Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 15 апреля, 17:07. В студии Юрий Будкин, программа «Пиджаки». Наша гостья сегодня – сенатор, член Комитета Совета Федерации по социальной политике и председатель движения «Матери России» Валентина Петренко. Валентина Александровна, здравствуйте.

В. ПЕТРЕНКО: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Первым делом, безусловно, так как вы из Комитета по социальной политике, да, сегодня вице-премьер Голодец уже сказала, что не поддерживает инициативу главы Минфина о повышении пенсионного возраста. Она сказала, что есть концепции, мы отклоняться не будем. Но Силуанов – глава Министерства финансов. И он вчера чётко говорил, не просто что он хотел бы, а что это надо сделать срочно. Как вы относитесь к идее повышения пенсионного возраста?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я отношусь очень хорошо к руководителю финансового блока нашего правительства. Но дело в том, что, наверное, я буду относиться к тем людям, которые будут категорически против того предложения, которое было сделано по повышению пенсионного возраста. И скажу, в силу чего.

Первое, речь шла только о повышении возраста, причём, и мужчинам, и женщинам в равной степени. Возникает сразу вопрос: а что, смысл повышения только в самой сути повышения, в этой цифре, или в чём-то ещё?

Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, Силуанов говорит про деньги.

В. ПЕТРЕНКО: Я сейчас объясню, почему я так говорю. Но никто при этом не сказал, а какой стаж должен быть у человека выработан. Об этом ни слова. Говорилось о том, что нам нужно, чтобы не было раннего выхода на пенсию раньше положенного срока. Но я с трудом абсолютно понимаю, как можно работая, например, с 18 или 20 лет на шахте или в тяжёлых условиях труда, работать до 65 лет. Я бы хотела посмотреть на человека, который бы сказал, что все условия созданы и человек спокойно может работать.

Ю. БУДКИН: Секунду. Особые условия труда – это ведь отдельные вопросы. Наверняка сейчас эти люди, к примеру, женщины уходят на пенсию раньше 55. Значит, видимо, и в новых условиях будут уходить раньше 65.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, как раз в заявлении было сказано, что вообще нам не нужны ранние выходы на пенсию. И эту норму нужно отменить. Что является абсолютно неприемлемым и неправильным. Условия работы разные. Можно сидеть в кабинете и работать. А можно, я уже привела пример, работать пилотом, водителем, в шахте и так далее.

Ю. БУДКИН: То есть, грубо говоря, отработала в шахте до 40 лет, а потом сиди в киоске, торгуй мороженым.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, так не предполагается. Говорится о том, что человек может всю жизнь работать ведь на одном месте. И, работая на одном месте, он не будет иметь права уйти раньше на пенсию. Это неправильно. Следующий очень серьёзный вопрос: а с каких это пор у нас рождение ребёнка женщиной стало вообще аннулированным в такой позиции? У нас что, женщина не тратит своё здоровье на то, чтобы родить ребёнка, выносить его здоровым, ребёнка кормить грудью, затрачивать свои силы физические, психические и так далее, и так далее. Это кто будет учитывать? Это к чему отнести? То есть абсолютно непонятно.

Следующий момент: хорошо, приподняли, положим, возраст. А почему речь не идёт тогда о параллельном создании такой социальной инфраструктуры, которая бы позволила оставить ребёнка, у него будет 100% садик, школа, продлённая группа, воспитатели, которые потом займутся, чтобы родитель мог спокойно работать дальше, продолжать, заниматься будут его ребёнком? Это никуда не годится. Поэтому просто так, обозначив цифру… Я понимаю финансовый блок в том плане, что, конечно, у них всегда прагматичное желание, чтобы всё сошлось, правая и левая сторона бюджета, и расходы, и доходы. Но ведь, собственно говоря, мы и принимаем бюджет и корректируем только для того, чтобы улучшить положение и жизнь людей. Так, значит, этот бюджет должен служить интересам людей. И здесь нужно в большей степени говорить о том, что мы должны повышать производительность труда, мы должны освободиться от всех тех организаций, которые, извините, как на корабле эти мелкие ракушки, которые ни уму, ни сердцу облепили и идут рядом с кораблём. Имеются на них затраты. Люди получают деньги. А какова эффективность? А почему мы должны за счёт пожилых людей решать эту проблему наполнения бюджета, вместо того чтобы решить за то, чтобы труд был более интенсивным за счёт улучшения производительности, за счёт условий труда, которые должны быть другими, и большая эффективность должна быть результатов труда. Перевооружение техническое должно быть и так далее. Всё, что позволит… когда-то, может быть, рассмотреть этот вопрос, потому что человек к 70 годам будет здоровым, абсолютно нерастраченным, у него будут созданы все условия, и человек может пойти на пенсию.

Ю. БУДКИН: Но смотрите, какая штука. Это ведь не секрет, что последнее время граждане России всё-таки живут подольше. А пенсионный возраст не меняется. И население Российской Федерации стареет, а пенсионный возраст не меняется. И не секрет также, что в большинстве развитых стран, где тоже уже постарело население, люди уходят на пенсию значительно позднее.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, у каждого свой путь, как я говорю, в развитии, в экономике, в социальных вопросах. И я считаю, что сегодня абсолютно не то время, когда мы можем именно здесь и сейчас менять пенсионный возраст в силу самых разных экономических, социальных и других аспектов. Поэтому я считаю, что нужно своё внимание переключить на те вещи, о которых я уже сказала, а не на том, чтобы сейчас, запросто изменив только возрастной ценз, вот эту планку, таким образом наполнить бюджет. А дальше что?

Второе. Вы говорите – увеличился. Да, увеличился возраст. И это хорошо. Но так что, давайте срочно его понизим? Тем, что мы сейчас сделаем всё, чтобы, увеличив пенсионный возраст автоматически и не решая никаких рядом других социальных задач, человек даже не дополз до пенсии, простите за грубое выражение, и сказал всем «до свидания» и приказал долго жить, да? Или пробыл на пенсии один или два года. Ведь у нас сейчас средний возраст – 71 год. И если 65 лет, давайте говорить, что в среднем 6 лет – это те, которые человек может подарить, как бабушка или дедушка, своей семье, внукам, правнукам, самим себе. И так далее. Я считаю, что это ещё не тот разрыв, который позволяет это сделать. Другое дело…

Ю. БУДКИН: Да дело же не в разрыве. Он же как бухгалтер говорит: просто денег не хватает, причём тут ваши разрывы?

В. ПЕТРЕНКО: Дело в том, что я ещё раз повторяю: бюджет обслуживает жизнь людей. И поэтому наполнять бюджет вот так автоматически за счёт тех людей, которые ещё и в возрастном плане, и отработав жизнь, отдав годы, прослужив государству, на сегодняшний день они просто-напросто окажутся в достаточно сложной ситуации. Ведь сейчас и так люди, кто здоров и имеет силы, они продолжат работать. И не надо даже здесь ставить никаких вопросов. Потому что, включая определённые стимулы… Действительно нам нужны люди, потому что у нас такой демографический опять как бы спад, потому что женщины те, которые должны быть того возраста, чтобы рожать детей и дети подросли, пройдёт некоторое время. То есть мы попадаем в такое прокрустово ложе. Но мы тогда должны создать стимулы, когда люди будут оставаться на работе, будут работать, которые сильны, сохранилось у них здоровье, и есть социальные другие возможности. Поэтому нужно идти таким путём.

Ю. БУДКИН: Но это же сложный путь. Вот, 276-й, кстати, как раз по этому поводу пишет: «Тут уже даже и здоровье ни при чём. Если мы говорим о том, что человек должен долго работать, мы должны понимать, что этому человеку есть, где работать. Сейчас уже после 40 лет на работу по сути не устроишься».

В. ПЕТРЕНКО: Конечно, безусловно. Я о чём и говорю. Нам нужно повышать производительность, смотреть, открывать новое производство, чтоб люди были включены. Закрыть те, которые абсолютно нерентабельны и не дают никакой эффективности. Вспомните этот фильм, мы все его хорошо знаем, «Служебный роман», когда все пришли на работу, начинают краситься, мазаться, сплетни собирать и так далее. Что, у нас нет таких организаций, эффективность которых нулевая? Есть.

Ю. БУДКИН: Понимаете, тут ведь другая история. Во времена «Служебного романа» государство должно было создавать рабочие места, а теперь государство как будто бы должно создавать возможность, чтобы рабочие места делали люди сами.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, но ведь уже достаточное количество времени государственная политика говорит или выстраивает требование такое для соответствующих ведомств, организаций, чтобы создавались рабочие места и чтобы развивался средний и малый бизнес. Уже об этом сколько говорилось? И последнее заседание Госсовета – президент Владимир Владимирович Путин опять говорил об этом, о необходимости развития малого и среднего бизнеса. Просто нужно работать, нужно создать систему и пошагово включать все механизмы, которые позволят именно это и развивать.

Ю. БУДКИН: И люди говорят: мы пытаемся начинать работать, но государство не может до сих пор создать систему, при которой работать будет можно.

В. ПЕТРЕНКО: Так давайте об этом сейчас говорить и искать пути решения этого вопроса. В том числе и финансовой поддержки. И всякой другой. Вместо того чтобы мы просто-напросто технически решали этот вопрос.

Ю. БУДКИН: Тогда другой поворот. Тут один из наших слушателей написал, что, дескать, вы бы лучше задумались о том, что деньги государство может забрать, если введёт прогрессивный подоходный налог. Есть люди бедные, есть люди богатые. И этот вопрос возникает, как только кто-нибудь начинает говорить о новых налогах или о новых, как в данном случае, условиях выхода на пенсию. А почему у нас нет прогрессивного налога?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я согласна со слушателем. Мы об этом говорим давно и обсуждаем. Ну что ж, нужно дальше думать над этим вопросом. Давайте думать. Я тоже за то, чтобы… вы вспомните вопрос, когда крупнейшие корпорации получают столько, что хватило бы на год содержания выплат на целую ту или иную категорию людей, которые в этом нуждаются. Поэтому нужно вводить достаточно серьёзные те механизмы, которые будут соответствовать сегодняшнему времени и той сегодняшней финансово-экономической ситуации, которая есть.

Ю. БУДКИН: Но вот Варвара Петровна, так подписывается наша слушательница, замечает: «Надо сбалансировать доходы сверхбедных и доходы сверхбогатых. Бюджет сразу распухнет, а в России такая разница в доходах беспрецедентна». Но нам очень часто говорят о том, что даже если, к примеру, ввести этот новый подоходный налог для богатых, богатые либо найдут возможность обойти этот налог, либо просто заплатят, но бюджет всё равно не заметит этого. Деньги небольшие. И тут не в деньгах дело, а в справедливости. Или нет?

В. ПЕТРЕНКО: И в том, и в другом. Для людей важна и справедливость, и наполнение бюджета, через который они смогут получить те социальные гарантии, которые должны получать и ту социальную обеспеченность, которая должна присутствовать в их жизни.

Ю. БУДКИН: Ладно, по копеечке, смотрите, один за другим. 635-й: «Достаточно посмотреть на новые построенные и строящиеся здания Пенсионного фонда. Вот почему, - пишет Ольга, она так считает, ­- не хватает денег на выплату пенсий». Другой наш слушатель, 577-й: «Никто уже не верит Пенсионному фонду России. Непонятно, на какие средства стоили новые роскошные здания Пенсионного фонда». Собственно, например, сенаторы могут разобраться с этим вопросом?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, сенаторы разбираются с этим вопросом каждый год, причём, два раза: когда слушают вопрос об утверждении бюджета нашего Пенсионного фонда и всех остальных фондов медицинского и социального страхования, и когда слушают вопрос об исполнении бюджета. Так вот, средства, которые закладываются на строительство и были заложены на строительство пенсионных фондов – они соответствовали той норме закона, бюджетной росписи, за которую голосовали и которая была принята. И там по сравнению со всем остальным деньги соответствуют той норме, которая прописана. Тем более сейчас она достаточно серьёзно оптимизирована. Вопрос был весь в чём? В том, что здания пенсионных фондов в своё время в Российской Федерации выглядели абсолютно страшно. И была поставлена задача: всё-таки государственные учреждения такого плана должны соответствовать деятельности своей и представлять… мы же не можем, чтобы всё состояло из халуп только потому, что есть желание не видеть. Но это не за счёт этих денег.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Но вам граждане каждый раз в этом случае говорят: есть крайние варианты. Почему нельзя было выбрать что-то среднее, чтобы у Пенсионного фонда были не дворцы, а обычные офисы, недорогие. Дескать, дороговато слишком получается.

В. ПЕТРЕНКО: Я здесь не могу судить, дороговато или нет. Мы смотрим только по тем цифрам, которые вписываются в ноль с небольшим процентов, которые выделялись на это строительство. Сейчас в основном таких зданий уже, которые требуют реконструкции, снова или нового строительства, практически нет. Эта кампания прошла, и здания новые стоят.

Ю. БУДКИН: Теперь дальше. По поводу взаимоотношений бизнеса и государства 960-й пишет: «Почему это частный бизнес должен развиваться? Там одно ворьё. Это государство должно заниматься строительством заводов, пароходов, а мы, народ, будем там работать». «Мы хотим назад в Советский Союз», - об этом пишет 407-й. А 477-й добавляет: «Чтобы деньги появились в бюджете, надо эти деньги просто взять и забрать у олигархов».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, мы уже ушли от этой темы давным-давно. Нужно речь вести совсем о другом: о том, как сделать частно-государственное партнёрство таким прозрачным, выстроенным, подконтрольным, которое дать возможность работать в структуре государства в ладу с законом, который существует и быть подконтрольным государству в хорошем смысле этого слова. То есть, как вы прекрасно понимаете, без нарушения закона и с теми финансово-экономическими проверками, которые должны быть прозрачными и показывать реальную ситуацию на данных предприятиях, как работают руководители и так далее, потому что мы не сможем уже вернуться в наше прошлое с тем подходом, когда…

Ю. БУДКИН: Но ведь есть желание большинства.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, наверное, да, потому что у человека и сегодня, говорят очень многие, и особенно старшие поколения, что мы не думали про завтра. Потому что про завтра, я так говорю специально «про завтра», о завтра, да, о нас думало государство.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Но ведь тогда, получается, если мы об этом говорим, тогда ведь и сейчас мы, а думаем про вчера.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, как раз чтобы жить хорошо, нужно думать о сегодняшнем дне и о завтрашнем дне обязательно, беря лучший опыт из прошлых опыт и включая его в систему, которая сформирована сегодня, но уже на новых условиях и на новых взаимоотношениях.

Ю. БУДКИН: Теперь про пенсионные фонды вам Сергей пишет через сайт govoritmoskva.ru, когда вы говорили, что надо же сделать, чтобы они в нормальных зданиях сидели: «Ну да, - пишет, - больницы не должны соответствовать, жильё у людей не должно…».

В. ПЕТРЕНКО: Должны. Всё должно соответствовать, понимаете? Мы не должны равняться на худшее. Мы должны думать о том, как сделать, чтобы было лучше и в медицине, и в образовательных школах, и так далее. И вектор именно в этом направлении идёт. Но мы не можем двигаться в сторону, когда всё то, что государственное, будет плохое.

Ю. БУДКИН: Помните, один из наших слушателей написал, что надо у олигархов отобрать все деньги, и тогда всем будет хорошо? И дальше, следующий слушатель пишет: «Подождите, так сенаторы и есть олигархи».

В. ПЕТРЕНКО: Ну, я с этим не соглашусь, потому что я не могу сказать о жизни каждого человека, является ли он олигархом или был до этого. Олигархов кого-то знаю лучше, кого-то знаю хуже. Но я знаю только одно: что люди, которые приходят и работают, многих знаю абсолютно точно – это далеко не олигархи, это люди, которые работали на государственной службе и дальше продолжают работать в этой же структуре. Тут речь нужно вести совсем о другом – о качестве людей, которые приходят во власть. То есть что собой представляет человек и какие у него средства, как он зарабатывал эти средства, являются ли они тем доходом, который чистый доход, я имею в виду чистый по своему содержанию, вы меня правильно понимаете, или в нём есть примесь того, о чём спрашивают слушатели. И насколько этот человек полезен, эффективен, насколько он решает задачи, которые стоят перед ним с профессиональной точки зрения, и насколько он выполняет свою работу, ради чего он послан.

Ю. БУДКИН: Но общественные настроения немножко другие. Вот, сегодня опубликован отчёт о доходах, в том числе и ваш, и ваших коллег по Совету Федерации за 2014 год. И там зарубежная недвижимость, там достаточно высокие доходы, не только зарплата Совета Федерации, высокие доходы близких. И очень многие говорят: каким образом люди в Совете Федерации могут решать проблемы страны, если они намного богаче, чем все остальные, кто в этой стране живёт? Вы понимаете эту озабоченность.

В. ПЕТРЕНКО: Я очень хорошо понимаю озабоченность. И поэтому считаю, что люди тоже бывают, ещё раз повторю, разными. Я здесь никого не защищаю или не выгораживаю. Я здесь говорю о том… для этого и записывали декларации и заполняли их. Для того чтобы и правоохранительные органы, и общество посмотрело внимательно, дало оценку, и если есть нарушения, те, которые вы сказали, человек не должен работать в системе государственной власти, и более того, должен отвечать перед законом за его нарушение.

Ю. БУДКИН: Всё-таки во власти должны быть люди богатые или люди бедные?

В. ПЕТРЕНКО: Для меня это не является критерием, должен человек работать во власти или он должен возглавлять какое-то частное учреждение или работать врачом, стоматологом в качестве врача и так далее. Для меня важно другое: насколько человек чист в своей деятельности, насколько он профессионален, насколько у него есть или нет, какие взаимоотношения с законом. Они должны быть безупречными. И вот это главный критерий, по которому нужно давать оценку людям. И смотреть внимательно: если по кому-то есть сомнения, то этот человек должен чётко и ясно сказать, что эти средства были заработаны там-то, там-то, в такое-то и такое-то время за столько-то лет. И так далее, и так далее. Если не будет этому подтверждения, ну что ж, должна даваться оценка.

Ю. БУДКИН: Просто Сергей пишет нам через сайт govoritmoskva.ru, это его мнение: «Именно потому, что у сенаторов, депутатов много денег, они все деньги бюджета могут истратить на армию, на правоохранительные органы, а здравоохранение начинают резать (можно добавить образование) по живому, приговаривая «надо затянуть пояса»».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я сейчас не соглашусь с вами, потому что нужно поприсутствовать на многих заседаниях до слушания, когда слушается бюджет, его статьи по линии здравоохранения, по линии объектов социально-культурного наследия, или другой какой-то социальной сферы, мы точно так же дерёмся. И никто ни разу не проголосовал за то, чтобы снять тот или иной пункт. Более того, когда вопрос достаточно серьёзный, например, сейчас мы подняли вопрос по реабилитационным центрам, которые будут находиться в совершенно тяжелой ситуации, если сейчас не будут приняты определённые меры, для того чтобы поддержать это такое очень важное, серьёзное направление в социальной сфере. И буквально в пятницу состоится специально по нашей просьбе совещание Ольги Юрьевны Голодец по этим вопросам, по санаторно-курортному лечению и так далее.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Вы говорите – мы бьёмся. А когда мы смотрим на заседания, мы видим только голосование, абсолютное большинство голосует за.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, дело в том, что до заседания Совета Федерации проходит достаточно большой период времени, когда проходит обсуждение, начиная с нулевого чтения, с проведения парламентских слушаний, круглых столов, создания рабочих групп, которые отрабатывают тот или иной вопрос. И только после этого, если находится такой компромисс, когда говорят, что, например, на ту или иную сферу невозможно, вот, только можно здесь сократить, а всё остальное оставить, тогда находится эта договорённость, и она ложится в основу.

Ю. БУДКИН: Получается, что основную демократию в Совете Федерации мы просто не можем видеть? Это происходит в закрытых кабинетах.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, не в закрытых кабинетах. Мы приглашаем достаточно большое количество людей из регионов, они принимают участие…

Ю. БУДКИН: 733-й спрашивает: «А можно как-то поприсутствовать на заседаниях?».

В. ПЕТРЕНКО: Я приглашаю, пожалуйста, нет проблем. Мы всегда будем рады, потому что прежде всего принимают участие регионы при обсуждении.

Ю. БУДКИН: Валентина Петренко сегодня в программе «Пиджаки». Она член Комитета Совета Федерации по социальной политике и председатель движения «Матери России». Сейчас 17:30, на очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 15 апреля, 17:36. В студии Юрий Будкин. Наша гостья – Валентина Петренко, член Комитета Совета Федерации по социальной политике и председатель движения «Матери России». В прямой эфир можно звонить по телефону, можно через СМС-портал, можно через сайт или через твиттер. Все уже знают адреса. Уже кое-какие вопросы появились. Об одном хотел бы, чтобы вы прокомментировали.

Игорь пишет: «Надо принимать правильные решения, например, запретить чиновникам любого уровня лечиться за границей без оправдания. Так не пойдёт. Только здесь. И тогда всё начнётся. Тогда и здравоохранение для обычных людей тоже будет высокого уровня».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, это право любого человека, правда? Смотря чем болен человек и какое заболевание. Не обязательно чиновник лечится за рубежом. Мы очень большое количество детей, например, и взрослых людей посылаем на лечение за рубеж, если есть те заболевания, которые не могут быть вылечены здесь или при тех методиках, которые есть, они более новые совершенные. Где-то в конкретных клиниках… Вопрос достаточно сложный, он больше нравственный. Поэтому я бы не поехала при любой ситуации. А конкретный человек решает сам для себя.

Ю. БУДКИН: Вы бы не поехали. Другие не то что поехали бы. Другие поехали, и поехали неоднократно. И в этой связи как раз многие говорят: «Секрет того, что здравоохранение, к примеру, для кого-то из граждан России бесплатно и недоступно, как раз потому, что чиновники не понимают, как это работает. Они не приходят в обычные поликлиники».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, у людей абсолютно есть оправданные слова, которые вы сейчас сказали и такая точка зрения. Я согласна с тем, что чиновники, сенаторы и депутаты Госдумы и так далее должны, конечно же, знать всё, начиная от киловатт-часа, заканчивая сколько стоит проезд в метро и, предположим, какое обслуживание в той поликлинике, какие там лекарства, какие цены и так далее. Поэтому с этим я полностью согласна. Но это зависит, ещё раз говорю, от человека и от того, ради чего он пришёл во власть и действительно ли разделяет он всё то, что каждый день видят люди, с чем каждый день сталкиваются и пытается это изменить в лучшую сторону.

Ю. БУДКИН: Понимаете, какая штука? Мы же все…

В. ПЕТРЕНКО: Я понимаю. Можно я ещё скажу такую вещь? Правы в чём? Знаете, в своё время для дворян было большим благом, когда их дети шли служить в армию. И это было таким правилом хорошего тона. И тогда многое меняется. Поэтому в этом есть правда, когда человек, если он непосредственно будет лечиться здесь, то он в большей степени увидит все те проблемы, которые здесь и есть. Но, ещё раз повторяю, это выбор каждого человека, и то, что касается здоровья, у меня, например, огромное желание, чтобы каждый человек имел возможность лечиться и здесь, и за рубежом, если есть на это необходимость ради спасения жизни человека.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда Иван предлагает нам поменять тему и пишет: «В последнее время началась волна запретов. У вас есть ответ, почему». Я так полагаю, что Иван вспоминает спектакль «Тангейзер» в Новосибирске, сегодняшнее решение по фильму «№44», который с завтрашнего дня должен был появиться на наших кинотеатрах, но теперь не появится. Опять же, этот огромный скандал вокруг школы-студии «Пчёлки и Винни-Пух». Запреты каждый день. Вы утром просыпаетесь и выясняете, что очередной скандал, опять кто-то обиделся. И поэтому кто-то заводит уголовное дело. Вот это почему?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я бы немножко не так поставила вопрос. Дело в том, что каждый взгляд на ту или иную проблему может быть совершенно иным, и реакции на него тоже могут быть иными.

Ю. БУДКИН: Но когда эти случаи встают, что называется, в линейку, в какой-то момент вы понимаете, что есть какая-то общая причина. Нет?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я думаю, что нет. Дело в том, что это как в погоде бывает, каждый день дождь, месяц, месяц, и второй, третий.

Ю. БУДКИН: Чёрная полоса, говорят, в жизни бывает.

В. ПЕТРЕНКО: Бывают совпадения, что такие-то события происходят. А бывает системно появляются какие-то вещи, но они в разной интерпретации. Поэтому, конечно, тогда и подход к ним и реакция на них вдруг выстраивается в некую систему, как вы говорите, получается вдруг такое восприятие, что всё запрещается. Давайте мы поговорим об этом детском спектакле.

Ю. БУДКИН: Не совсем детский, не совсем спектакль.

В. ПЕТРЕНКО: Давайте так говорить. Винни-Пух – всё-таки герой детский. Там же не было написано «Джеймс Бонд и Марыся». Второе, там же были школьницы, принимали участие. Давайте так говорить.

Ю. БУДКИН: Возможно, были.

В. ПЕТРЕНКО: Были. Третий момент. Конечно, а кто может запретить? Давайте говорить о запрете. А кто запретил? Никто не запрещал. Реакция в обществе с позиций нравственной оценки того, что происходит.

Ю. БУДКИН: Но Следственный комитет как оцениватель нравственности – это как-то серьёзно.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, дело не в этом.

Ю. БУДКИН: Уже даже Павел Астахов, если вы слышали сегодня, говорил, предостерегал от некой охоты на ведьм.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я думаю, что в данном случае речь больше всё-таки идёт о моральном, о нравственном поведении, или то, как воспринимает общество то или иное явление. Давайте быть честными с вами. Почему-то нет же… вообще можно трактовать как хулиганское действие, предположим, если двое взрослых людей разденутся и начнут полностью голыми на дороге обниматься или какие-то делать упражнения. Что вы скажете? Вы скажете – хулиганство. А люди, которые на сегодняшний день, дети участвуют в действии, которое как бы направлено и в сказочном таком варианте. Более того, в зале присутствуют их родители…

Ю. БУДКИН: Теперь они говорят, что они были в курсе.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, это же тоже характеризует и этих пап, и мам, которые завтра будут говорить: государство виновато в том, что моя дочь стала… я не об этих девочках, пусть меня простят. Вот моя дочь, предположим, вот, о неком варианте. Моя дочь стала вдруг проституткой. И она меня не слушает, или она родила и бросила ребёнка. Будут спрашивать: а почему?

Ю. БУДКИН: Понимаете, в этой связи какая штука? Вам очень часто легко возразят, скажут, что проститутками становятся не потому, что попой неправильно водили в детстве, а потому что денег не было.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, по мне лучше работать в другом месте, чем работать другим местом. Давайте так. Есть разные люди и так далее. Но у меня в этом плане своя точка зрения, может быть, она жёсткая. Но в данном случае я считаю, что здесь оценка больше дана со стороны общества нравственная.

Ю. БУДКИН: В этой связи, смотрите, Жираф Мариус пишет, может быть, сводя это всё вместе: «Социум обязан блюсти морально-нравственные законы, сопротивляясь разложению ради выживания». Тогда получается, что сейчас, в 2014, 2015 году, может, чуть раньше мы вдруг поняли, что мы находимся в ситуации разложения. Мы раньше не понимали, или раньше не было разложения?

В. ПЕТРЕНКО: Нет, вы знаете, наверное, просто не было такого глубокого осмысления того, что произошло в конце прошлого века, в начале этого ещё, на развалинах прошлого, того, что случилось и той жизни, которую мы увидели в конце прошлого века. И в которой страна оказалась. Может быть, было не до этого. Были утеряны те очень серьёзные базисные нравственные и моральные вещи, которые всё-таки закладывались в нашем обществе достаточно серьёзно. И этими вопросами занимались, понимаете? Это же не сказать вот так: вы прекратите, и они сразу мгновенно прекратят попой вилять или ещё что-то делать не так. Речь идёт о том, что это серьёзная глубокая работа с душой, с мыслями человека. Ведь один человек проходит мимо витрины, ему пить, напиваться не хочется, брать 20 бутылок, а другой человек трясётся весь, стоит и говорит «а я хочу» и теряет всякую совесть.

Ю. БУДКИН: И поэтому государство устраивает первому большие проблемы в приобретении одной бутылки. Вот ведь проблема.

В. ПЕТРЕНКО: Понимаете, как? Я сейчас о другом. Всё равно, как бы там ни было, нас держит и традиционно, и исторически вот это единство наше - в нашей совести, нравственности и морали.

Ю. БУДКИН: Смотрите, какая штука. Вы знали, что такое твёркинг два дня назад? Боюсь, что нет.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, я знала. Знаете, почему? Я смотрю танцы и разные виды, чем увлекается молодёжь, и с молодёжью мы работаем…

Ю. БУДКИН: Узок круг таких любительниц танцев…

В. ПЕТРЕНКО: Я просто люблю танцы и течения, которые есть в мире в этом плане.

Ю. БУДКИН: Морская пишет: «До того как сегодня запретили, знать не знала о фильме «Номер 44», нашла в интернете, буду смотреть. Многие люди, я думаю, сотни тысяч людей благодарят…

В. ПЕТРЕНКО: По запрету посмотрят.

Ю. БУДКИН: Узнали про твёркинг и теперь будут интересоваться, что это такое и с чем это едят. Как к этому относиться?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, проходить мимо, наверное, не нужно, но из этого тоже сделать такую рекламу того, чтобы валом повалили и сказали – а как это интересно, наверное, должен состояться тот разговор, который даст возможность расставить все точки над «и».

Ю. БУДКИН: Но та же Морская возвращает нас к фильму, о котором вы уже вспоминали сегодня, к «Служебному роману». Помните это «сапоги слишком вызывающие – значит, надо брать». То есть это было ещё в советское время, и получается, что мы…

В. ПЕТРЕНКО: Психология такая. Психология такая, к сожалению, у человека, что там, где запрет, значит давайте мы посмотрим, это интересно. Но это происходит, ещё раз говорю, тогда и появляется интерес, когда у человека вот эти принципы, эти скрепы не выработаны, их нет. Понимаете? И человек привык жить в другой атмосфере, в другом себя позиционировании в обществе, что ему наплевать на то, что скажут о нём, и так далее, понимаете?

Ю. БУДКИН: А как так получилось, что у нас с вами нет скреп?

В. ПЕТРЕНКО: Вы понимаете, я не могу сказать, что у нас вообще нет скреп. Я могу сказать о том, что многое или некоторое утеряно в той степени, в которой было достигнуто. Вы помните, во время Великой отечественной войны, когда брали пленных наших девушек, все удивлялись, что эти девушки были девственницами, и такую страну, сказали, победить было нельзя. Может быть, сейчас некоторые улыбнутся на эти слова, но ведь речь не о том, чтобы сам факт этот, а сам факт того, что поведение этой девушки было таково, что она считала себя, что она будущая мать, жена, что у неё будут дети, и она должна быть такой, а не какой-то другой. Поэтому это было всё внутри, с молоком матери впитывалось, понимаете? В семье, на традициях и так далее. Не смотря, кстати, ни на экономические какие-то проблемы, ни на финансовые, ни другие. То есть порой не они являются главенствующими в том, что человек такой, а не другой.

Ю. БУДКИН: Смотрите, 203-й пишет: «Моя инструктор по танцам на шесте приехала в Москву из Костромы и увлечённо рассказывала, как там тренировала детские группы от 12 до 15 лет. Жалуется, что направление в Москве не развито». Смотрите, как много можно неожиданного найти…В Оренбурге ведь все школы танцев проверяют. В неожиданных местах выясняется то, что многие люди считают нормальным. С этим что… Получается, что мы пересматриваем всю организацию нашей жизни.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, дело в том, что мы просто соприкоснулись с такими вещами, которые, может быть, в достаточной степени задели наши… Вдруг на сегодняшний день наступает другое понимание на более высоком, качественном нашем уровне…

Ю. БУДКИН: Мы чего-то боимся?

В. ПЕТРЕНКО: Это не от того, что боимся. Это из желания того, чтобы эти вещи заработали и именно люди в себе, внутри, в своих детях и в будущем такое поколение растили, которое было бы настолько духовно целостным в восприятии того, что вокруг них происходит и выбирали то, что нравственно и морально, нежели то, что, предположим, ненравственно и неморально. Скажите, пожалуйста, я посмотрела эти танцы и так далее, что это такое. Ведь если девочки хотят заниматься, почему такое желание? С некоторыми разговаривали – знаете, что они говорят? Мы хотели, чтобы была красивая фигура.

Ю. БУДКИН: Давайте я уточню у вас. Смотрите, какая история тут получается. Теперь уже какие-то детали известны. Родители девочек платят каким-то людям за то, чтобы девочек обучили каким-то танцам. Девочки обучаются, потом показывают родителям, что у них получилось. За эти деньги в этом помещении. Мы с вами как бы наблюдаем, подглядываем и начинаем учить людей… Они не собирались нам этого показывать. Это же получается некое вторжение в личную жизнь, или нет?

В. ПЕТРЕНКО: Это было бы вторжением в личную жизнь, если бы не было это совеем по-другому. Во-первых, это выложено на общий просмотр.

Ю. БУДКИН: Это же кто-то выложил. Может быть, не из злых побуждений.

В. ПЕТРЕНКО: А, может быть, из побуждений рекламы как раз и возможности того, что сейчас вокруг этого происходит, именно рекламы этого. Вы не задумывались об этом подходе? Второе. Это было бы так смешно, если бы не было так грустно. Если бы там не принимали участия эти девочки. Третье. А кто и чему обучает этих девочек? Я начала с чего? Некоторые девочки говорят: а мы всего лишь хотели быть самореализованными, с красивыми фигурами и с физическими занятиями, чтобы выглядеть прекрасно и так далее. Но это же показывает о том, что чего-то рядом тогда не создаётся такого, которое привлечёт и сделает не вот это, извините, на уровне достаточно низкопробных движений…

Ю. БУДКИН: А я хочу это. Зачем это вы мне предлагаете что-то другое?

В. ПЕТРЕНКО: Если бы у неё был выбор и у неё были бы сформированы другие внутренние отношения, что показывать свою попу папе в трусиках – это не вполне прилично.

Ю. БУДКИН: Попу папе – это хорошо. 493-й, Михаил пишет: «Конфликт России с западом заставил нас по-иному смотреть на западные ценности. Может быть, у нас какая-то особая защита на генном уровне от западной морали? Может быть, их мораль нам не подходит?».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, у нас свои ценности, у нас свои традиции. И мораль, и всякие другие. Но давайте говорить честно: у нас всегда была традиционная семья как основополагающая во все века. И почему нам пытаются навязать, чтобы у нас различные группы ЛГБТ появились? И мы говорим всё время о защите их прав, что их угнетают. А я всегда задаю вопрос всем…

Ю. БУДКИН: Но люди из ЛГБТ говорят, что это вы им пытаетесь навязать.

В. ПЕТРЕНКО: А что мы пытаемся им навязать? Я всё хочу понять и всё хочу спросить, а какие права нарушаются? В школе они учатся, на работу они ходят. Хоть одного выгнали с работы по этому признаку?

Ю. БУДКИН: Ну вот эти твёркингом занимались втихушку.

В. ПЕТРЕНКО: Дело не в твёркинге. А дело в том, что туда вовлечены подростки. Второе. Девочки, у которых не сформировалось отношение к тому, что они, может быть, делают. Их повели таким путём, показали им эту копию, вот они её и копируют, и всё равно виноваты здесь взрослые, понимаете, которые привлекли. Они должны нести ответственность. А девочкам нужно объяснить. Ещё раз повторяю, что попу свою лучше показывать, когда она выйдет замуж, своему любимому человеку. И тогда, когда это будет необходимо.

Ю. БУДКИН: Но вы в фигурном катании никогда ничего подобного не видели?

В. ПЕТРЕНКО: А там совсем другое. Ну что вы, там же движения другие. Там красота. Посмотрите.

Ю. БУДКИН: Я понял. Тогда смотрите, 623-й просто вспоминает, если мы можем вспоминать 1816 год: «Слушайте, но вальс в 1816 был весьма непристойный. А вы не думаете, что этот твёркинг, эти пьесы, которые запрещают и фильмы, скажем, через 2 года мы же с вами будем спокойно смотреть в кинотеатрах, в театрах, и уже никто не будет по этому поводу ничего говорить?». Или такого не может быть?

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, вот эти вещи… хотите, сейчас я вам скажу такую потрясающую вещь, о которой написали дети старших классов очень многих территорий, когда мы проводили такое социсследование, что с вами происходит, когда вы наблюдаете долго такие вещи, какие-то другие фильмы в интернете смотрите, и так далее? Знаете, что они пишут? «Опустошение». Опустошение в человеке, когда уже потом это не замечается, вы говорите – что-то потом всё само собой происходит. Но что с человеком происходит? Понимаете, у человека притупляются чувства. Вы вспомните старые фильмы, подождите, старые фильмы были. Разве нужно было показывать что-то, если можно было глазами показать ту любовь и те чувства, которые через века прошли и пройдут ещё дальше, и мы увидим… вспомните фильм «Офицеры», какая это любовь между людьми, которую они пронесли через всю свою жизнь, через трудные времена и так далее? Разве для этого…

Ю. БУДКИН: Тогда вы глядели иначе.

В. ПЕТРЕНКО: А разве мы хотим других людей иметь в собственном государстве? Поэтому мы сегодня и говорим, мы задумываемся над тем, чтобы не были опустошены эти молодые люди.

Ю. БУДКИН: 356-й в этой связи пишет: «Знаю одну проститутку, которая каждую неделю свою дочь-подростка проверяет на девственность. И в этой связи напрашивается вывод: получается, что у нас ещё более порочные люди то ли боятся, что другие повторили их путь, напрашивается вывод: получается, что у нас ещё более порочные люди то ли боятся, что другие повторили их путь, но запрещают те, кто сам испорчен».

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, это не всегда так, потому что разве мы можем обвинить старшее поколение в том, что у них такая реакция, прежде всего у бабушек, у дедушек, на вот эти вещи? Разве мы можем их заподозрить в том, что они этим сами занимаются, подобным?

Ю. БУДКИН: Занимались этим давно.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, но не таким образом. Занимаются этим, как вы сказали, для того чтобы было поколение в будущем, для того чтобы эти девочки появились. Но каким образом, как это выставляется и что напоказ, а что не напоказ. Есть определённые поведенческие оценки, культура поведения, культура взаимоотношений между детьми и родителями, и так далее, и так далее. Потому что я же вам приводила пример. Ну тогда давайте выйдем на улицу, и всё, и скажем: а почему это нельзя?

Ю. БУДКИН: Но ведь в середине 1980-х, и сейчас довольно часто публикуют даже, был список иностранных и советских групп, которые нельзя ни в коем случае включать на дискотеке. Получается, мы возвращаемся к середине 1980-х?

В. ПЕТРЕНКО: Это разные вещи, это абсолютно разные вещи. Это была идеологическая подоплёка и так далее. Мы сейчас говорим о нравственном.

Ю. БУДКИН: И тогда говорили о нравственном.

В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, здесь всё-таки была больше борьба такая идеологическая на моё усмотрение. А здесь вещь идёт, и это хорошо, что сегодня люди начинают задумываться о том, какие мы. И вот вы привели пример, что проститутка проверяет бедную девочку.

Ю. БУДКИН: Это не я, это слушатель.

В. ПЕТРЕНКО: Ну, слушатель. Вы понимаете, только потому, что, видимо, на 100% она не хочет, чтобы девочка повторила её путь. Вот и всё. Ни больше, ни меньше. Она боится, она сохраняет своего ребёнка, хотя сама побывала в совершенно другой ситуации. И что она там пережила, один бог знает.

Ю. БУДКИН: Короткие звонки от наших слушателей. Я попрошу вас взять наушники. 7373948. Слушаем вас, здравствуйте.

В. ПЕТРЕНКО: Добрый вечер. Разрешите лесорубу из Дедовска попросить вас запретить фигурное катание на Первом канале, потому что гастарбайтеры из ближнего зарубежья занимаются непристойными вещами, когда видят…

Ю. БУДКИН: Видите, о том же самом.

В. ПЕТРЕНКО: Нет, не о том же самом. Знаете, с поддёвкой вопрос. И дело в том, что…

Ю. БУДКИН: По телевизору показывают более страшные вещи.

В. ПЕТРЕНКО: Какие страшные? Фигурное катание?

Ю. БУДКИН: Чем всякий твёркинг и так далее.

В. ПЕТРЕНКО: Опять-таки, я ещё раз говорю. Нужно каждому факту, если мы не будем проходить мимо определённых вещей, где принимают участие дети и где это происходит вызывающе всему обществу, и это не является нормой того поведения, которое должно быть у соответствующих…

Ю. БУДКИН: «Не надо людей, - пишет Морская, - образовывать. Чтобы после порочащего родину фильма человек укреплялся в патриотизме, а чтобы его не показывали…».

В. ПЕТРЕНКО: Я об этом всё и говорю.

Ю. БУДКИН: «Скатываемся в мракобесие». Потом, 538-й, у нас же ведь видеотрансляция, пишет: «Вырез вашего платья 100 лет назад наверняка бы считалось каким-нибудь вульгарным и вызывающим». Я не такой большой специалист, как 538-й, но не скатываемся ли мы туда, где мы уже были.

В. ПЕТРЕНКО: Подождите, причём здесь вырез в платье, который ничего не открывает, даже грудной клетки и девочки, которые в этом возрасте учатся совсем другому, понимаете? Ведь одно и то же спортивное занятие может быть разным – вот такое и фигурное катание, как вы сказали, или танцы, которые идут на Первом канале. И это на совести взрослых людей, как вы сказали, гастарбайтеров, которые смотрят, и что они при этом делают, и так далее. Это не наш вопрос. Это его право, он взрослый человек, пусть он делает, что хочет. Но если он…

Ю. БУДКИН: «А нравственность детей – это проблема родителей», - пишет 81-й.

В. ПЕТРЕНКО: Да, согласна с этим. Но сегодня общество хочет, чтобы дети наши были защищены и более нравственны и моральны. Для того чтобы они были более физически и психологически здоровы.

Ю. БУДКИН: Валентина Петренко, член Комитета Совета Федерации по социальной политике и председатель движения «Матери России», была сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас, спасибо.

В. ПЕТРЕНКО: Спасибо.