные территории, мы потеряли экономический и научный потенциал, у нас разворовано всё и продолжает разворовываться. И так далее, и так далее, и так далее. Так что я думаю, что лучше бы мы этого не делали. Мы нарыли себе проблем на ровном месте. Плюс только один. Но это не наш плюс. Население ещё более сплотилось вокруг властной вертикали, начиная от партии «Единая Россия», кончая президентом лично. Вот это – да, сплотилось, власть стоит прочнее. Но что касается всего остального, то, простите, вообще рабочие места сокращаются, цены растут, покупательная способность зарплат, пенсий падает, и так далее, и так далее. Что, зачем это всё? Кто так делает?

В. КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня Михаил Веллер. Для тех, кто только что подключился. Я как раз пытался суммировать. Вот история Крыма, отдельная история. Началось всё с войн, завоеваний, сражений бесконечных, потом бюрократическая какая-то история, потом преступление, и всё это завершилось тем актом, который был подписан 18 апреля прошлого года. Как его охарактеризовать? Если в одно слово. Бюрократия - Никита Сергеевич Хрущёв, преступление – это Беловежская пуща. А сейчас это что? Есть ли такое слово, чтобы выразить акт присоединения Крыма к России?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что нет одного слова, потому что с разных сторон это расценивается разным образом. То есть с точки зрения человека, который осознаёт себя гражданином украинского государства, это агрессия, оккупация, если не международное преступление. С точки зрения российского патриота, знатока и любителя своей истории это акт справедливости. С точки зрения власти, это правильный поступок, укрепление властных позиций. С точки зрения того, что происходит в стране, об этом сказал 200 лет назад Наполеон. Правда, до того это сказал Талейран: это хуже, чем преступление, это ошибка.

Я думаю, что это ошибка. Потому что цена укрепления власти внутри страны оказалась чересчур велика. Положение сейчас наше крайне неустойчиво. Надо же понимать, что Китай считает Дальний Восток и Приморье своими. Достаточно углубиться в историю на какую-то сотню лет, когда в самом конце XIX – начале XX века Россия оттяпала у Китая здоровеннейшие куски. Порт Владивосток был заложен в 1860 году. Но для Китая это вчера, его история 5000 лет. И Китай нам не друг, у Китая друзей нет. Он схарчит, что захочет, как только будет полагать, что случай представился удобный. Белоруссия нашим другом быть перестала. Лукашенко на телекамеры повторил несколько раз: нет никакого русского мира, чтоб я этих слов не слышал, Беларусь – независимая страна; если будет сапог хоть одного оккупанта, всё равно откуда, то до последней капли крови и так далее. Украину мы имеем теперь во врагах на ближайшие 100 лет – будьте здоровы. Казахстан от нас шарахается и примеряет это всё на себя. Маленькие прибалтийские государства трясутся от ужаса и поздравляют себя с тем, что успели вступить в НАТО, потому что они отлично помнят оккупацию 1940-го года, произошли социалистические революции. Это совершенно отдельная история. Так что мы сильно ухудшили своё экономическое положение и сильно ухудшили своё международное положение.

Так что я думаю, что лучше бы мы этого не делали, ибо я бы это писал… но мало ли кто что писал, мало ли кто на каком уровне говорил. Конечно, делать надо было не так. Конечно, нужно было наращивать там своё экономическое присутствие, своё культурное присутствие, скупать там всё, что можно, гнать туда русские школьные учебники, русскую литературу, отправлять туда учителей, лекторов, инструкторов разнообразных кружков и так далее, и так далее, подготавливать партию и помогать создавать партию, которая в конце концов… Вот, не эта Партия регионов, потому что жулики, которыми рулили донецкие бандиты, а реальная партия, которая защищала бы интересы русской части Украины и которая добилась бы реального референдума, который прошёл бы на Украине и реальной или федерализации, или отделения себя с последующим присоединением. Это делается не глупой и не тупой вооружённой силой, потому что сейчас новые территории ничего не дают. Колонии в 1960-е годы стали убыточны. Поэтому все от колоний отказались.

Достаточно правильно вложить туда капитал, достаточно замкнуть на себя экономические точки – и ты владеешь этой страной. А наши пацаны только воруют на хапок.

В. КАРПОВ: Что касается экономических точек, то, я так понимаю, борьба как раз в Киеве тогда, в прошлом году и велась вокруг того, а кто эти точки замкнёт – Европа или таможенный союз. В итоге опять же через насилие, через силу, через желание, нежелание людей, но это произошло так, как произошло, если брать Киев. Что касается Крыма, опять та же самая история: через насилие, через желание одних, нежелание других, но то же самое же по факту произошло: в Крыму почву подготовили, в Киеве – нет. А если бы, например, не произошло того самого присоединения. Многократно пытался представить, что было бы после этого. Крым не присоединяется, Крым просто никто не трогает. Тогда, по моему мнению, через довольно непродолжительное время (несколько месяцев) наши корабли отправляют в сторону Новороссийска, просто потому что в Севастополе их больше не ждут, тогда президент – незнамо кто, ничтожество, об которого вытерли ноги, а он ничего сделать не смог, тогда те люди, которые там махали триколорами – они тоже бы как будто бы забыты и заброшены, Юрий Михайлович, который строил там дома и поддерживал местное население, тоже уже можно его забыть.

М. ВЕЛЛЕР: Для дискуссии необходимо как минимум две точки зрения. Я с вами согласен. Владимир, я не имею возможности рассказывать на прямой эфир сомнительной нравственности анекдот, который объясняет слово «гипотетически», как мальчик приходит к отцу и спрашивает, что такое «гипотетически». Конец такой: видишь, сынок, гипотетически мы с тобой миллионеры, а на самом деле живём с… И дальше следует характеристика остальных членов семьи непечатная.

В. КАРПОВ: Бородатый анекдот, его многие знают.

М. ВЕЛЛЕР: Да, его очень многие знают. Так вот, то, что вы сказали – это гипотетически. И это гипотетически за свою жизнь, уже достаточно долгую, я слышал много раз, что если бы мы в 1956-ом не ввели свои танки в Венгрию, то туда вошло бы НАТО, что если бы мы в 1951-ом не подавили восстание в ГДР, то там была бы ФРГ, что если бы мы в 1969-ом не ввели танки в Прагу, то через сутки там были бы ФРГ-шники, что если бы мы в 1979-ом не ввели танки в Афганистан, то там были бы англичане и американцы. Вот этим «бы» людям затыкался рот, но в основном верили, а кто не верил, тот молчал. При товарище Сталине научились молчать те, которые не были согласны с генеральной линией. Так вот, то, что вы сказали, я ни в коем случае не о вас, я о тех, кто генерировал эту точку зрения, она же сгенерирована, сформулирована задолго до нашей с вами встречи – всё это, конечно же, совершеннейшие глупости. Потому что договор об аренде базы севастопольской был пролонгирован, и ни одна сторона другой не выкатала никаких претензий и не выказывала никаких намерений о разрыве этого договора. Вот, чего не было, того не было.

Что касается Киева, дело здесь не в том, что, конечно, таможенный союз заинтересован в новом рынке сбыта. Безоговорочно. Бедные государства, которые последними присоединялись к Европейскому союзу, оказывались на бобах, потому что там это отдельная сложная история… предлагают очень невыгодные условия вступления, и обязательно есть какая-то популистская партия, которая на это идёт, потому что они говорят: люди, зарплаты увеличатся в 5 раз завтра, и они увеличатся. Но то, что через 15 лет вы будете в яме, из которой не выберетесь, этого они не говорят. Но дело было не в этом, а в том, что воровали настолько нагло, бандитский беспредел был настолько наглый, суды были настолько купленные, правду было найти настолько невозможно, что для людей по подписанию Европейской ассоциации было не отправиться в Европу, а получить хоть какие-то гарантии, что эти подлые и бесстыжие воры и бандиты наконец-то будут хоть под управой судов, потому что тогда можно будет обратиться в Европейский суд, европейские эмиссары и так далее, и так далее. И то, что это было названо «Революция и достоинство», так оно и есть. Нельзя превращать народ в быдло и считать его быдлом, и полагать, что что бы с тобой ни делали, ты терпи, потому что любая власть священна и от Бога. Такие вещи всегда в истории кончаются страшными взрывам и страшной кровью. И тот, кто сказал полвека назад «Тот, кто делает невозможными мирные изменения, делает неизбежными насильственные», этот человек был прав. Янукович-бандюган был бандюганом и остался. Что касается Крыма, что бы там было? То же, что сейчас на всей остальной Украине. Да, коррупция продолжается, да, воруют. Но, слушайте, нигде больше не стреляют, не взрывают, не режут, не убивают, нет этих снесённых кварталов и так далее. Ничего не закрывают, никого не выселяют. И в Крыму было бы то же самое.

В. КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня Михаил Веллер, писатель, философ. Мы работаем в прямом эфире. Мы традиционно ставим позицию наших гостей на голосование. Если вспомнить, с чего начиналось, спросил про Крым, Михаил Иосифович подвёл к тому, что всё-таки оно того скорее не стоило. При всех плюсах и минусах всё-таки больше…

М. ВЕЛЛЕР: Таким образом не стоило. Таким образом для нас больше минусов.

В. КАРПОВ: Если вы солидарны с Михаилом Иосифовичем, вы голосуете 134-21-35. Если вы против позиции Михаила Веллера, вы голосуете 134-21-36. За Михаила Веллера – 134-21-35. Против – 134-21-36. Стоило оно того или не стоило? Если не стоило – 134-21-35. Если стоило – 134-21-36. Голосование про Крым.

Давайте несколько звонков примем. Вам пригодятся наушники.

М. ВЕЛЛЕР: Да, я думаю, они пригодятся.

В. КАРПОВ: Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Да, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Как раз попали на украинца. Я хочу сказать вашему собеседнику, что украинский народ – не быдло. А вот быдло к власти пришло. Потому что я домой хочу поехать на могилу к отцу, к маме, матерь увидеть, а я не могу поехать, потому что я не могу сказать то, что она есть реально. Бандера – не мой герой. Мой герой – Жуков. А там Бандеру прославляют. И ноги вытирают, как хотят. Меня, чистокровного украинца, называют москалём, предателем. Я с родным братом поссорился, который сейчас выйдет, который без ума человек, понимаете. А вы тут рассказываете мне.

В. КАРПОВ: Спасибо.

М. ВЕЛЛЕР: Позвольте спросить нашего слушателя. Дело в том, что, во-первых, я как раз говорил, что нельзя считать народ быдлом. Возможно, я не был услышан. Во-вторых, я немного не понимаю, если человек за Жукова, то его что, на этом основании не пускают? Там что, спрашивают на границе или смотрят в досье, ты за Бандеру или за Жукова. И кто не за Бандеру, тех заворачивают назад? Я немного не понимаю.

В. КАРПОВ: Кстати, некоторых моих знакомых спрашивали, как вы относитесь к Майдану, на границе с Украиной.

М. ВЕЛЛЕР: И если человек говорил «мне не нравится», то его заворачивали обратно?

В. КАРПОВ: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Никак не могу это прокомментировать. Мне просто про это ничего неизвестно.

В. КАРПОВ: Хорошо. Ещё один звонок. 73-73-948. Голосование у нас продолжается. Ещё один звонок. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

В. КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, у меня такой вопрос Михаилу Веллеру. А как он смотрит на то, что если бы в Крыму была резня, такая же, как на юго-востоке Украины, мне бы очень хотелось знать мнение.

В. КАРПОВ: Что было бы тогда?

М. ВЕЛЛЕР: Я на это смотрю так. Я там не был. А Стрелков Игорь Иванович, он же Гиркин, там был. Он дал большое интервью Александру Проханову, он провёл большую дискуссию с Николаем Стариковым. Это всё висит в интернете. Его слова «мой отряд из 52 человек, пришедший в Славянск, явился спусковым крючком этой войны». Это фраза из его интервью, где он говорит «пока мы туда не пришли, войны там не было». Там, где не было наших, то есть добровольцев, волонтёров, отпускников и так далее, там не было войны и не было резни. Вот, как я к этому отношусь.

В. КАРПОВ: А не много ли берёт на себя Стрелков?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что, первое, у него есть несравненно большие основание и моральное право об этом говорить. Второе: вне всякого сомнения, он оказался там не сам по себе. Человек, работавший на спецслужбы и так далее, и так далее. Совершенно понятно, что не сам. Но уж во всяком случае он никак не подчинялся киевской жидобандеровской хунте, а скорее абсолютно наоборот. Так что на самом деле всё обстоит очень просто: если бы была реально перекрыта российско-украинская граница и не шло бы всей этой подпитки, то не было б там никакой возни и никакой резни. А если вы верите всем СМИ, то вспомните, кто постарше, что вы были при Хрущёве и Брежневе самой счастливые в Советском Союзе, что за границей, кроме гнилья, фашистов и вешания негров ничего не происходило, а у вас было всё, и нигде не было голода, и вы не стояли в очередях. Ну, нельзя же быть, как дети, честное слово, как мышь в мышеловке.

В. КАРПОВ: С нами писатель, философ Михаил Веллер. Я останавливаю наше первое голосование. С вами солидарны, Михаил Иосифович, 32% наших слушателей.

М. ВЕЛЛЕР: Понятно.

В. КАРПОВ: 68% всё-таки полагают, что оно того стоило.

М. ВЕЛЛЕР: Я рад.

В. КАРПОВ: Сейчас 17:30. Информационный выпуск, после которого вернёмся.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки», у микрофона Владимир Карпов, с нами сегодня писатель, философ Михаил Веллер. Всем ещё раз доброго вечера.

М. ВЕЛЛЕР: Добрый вечер, да.

В. КАРПОВ: Сейчас следующая тема, которую хотелось бы обсудить – это День Победы, грядущее 70-летие. И каким-то странным этот праздник может быть в этом году по той простой причине, что он проходит на фоне напряжённости на международной арене. Я так мягко формулирую. Санкции одни, контрсанкции со стороны российской федерации. Ну и в итоге приглашают всех на 9 мая, на парад, на Красную Площадь. Но соглашаются далеко не все. Пока мы знаем о том, что точно отказался Кэмерон, отказались Олланд, Обама тоже не приедет, Меркель отказалась. Правда, сейчас её как будто бы уговаривают. Но я очень сильно сомневаюсь. И праздник получается довольно странным. Антигитлеровская коалиция была, а сейчас непонятно, что. Нам из-за этого переживать, Михаил Иосифович?

М. ВЕЛЛЕР: А что значит переживать? Я думаю, что здесь нечего переживать. Кому охота подумать, тот может подумать. Меня лично другое немного удивляет. А подумаешь дальше – так не удивляет. Те, кому сейчас, допустим, 30-35 лет, то есть уже не юноши, а зрелые люди, пишут свою публицистику, искренне говорят, что скрепой советских людей была великая победа. Откуда они знают? Им сказали 10 000 раз, они решили, что это их собственные убеждения. Знать они этого не могут, они тогда не жили. То есть с 1921 по 1941 прошло 20 лет. И главной идеологической, исторической, партийной и прочее духовной скрепой была Великая октябрьская социалистическая революция, которая первые 10 лет называлась Октябрьский переворот, как Ленин её впервые назвал, а с 1927 года стала называться Великая октябрьская революция. Товарищ Сталин правильно понимал в пиаре.

Далее, после войны День Победы не праздновался. Выходным красным числом в календаре он не был. Парад и салют производился дважды в год: на 7 ноября, День Великой октябрьской социалистической революции, и на 1 мая, Международный день солидарности трудящихся. И после войны ещё около 20 лет, не могу сказать точно, не менее 15, эти указы читал Левитан. И произвести салют из 124 орудий двадцатью залпами в столице нашей Родины городе Москве и городах-героях Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе. Их было четыре. Потом стало больше. Сейчас я даже уже не знаю, сколько. Стоит длинный ряд на Красной площади у кремлёвской стены. Там городов много, по-моему, примерно тридцать. Некоторые из них уже не находятся на территории Российской Федерации и так далее.

И всё на этом. То есть, безусловно, фронтовиков поздравляли. То есть, безусловно, весь личный состав Вооружённых сил и фронтовики вечером после работы выпивали. После работы, если это не приходилось на воскресенье, потому что выходной день был один. Два выходных дня сделали не помню когда, но грубо около 1970 года субботу тоже сделали нерабочим днём. А так она была рабочим. И где-то в конце 1960-х сделали День Победы выходным. Я уже даже не помню, когда. Но, конечно, главный праздник был Октябрьская революция. Да ну что вы! Здесь даже не было никаких разговоров, никаких сомнений, никакого базара, никакого ничего. Но поскольку Октябрьской революции больше нет, а полагается говорить Великая русская революция. К ней относится: Февральская революция, Октябрьская революция, ну и все дела, включая, по-моему, даже и Гражданскую войну. Поскольку там белые и красные, большевики, которые хотели всё поделить, белые, которые были за частное предпринимательство, но, с другой стороны, они были против великого Советского Союза, который тоже наша Родина. Всё совершенно перемешалось. Коммунисты говорят, что они одновременно православные, а ведь коммунисты расстреливали священников почти поголовно во время Гражданской войны.

Так вот, попробовали сделать, отменив 4 ноября, День международного единства, как, простите, если кого обидел, сто раз простите, тысячу раз, день изгнания поляков из московского Чайна-Тауна. Но, во-первых, не четвёртого, а седьмого, какая обида, седьмого. Во-вторых, это были войска Великого княжества Польского и Литовского. Но люди были почти все этнически русские и православные, потому что огромная часть русских княжеств входила в это государство. Полоцкое, Витебское, Киевское, Орша и так далее – всё это было на территории вот этой, понимаете, самой. Но как-то этот праздник никак не проткнулся. И стали делать наш главный единый подвиг – это День Победы в Великой отечественной войны, потому что да, действительно, единственный праздник для всех. И то, что они не хотят приезжать.

Когда-то, а я рос по гарнизону и все мы были отчаянные патриоты. А уж офицерские дети были больше патриоты, чем кто бы то ни было, это абсолютно понятно. И помню я цветную вкладку журнала «Огонёк» году эдак в 1958-1959. Иллюстрация какого-то советского художника, изображающая, как мост через реку, туманное там что-то такое, что-то такое, кажется, английское, кажется, Лондон. И там идут два немецких офицера – бундесы из ФРГ. А у перил сидит без ног на тележечке такой, на роликах инвалид, знаете, в рваном таком старом обмундировании с парой орденских ленточек. И перед ним лежит шляпа. Он туда милостыню собирает. И называется это «Победители и побеждённые». Вот, как идут бундесы и как живут эти самые. Художники – они хитрые ребята: как только зажимы, так у них в кармане автоматически складывается большой кукиш. Чем больше зажимы, тем больше карман для кукиша. Гораздо позднее… имеемся в виду скорее мы. И, конечно, это наша боль, это наш стыд, это наш позор, это наше горе, что мы, победители, живём хуже, чем они, побеждённые. Мы живём хуже, чем немцы, мы живём хуже, чем японцы. Что, как почему? Можно рассказать, можно объяснить. Но так или иначе это так. И, кроме того, понимаете, какая история?

Когда Горбачёв поехал за границу к Тэтчер и он ей улыбался и рассказывал, что, вы знаете, эти русские бывают вообще нормальные ребята. У него улыбка такая. И жена у него, знаете, такая нормальная, очень женственная. И действительно мир стал разворачиваться к нам лицом. Вы привыкли говорить – Запад. Никакого Запада нету. Потому что немцы и французы резали друг друга всю историю. Англичане и французы друг друга презирают и ненавидят. Итальянцы и немцы макаронниками, гансами друг друга называют всю дорогу. Поляков немцы на самом деле, скажем так, не очень терпеть могут, а уж поляки глубоко взаимно. И так далее, и так далее. Нет никакого единого Запада, о чём вы говорите? А это означает, что все государства нынешней цивилизации испытывают не в должной мере восторг в наш адрес. Так вот, 1990-е годы. Конечно, америкосы, проклятые пиндосы, которые всюду суют свою лапу со своим свиным рылом в наш калашный огород, и так далее, и так далее. Они нам в 1990-е годы в общей сложности помощи дали всяческой безвозмездной гуманитарно-научной на 20 млрд долларов. И об этом как-то не вспоминают, потому что это считается непристойным. Это считается жлобством. Мы тебе дали столько, а ты как? Все, кому надо, отлично это знают, никогда не забывали.

Когда понеслась душа в рай, вот, именно в течение последнего года, то, конечно, отношения стали иными. И это не имело никакого отношения к победе в Великой отечественной войне, потому что для них это Вторая мировая. Вторая мировая, как известно, началась или 1 сентября 1939 года (Германия напала на Польшу), или другая точка зрения – 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии. Германия всячески пыталась заключить с ними мир, Гитлер не хотел воевать с Англией отчаянно. Но у Черчилля был свой взгляд на эту жизнь. Короче, вот она тогда началась, и получается почти 6 лет она шла.

В. КАРПОВ: До 2 сентября 1945 года.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Мы это не отмечаем, потому что это японцы, капитуляция на борту линкора «Миссури». У нас отдельно Великая отечественная война и Советско-японская война, они как-то чуть-чуть разные. Так вот, то, что произошло в течение последнего года, очень сильно опрокинуло представление мира о том, что можно, чего нельзя и как на самом деле относиться, и как это всё понимать. Потому что, ребята, как ни крути, но минимальная цифра погибших называется 6000 человек. Это самая минимальная. Максимальная называется 50000. А, в общем, кто их всех сосчитает? Безвестных, брошенных в болото, закрытых в яму и так далее, и так далее. При этом мы не денонсировали договора с Украиной и не предъявляли ей территориальных претензий. Но это всё отдельный разговор, всё это было в первой части, всего этого не переговоришь. Всё это, конечно, легло на все наши церемонии. И это означает, и, в общем, это для нас как-то печально, что они, может быть, вообще-то мерзавцы все последние, а несколько лет ещё не столько последние. Они не хотят сидеть с нами за одним столом. Они не хотят стоять с нами на одной трибуне. И вот это очень горестно.

В. КАРПОВ: То есть переживать есть из-за чего? Если так подытожить, подвести черту.

М. ВЕЛЛЕР: Понимаете, это крайне неприятно. Это значит, что для себя они не считают возможным, не хотят принимать наше приглашение. А это так или иначе унизительно. То есть лучше вообще никого не приглашать, чем приглашать и получать отказы. Это, к сожалению к величайшему, не в нашу пользу, это очень плохо. Потому что хотелось бы, чтобы все толпились бы и спрашивали: нет ли у вас лишнего билетика в Москву на Парад Победы, а им бы говорили: простите, господа, места уже все распроданы. Вот это было бы хорошо.

В. КАРПОВ: Я вернусь к началу вашей речи и обращу внимание, что вы говорили много о мифологии, о том, как она создаётся. Я помню, ещё и Черчилль говорил, его цитата о том, что лучше всего историю писать самому. И есть, возникает ощущение, кстати, Путин сегодня, по-моему, об этом говорил, что сейчас опять в очередной раз историю как будто бы хотят чуть-чуть подправить, если так мягко выражаясь. Возможно, с этим связаны заявления Яценюка, которые звучали относительно того, что Советский Союз вторгся на территорию Украины и Германии. Возможно, с этим связаны эти злополучные заявления с польской стороны про Освенцим. А нет ли ощущения, что в очередной раз у нас как-то миф меняется, вот, миф в международном масштабе?

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. Дело в том, что российско-польские отношения не были хорошими никогда. Никогда означает вообще никогда. Сначала поляки ходили на Москву, потом Россия в три приёма расчленила Польшу так, что и не было. Потом Россия топила в крови польские восстания. Потом Польша начала войну после Первой мировой. Ей отрезали столько-то, она захотела больше. Потом Россия приложила руку. То есть первые два года Гитлер покорял страну за страной, а Советский Союз был его верным союзником, гнал всё сырьё, писал хвалебные статьи и так далее, и так далее, пёстрая история.

Но катынский расстрел и многолетнее наглое, циничное враньё, что мы тут ни при чём сработали очень плохо на народный стереотип, скажем, польского народа о русском народе. Вместо того, чтобы сказать: да, это проклятые бериевские палачи, это наш позор, это люди, которые расстреляли несколько миллионов советских граждан, это те, кто залил страну кровью. И вот сейчас вообще мы скорбим по вашим двадцати тысячам невинно убиенным так же. И всё, что можно, и прочее, и прочее. Вот, встаём на колени и хотим примирения. Всё, прекрасно. Это как когда-то…

В. КАРПОВ: Опять мифы.

М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Люди никогда не могут знать про историю стопроцентную правду, потому что полностью стопроцентная правда не восстановима. Но что касается катынского расстрела, это не миф, к нашему великому сожалению, а горестная реальность. Так вот, в результате Польша от злобы хотела бы изменить историю так, чтоб Россия была вся в дерьме. Что касается Украины, ещё недавно были чудесные отношения: братские народы. Вот, после всего сделанного, когда говорили: Янукович должен проявить волю, Майдан разогнать, передавить, чтобы его там не было и так далее – вот вам имейте российско-украинские отношения, где Украина ненавидит Россию и стремится вообще написать историю так, чтобы Россия там была вообще вся в болоте, в дерьме. Ни о какой объективности не может идти речи.

Понимаете, в чём дело? Искусство международной политики заключается в том, чтобы твои соседи в результате твоих действий и слов стали твоими партнёрами, друзьями, вассалами, слугами, поставщиками, шестёрками, лизоблюдами, чтобы делали то, что ты хотел. Но если в результате твоих действий они становятся твоими врагами и тебя ненавидят, то ты бездарный политик и тебя к политике нельзя подпускать на километр.

В. КАРПОВ: Здесь возникает масса вопросов из серии тех вопросов, которые я задавал про Крым, стоит ли оно того, потому что здесь ничего не бывает бесплатно: если ты хочешь получить, ты что-то должен дать взамен. Если ты хочешь нравиться соседям, то тоже должен что-то дать взамен. Что в таких условиях? Примерно, понятно. А вот стоит оно того или нет?

М. ВЕЛЛЕР: Я вас не понял.

В. КАРПОВ: Если ты хочешь нравиться. Вот, Российская Федерация нравится Белоруссии, пока помогает экономике. Она нравится Украине, пока даёт газ по дешёвке. Она нравится, предположим, Берлину, потому что…

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, не надо любовь путать с продажной любовью. Не надо чистую влюблённость путать с проституцией. Не надо материальную обязанность путать с взаимной симпатией или антипатией народов. Это не одно и то же. И качества, которые требуются в первую очередь: первое – это справедливость, обязательно справедливость; второе – это благородство и великодушие; третье – это щедрость и доброта; четвёртое – это надёжность и обязательность. Если у тебя нет этих качеств, тебя не будут любить никогда. Если ты лжив, подл, жаден и эгоистичен, то можешь попрощаться с мыслью о том, что у тебя будут друзья.

В. КАРПОВ: Куда Макиавелли деть.

М. ВЕЛЛЕР: А чего Макиавелли? Причём здесь Макивелли?

В. КАРПОВ: Вы выступаете как раз с контрпозицией, как я вижу.

М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Мы сейчас поговорим об отношениях между государствами. Макиавелли писал исключительно о том, как удержать власть. Он не писал о том, как нравиться. Напротив, Макиавелли писал о том, должен ли государь предпочесть подчинение из страха или из любви. Из страха, потому что любят по произволу, а бояться по воле государя. Так что наши разговоры к Макиавелли никакого отношения не имеют.

В. КАРПОВ: Мир циничен.

М. ВЕЛЛЕР: Мир подл.

В. КАРПОВ: Справедливость – ширма?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, у нас есть ещё пара минут. Справедливость – это не ширма. Справедливость – это такая система отношений, когда каждый по своим качествам и возможностям имеет свой честный шанс на жизнь и на счастье. И в результате складывается такое положение вещей, когда максимальное число членов общества имеет и может производить максимальное количество блага. Вот это называется справедливостью. А когда кто-то гребёт под один зад и нагло лжёт в глаза и говорит «справедливости нету», так вот его и никто не любит, с ним никто не хочет разговаривать.

Что касается переписывания истории, историю переписать, конечно, нельзя. Можно переписать версии историков. Если учесть, что в Советском Союзе никогда не было честной истории по абсолютно понятным причинам: сначала её писали с коммунистических советских, марксистских позиций, потом её вообще перестали писать. Что касается истории Великой отечественной войны, она писалась по приказам Главполитуправления и она была при Сталине одна, вообще практически не было, при Хрущёве – другая, при Брежневе – третья, после Брежнева – четвёртая. И вся она была лжива, и вся она была построена на умолчаниях. Что тут можно переписывать, понимаете? Это всё писали безграмотные циничные люди по приказу, которые получали награды и премии за то враньё, которое они писали.

В. КАРПОВ: Михаил Иосифович, тут вас и в Крым приглашают, и проклинают, и в любви признаются. Это я про сообщения наших слушателей. Кстати, в Крым поедете.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я был в Симферополе два года назад, там был в Судаке, по-моему, Всемирный съезд библиотечных работников, я там делал доклад. А в ближайшее время – нет, не поеду, просто потому, что мне там совершенно нечего делать. Без каких бы то ни было политических оттенков.

В. КАРПОВ: Это не принципиальная позиция. Спасибо. Мы проголосовать не успеем. С нами был Михаил Веллер, писатель, философ. Спасибо, Михаил Иосифович. Приходите.

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо большое. Всем всего самого доброго.