• 12:05 Апрель 22, 2015

    В гостях

    Сергей Лавров

    Министр иностранных дел Российской Федерации

    М.СИМОНЬЯН: Добрый день. Сергей Викторович Лавров в эфире наших радиостанций. Это радиостанция «Эхо Москвы», радиостанция «Спутник», радиостанция «Говорит Москва» и также в эфире других многочисленных наших мультимедийных площадках, видеоагентство RUPTLY и я, Маргарита Симоньян, телекомпания Russia Today, главный редактор радиостанции «Спутник». Алексей Венедиктов, которого все знают, Сергей Доренко, которого тоже все знают. Главные редакторы соответственно радиостанции «Эхо Москвы» и «Говорит Москва». Сергей Викторович, мы наверное сразу начнем. Потому что времени у нас не так много. А вопросов очень много. Каждый из нас на своих площадках постили возможность для наших радиослушателей задавать вопросы вам. И на самом деле это такой срез общественного мнения, не меньше, чем просто набор вопросов. Вот как у Путина была недавно его прямая линия и это был такой срез общественного мнения страны, в нашем случае, а мы постили возможность задавать вам вопросы на 28 языках, на 28 мультимедийных площадках, это срез общественного мнения международного. Причем такой международной аудитории. Скептически относящейся к мейнстриму. Спрашивают они о разном. На первом месте, конечно, санкции, ИГИЛ, США. Есть личные вопросы, которые позже, и их очень волнуют вопросы как в России волнует вопрос ЖКХ и пенсий, там волнуют вопросы виз и возможности служить в российской армии. То есть это для них личные вопросы. Начну я с самого многочисленного. Очень много вопросов по Украине и Донбассу. И вот вопрос из Вены, из Австрии, который отражает общее настроение людей на Западе, не доверяющих мейнстриму. «Почему Россия отказывается признавать Новороссию, Новороссия ведь тоже была подарена Украине Лениным». Вот такое мнение из Австрии. Почему мы отказываемся ее признавать и сделаем ли мы это?

    С.ЛАВРОВ: Новороссия — это достаточно расплывчатый термин.

    М.СИМОНЬЯН: ДНР и ЛНР в данном случае.

    С.ЛАВРОВ: Это, наверное, уже более конкретно. Мы исходим из того, что Украина — наш ближайший сосед, народ нам братский, и мы очень хотим, чтобы на наших ближайших рубежах людям, к которым мы очень хорошо относимся, жилось хорошо. И для того, чтобы это произошло, Украина должна оставаться единой. Я сейчас даже не беру тему Крыма, это совершенно отдельная история. Президент неоднократно объяснял причины, по которым всё это произошло. И главная причина, кстати, сделаю маленькое отступление, — неспособность западных партнеров, которые выступили гарантами соглашения от 21 февраля прошлого года, заставить оппозицию тогдашнюю сдержать свое слово, выполнить взятые на себя обязательства — создать правительство национального единства. Подписанты от Франции, Германии и Польши (министры иностранных дел) ни словом не обмолвились, когда на утро после заключения этого документа произошел антиконституционный государственный переворот. Президент Обама, который специально звонил Путину накануне и просил поддержать это соглашение и убедить Януковича не использовать армию, тоже даже не перезвонил и не сказал «извини, не получилось», потому что Путин его в ответ просил убедить оппозицию не прибегать к насилию и не срывать это соглашение. Это корень того, что произошло, прежде всего, с Крымом. Тогда была уготована та же участь крымчанам, что и людям, которые выступали против Майдана, против попытки антиконституционного захвата власти. Но говоря уже о Новороссии, ЛНР, ДНР, Украина может существовать только как государство, которое признаёт многообразие составляющих ее регионов, составляющих ее культур. Мы знаем историю образования Украины, многократно уже упоминают Иосифа Виссарионовича Сталина, решения, которые принимались в Советском Союзе по передаче тех или иных исконно российских земель. Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой, для этого нужно сохранить Украину единой, не позволить ее растащить по кускам, а такие настроения уже высказываются и кое-где в Европе, в странах, которые уступили в свое время по итогам Второй мировой войны часть своих территорий украинскому нынешнему государству.

    М.СИМОНЬЯН: Вы имеете в виду Польшу?

    С.ЛАВРОВ: Не только. И там живут меньшинства, там же не только русские в большом количестве составляют часть украинского народа: там есть и венгры, и поляки, и румыны, и чехи, и словаки. И для того, чтобы сохранить эту страну стабильной, чтобы сохранить ее дружественной и по отношению к нам, и по отношению к Европе ни в коем случае ее нельзя раздирать на части. А для этого надо отказаться от упёртости в отношении обязательного сохранения Украины унитарной, о чем опять заявляют и президент Порошенко, и министры правительства Украины. Отказаться от того, что они называют украинизацией. Они грозятся всех украинизировать, имея в виду, в том числе, ДНР и ЛНР. Именно для того, чтобы этого не происходило, чтобы Украина осталась единой, чтобы не было попыток всех загнать в одно прокрустово ложе такой националистической идеологии, мы добивались заключения минских соглашений, и в итоге добились. Там написано, что необходимо сделать децентрализацию, необходимо осуществить конституционную реформу, с участием и по согласованию с ДНР и ЛНР. В наших интересах не растаскивать Украину, в наших интересах сохранить ее нейтральной, прежде всего нейтральной в военно-политическом смысле, потому что раскол ее означает только одно — что тут же с западной стороны, с европейской стороны, с натовской стороны будут попытки сделать Украину антироссийской. Мы же все это прекрасно понимаем. Поэтому еще раз подчеркну: мы хотим видеть ее единой, но для того чтобы она была единой, они должны выполнить свои обязательства по децентрализации и конституционной реформе.

    С.ДОРЕНКО: В темное время худший посол всех времен и народов возглавляет наше посольство в Киеве. А это посольство — ваша зона ответственности. Когда вы смените Зурабова? Он ваш или нет?

    С.ЛАВРОВ: Зурабов назначен президентом Российской Федерации, как и любой другой посол, работающий за границей. Он выполняет поручения, которые он получает из центра. Срок его службы определяется, опять же, президентом. Наверное, никто не вечен, будет и смена этого посла.

    С.ДОРЕНКО: Вы никакой личной ответственности за упущения… понимаете, американский посол играет в Киеве существенную роль, как мы знаем. Русский посол играет в Киеве роль, равную нулю. Никто никогда не понесет за это ответственности, я правильно понимаю?

    С.ЛАВРОВ: Нет, я отвечаю за то, что делают послы, назначенные президентом, по рекомендации Министерства иностранных дел. Указания, которые получает Михаил Зурабов, я за них отвечаю, это мои указания, указания Министерства иностранных дел. И его работу оцениваем тоже мы по итогам каждого года.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Лавров в эфире трех радиостанций. Я тогда попытаюсь соединить Украину и Соединенные Штаты Америки, думаю, это будет не один раз…

    С.ЛАВРОВ: Это делали уже до вас давно сами украинцы.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Они сделали неудачно, а я сделаю удачно, Сергей Викторович. Один из кандидатов на пост президента США Хиллари Клинтон сравнила то, что делала Россия и президент Путин в Крыму, с тем, что делал Гитлер с судетами. В этой связи у меня вопрос: а как вы будете работать с таким будущим, возможно, президентом США, который сравнивает нашего президента с Гитлером?

    С.ЛАВРОВ: Это не единственное высказывание, которое не красит западных руководителей, западных политиков. Можно привести массу других примеров. Но если будет Хиллари Клинтон избрана президентом Соединенных Штатов, будем ее воспринимать как руководителя этого государства.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Вдогонку: есть ли у нас какие-то интересы в президентских выборах США, кто нам сейчас более интересен с точки зрения возможности партнера — Республиканская или Демократическая партия?

    С.ЛАВРОВ: Есть такая теория, что с республиканцами легче договариваться, потому что они так жестче, что ли, всегда, и в итоге им легче принимать решения, которые в случае если бы они были приняты демократами, были бы расценены как проявление слабости. Я не сторонник таких теорий. Есть у нас хорошие примеры сотрудничества и с демократическими президентами, и с республиканскими президентами. Главное, чтобы люди прагматично выстраивали отношения с внешним миром и не пытались вернуться уже в давно ушедшее прошлое и диктовать всем свои решения.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто прагматичнее из них сейчас: демократы или республиканцы?

    С.ЛАВРОВ: Только жизнь покажет.

    М.СИМОНЬЯН: Вдогонку к США, слушатель Месье из Франции спрашивает: «Ситуация вокруг украинского кризиса и все последующие шаги западных партнеров до сих пор не привели Россию к убеждению, что доверять США нельзя?» И  мой личный вопрос такой же буквально: вы сами разочарованы Обамой?

    С.ЛАВРОВ: Во-первых, мы уже достаточно обжигались на различных иллюзиях. И Рейган в свое время сказал: «Доверяй, но проверяй». Сейчас, по-моему, время такое, когда нужно просто проверять. А проверив, уже понимать, можно доверять или нельзя. «Проверяй и доверяй» — я бы так сказал. Во-вторых, насчет президента Обамы, знаете, я не хотел бы переходить на личности. Много было надежд, была и Нобелевская премия мира, конечно же. И вслед за этим последовало много войн, причем войн абсолютно нелогичных, войн, которые не соответствовали интересам стабильности в соответствующих регионах. Афганистан, Ирак, Ливия… сейчас все борются с «Исламским государством». Мы предложили, кстати, записать «Исламское государство» в перечень террористических организаций, который ведет Совет Безопасности ООН. Американцы категорически отказались, причем интересный аргумент: они сказали: вы знаете, это не какая-то самостоятельная структура, это та же самая «Аль-Каида». И за этим стоит очень простое объяснение — они не хотят признавать, что ИГИЛ этот самый появился в результате их действий в Ираке и особенно в Ливии и Сирии. Именно поэтому они пытаются сделать вид, что ничего не произошло. Вот как была плохая «Аль-Каида» — хотя и «Аль-Каида» произрастает из 80-х годов, финансирования моджахедов против Советского Союза. Но сейчас они пытаются сделать вид, что ИГИЛ — это не творение американской политики. Мне сложно вдаваться в более конкретные, личностные характеристики. Я несколько раз присутствовал на переговорах наших президентов с Бараком Обамой. Он принимал в Белом доме в свое время. Мне казалось, что это человек, который понимает важность российско-американских отношений. Была при нем создана президентская комиссия беспрецедентная, с 21 рабочей группой по всем мыслимым направлениям взаимодействия. И при нем же эта комиссия была благополучно похоронена.

    С.ДОРЕНКО: Русские привыкли к тому, что почти каждая война — это их война. А можем мы наблюдать за войнами из окошка, не вмешиваясь? Например, можем мы наблюдать за войной Соединенных Штатов, которая идет по дуге от Тель-Авива до Бомбея, то и дело вспыхивая в разных местах, так как если бы это была не наша война. Пусть они делают за нас грязную работу, пусть ослабнет ИГИЛ и ослабнут Штаты. Мы, в соответствии с китайскими стратагемами, дав им ослабнуть, потом прикончим победителя.

    С.ЛАВРОВ: Во-первых, мы, наверное, не имеем желания никого приканчивать, честное слово. Мы имеем желание, чтобы была стабильность, чтобы могли с людьми нормально сотрудничать и взаимовыгодно торговать, инвестировать. Война против терроризма — это не чужая для нас война. Главное, чтобы эта война была последовательной и опиралась на согласованную стратегию всего так называемого международного сообщества. Потому что когда тот же Барак Обама говорит, принимая премьер-министра Ирака не так давно, господина Абади, в Вашингтоне: все, кто хочет помогать Ираку в борьбе с терроризмом, должны делать это только по согласованию с иракским правительством. Золотые слова. Но почему тот же принцип не применяется американцами по отношению к Сирии, где США объявили войну тому же самому «Исламскому государству», с которым они борются в Ираке? Но в случае с Сирией они не собираются спрашивать согласия правительства.

    С.ДОРЕНКО: Силы любой державы не бесконечны. Если у Америки будут заняты руки по дуге от Тель-Авива до Бомбея, то они отстанут от Украины, может быть. Это выгодно нам. И чем сильнее будут заняты их руки, тем слабее они будут на Украине.

    С.ЛАВРОВ: Наверное, можно и с этого угла посмотреть на ситуацию. Но еще раз скажу: мы заинтересованы в том, чтобы американцы были частью коалиции в борьбе с терроризмом. И мы участвуем в этой коалиции неформально, мы ни в какие члены не вступали, в структуры, которые американцы объявили для борьбы с ИГИЛ в Ираке и Сирии. Но и Ираку, и Сирии мы помогаем, может быть, более эффективно, чем кто-либо другой, вооружая их армию и силы безопасности. Но бороться с терроризмом нужно, повторю, без двойных стандартов. Вот в Ираке, я уже упоминал пример борьбы с «Исламским государством», а в Йемене США поддержали аравийскую коалицию так называемую, которая начала бомбить территорию этой страны без обращения в Совет Безопасности ООН. И США обеспечивают ее логистически, информационно, разведывательными данными. Но результатом… кстати, буквально сегодня было объявлено, что эта операция завершена, и они решили свои силы бросить на продвижение политического процесса. Слава богу! Но в результате этих бомбардировок наибольшую выгоду получили те самые игиловцы и алькаидовцы в Йемене, которые заняли позиции, раньше принадлежавшие хуситам, откуда их этими военными ударами с воздуха потеснили. Вот эта непоследовательность… то же самое было в Ливии: для того чтобы ликвидировать одного человека, который все уже надоел, устроили войну и поддержали головорезов, которых сейчас ловят по всей Северной Африки и далеко за ее пределами.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович Лавров в эфире радиостанций «Говорит Москва», «Спутник», «Эхо Москвы». Сергей Викторович, если говорить о сумме внешних угроз для Российской Федерации, что в вашей компетенции в том числе, три направления. Это Китай как экономическая держава, которая мощно растет на наших границах. Это южное направление, назовем его южный терроризм, не будем говорить исламский — южный, с юга. И это США и НАТО. Не могли бы вы каким-то образом расставить эти угрозы с точки зрения необходимости быстро их отражать. Может, еще какие-то есть? Ну, конечно, есть экология и так далее, но если говорить о географических угрозах.

    С.ЛАВРОВ: Я не вижу угроз со стороны Китая. Вообще, со стороны Востока угроз не вижу, кроме одной — противоракетная оборона, которая является глобальной системой Соединенных Штатов и которая создается и на территории США, и на европейском театре, и на театре Северо-Восточной Азии. Чудесным образом обволакивающая периметр границ Российской Федерации. Я не вижу никаких угроз со стороны Китай. Наоборот, российско-китайское партнерство носит стратегический характер и, без преувеличения, вносит очень важный вклад в поддержание хоть какой-то стабильности в международных отношениях и противодействует дальнейшей дестабилизации. Южный фланг — это терроризм, я уже упоминал. Мы предложили, кстати, провести в Совете Безопасности ООН серьезный анализ с привлечением экспертов, анализ террористических и экстремистских угроз во всем регионе Ближнего Востока и Северной Африки. Это как раз та самая «южная дуга». Убеждены, что здесь нам надо выработать единую абсолютно стратегию и свято и твердо следовать ей на практике. Чтобы мы боролись именно с едиными врагами — и «Аль-Каида», и «Исламское государство» — а не определяли свою позицию в зависимости от того, на чьей стороне эти бандиты воюют: на стороне любимых нами режимов, или на стороне режимов, от которых мы хотим избавиться. Вот в чем проблема. И наконец, США и НАТО, западное направление. Да, здесь радостного мало. У нас были очень хорошие механизмы взаимодействия с НАТО. Не хочу сказать, что были отношения прекрасные, но механизмы взаимодействия существовали — и по линии военных, и по политическим вопросам, по борьбе с терроризмом, по борьбе с наркотрафиком, по подготовке правоохранительных кадров для служб безопасности многих государств, включая Афганистан, кстати сказать. И все это было обрублено в один присест. Все форматы общения — саммиты, министерские встречи, по линии внешнеполитических ведомств, оборонных ведомств, многочисленных встречи экспертов — все было просто обрублено. Сейчас оставлен только Совет Россия-НАТО на уровне послов. И он собирался только один раз за последний год. Летом один раз они собирались. И конечно же, если посмотреть на статистику, количество учений натовских, количество мероприятий, которые они проводят на наших границах, переброска техники тяжелой американской в страны Балтии и некоторые восточно-европейские страны, форсированное создание объектов глобальной системы противоракетной обороны, несмотря на то, что президент Обама несколько лет назад, когда объявлял о так называемом фазированном, адаптивном подходе, прямо сказал: что если мы продвинемся на направлении урегулирования иранской ядерной программы, то тогда адаптация произойдет в сторону снижения уровня этих планов. Продвинулись блестяще, президент Обама нахваливал те договоренности политические, которые были достигнуты, которые сейчас должны воплотиться за пару месяцев уже в юридическую договоренность. Нахваливал, говорил, что это прогресс, что он сделал все для того, чтобы снять ракетную угрозу, ядерную угрозу со стороны Ирана. А тем не менее, планы если и адаптируются, то только в сторону наращивания активности по созданию противоракетной обороны.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Что страшнее, Сергей Викторович, южная угроза или США и НАТО, с вашей точки зрения? Что более опаснее?

    С.ДОРЕНКО: И Китай тоже.

    С.ЛАВРОВ: Я уверен, что мы с Китаем поступаем правильно.

    М.СИМОНЬЯН: А почему вы в это верите?

    С.ЛАВРОВ: Потому что я ощущаю партнеров…

    М.СИМОНЬЯН: Через десять лет, через двадцать…

    С.ЛАВРОВ: Если мы будем сегодня пренебрегать возможностями углубления нашего стратегического партнерства, тогда мы можем создавать риски через 10, 20, 30 лет.

    С.ДОРЕНКО: Дайте ручку на секундочку. Я вам напишу здесь: 100 человек или даже 1000, а здесь 1. Когда полное наполнит пустоту? Рано или поздно оно это сделает. Китай не может не входить. Полное наполняет пустоту, это я вам китайскую стратагему говорю. Если есть полное и пустое, то полное наполнит пустоту.

    С.ЛАВРОВ: Еще раз я вам скажу свою точку зрения. Мы с Китаем развиваем стратегическое партнерство, и делаем это последовательно во всех областях взаимодействия: экономической, гуманитарной, военно-политической, военно-технической. И это, я убежден, самая главная гарантия того, чтобы российско-китайские отношения будут прочными и будут дружественными. Заполнять пустоту надо нам самим. И я очень рад, что в последнее время еще более возросло внимание к необходимости развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Эти регионы — богатейшие, у нас там очень мало живет людей. И надо сделать все, чтобы люди туда ехали, чтобы люди там заводили семьи, рожали детей.

    С.ДОРЕНКО: Мы младшие по отношению к Китаю?

    С.ЛАВРОВ: На чем вы основываете?

    С.ЛАВРОВ: Технологически, раз. Мы с вами пользуемся вещами, сделанными в Китае. Мы теперь вынуждены вместо Европы брать у Китая технологии, микросхемы…

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Товарооборот США и Китая  — 650 млрд долларов в 2014 году, а наш — 90.

    С.ЛАВРОВ: Экономики несоизмеримые, конечно же.

    С.ДОРЕНКО: Мы младшие?

    С.ЛАВРОВ: Смотря в чем вы хотите увидеть это соотношение между, младшего и старшего. Ну, какие технологии? Если компьютерные, я убежден, что у нас…

    С.ДОРЕНКО: Сделано в Китае.

    С.ЛАРОВ: Само собой разумеется. Но у нас есть мозги, которые производят идеи, которые нужно воплотить в металл, керамику, пластику. Вот чего нам нужно. У нас по развитию фундаментальной науки, я не могу сказать, чтобы мы являемся младшими по отношению к кому-то. Если вы говорите технологии, то давайте возьмем космические технологии, ядерные технологии, военно-технические технологии, производство вооружений современных. Мы здесь далеко не младшие, совсем наоборот.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда на мой вопрос: ИГИЛ или США?

    С.ЛАВРОВ: Я считаю, что ИГИЛ наш главный враг на сегодняшний момент. Хотя бы по одной простой причине — сотни граждан России, сотни европейцев, сотни американцев воюют на стороне ИГИЛ. И граждане стран СНГ, помимо России. Пускай они там воюют всю жизнь, только чтобы домой не возвращались. А они уже возвращаются. Они там повоюют-повоюют, потом как бы на отдых. И для собственного развлечения устраивать могут гадости у себя дома. И здесь одного-двух-трех людей достаточно. А что касается Соединенных Штатов, это уже государственные проблемы, это проблемы мироустройства. И их нужно решать через переговоры. Не зря же сейчас нам американцы по самым разным каналам, официально и неофициально посылают сигналы, что они обеспокоены тем, что где-то самолеты облетают друг друга, опасная военная деятельность, надо что-то делать. Давайте установим какие-то механизмы взаимодействия, оповещения. Не мы же эти механизмы разваливали. Если они заинтересованы в таких механизмах, пускай официально предлагают, мы наверняка согласимся.

    М.СИМОНЬЯН: Я хочу напомнить коллегам, что наша беседа с министром иностранных дел Российской Федерации транслируется не только на наших радиостанциях, но и в эфире, поэтому наша с вами жестикуляция может выглядеть немножко забавно.

    С.ДОРЕНКО: Мы приличные жесты показываем.

    М.СИМОНЬЯН: Пока. Только полчаса прошло. Сергей Викторович, вы сказали о том, что пустоту нужно заполнять самим. В связи с этим вопрос, его и слушатели задавали, и меня он мучает много лет. Какая есть причина, почему Россия стесняется приглашать к себе соплеменников, то есть русских людей, со всего мира и по очень простой схеме давать им гражданство, как это делают многие другие страны? Греция, Германия, про Израиль мы вообще молчим. У нас есть некое упрощенное (которое по сути своей не работает) предоставление возможности проживать в России соотечественникам, то есть людям, которые жили в Советском Союзе. Почему Россия не зовет просто русских людей, которые пока еще остались, пока еще в большом количестве, говорящие по-русски, считающие себя русскими, принадлежащие к русской культуре? Это волнует огромное количество наших слушателей за рубежом, понятно, что в первую очередь ближнее зарубежье, ну и меня волнует тоже. Мне просто интересно, почему, что за стеснение?

    С.ЛАВРОВ: Я считаю, было неправильным в начале 2000 годов, что была прекращена практика, которая существовала после распада Советского Союза, согласно которой любой гражданин Советского Союза автоматически мог стать гражданином Российской Федерации. Она тоже была несовершенной, потому что этот развал происходил стихийно, и многие были утеряны базы данных. Некоторые люди до сих пор говорят «я всё правильно сделал, но учетов нет». Просто у него истек срок действия паспорта, ему надо новый поменять, а учеты утеряны, когда был хаос 90-х. Но тогда было, если я правильно помню, заведено, что если ты гражданин Советского Союза и проживаешь на территории Российской Федерации (РСФСР тогда еще), ты автоматически паспорт меняешь и всё прочее. А если ты гражданин СССР, но жил в другой союзной республике, там нужно было предпринимать какие-то бюрократические действия: заявления писать; не то, что доказывать, что ты свой, но уже сложнее было. Но и эта процедура где-то в начале 2000-х была приостановлена. Мне кажется, это было неправильно сделано. И президент, по-моему, в одном из своих выступлений, сразу после избрания на нынешний срок, сказал, что надо максимально облегчить процедуру получения гражданства всем, кто был гражданином Советского Союза или является потомком подданных Российской империи. Я не хочу сейчас внедряться в межведомственные проблемы…

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Работа идет?

    С.ЛАВРОВ: Но работа идет.

    М.СИМОНЬЯН: Даже люди, которые приезжают сейчас из Донбасса, я приютила семью (семья моей няни) и там много их людей, невозможно получить ничего, то есть легализоваться на территории Российской Федерации фактически невозможно даже этим людям. Это русские люди, которые убежали от войны из Донецка.

    С.ЛАВРОВ: Я тоже знаю такие семьи. Я сейчас мог бы, конечно, предложить, чтобы вы мне передали имена, и я бы лично похлопотал, но это не решение проблемы.

    М.СИМОНЬЯН: Я лично хлопочу сама конкретно за этих 5-6 человек. Но остальные?

    С.ЛАВРОВ: Есть решения, как вы знаете, которые делают обязательным, по-моему, максимум двухмесячное рассмотрение такого рода заявлений тех, кто с Украины приезжает. И если они не выполнятся на практике, — это плохо.

    С.ДОРЕНКО: Люди в массе считают, что наши элиты не имеют общего исторического будущего с нами. Что у нас одна страна и наши дети и внуки будут жить здесь, а у элит, в том числе у нашего руководства, другая страна — их дети и внуки будут жить там, куда они отправляются в 11-15 лет рейсом «Аэрофлотом» в Лондон. Был такой министр, который проводил в 7 утра совещание, потому что в 11:15 он улетал в Лондон к семье. Так вот, в этой связи вопрос: как нам национализировать элиты и где ваша дочь?

    С.ЛАВРОВ: Моя дочь в России.

    С.ДОРЕНКО: Поверьте, таких вопросов штук пятьдесят.

    С.ЛАВРОВ: Она работает в России, она замужем в России, она мать моего внука и моей внучки.

    С.ДОРЕНКО: Мы не можем предугадывать, но вы устраиваете свою жизнь, свои дела таким образом, что вы хотели бы, чтобы ваши дети и внуки жили в России, так?

    С.ЛАВРОВ: Моя дочь и ее муж не так давно купили квартиру в расчете квартиру, что у них будут еще дети. 

    С.ДОРЕНКО: Мы с предательскими элитами можем двигаться дальше?

    С.ЛАВРОВ: Если брать вопрос концептуально…

    С.ДОРЕНКО: Концептуально.

    С.ЛАВРОВ: Ни один народ не может двигаться вперед с предательской элитой, это понятно.

    С.ДОРЕНКО: Не совсем. В 812 году наши драгуны говорили по-французски и рубили французов, но в то же время эта проблема стоит сейчас остро. 

    С.ЛАВРОВ: Если язык, на котором умеют разговаривать, помимо родного…

    М.СИМОНЬЯН: Сергей Викторович прекрасно по-английски говорит. В чем вы его сейчас обвиняете?

    С.ЛАВРОВ: Да, да. Но я не рублю англичан и не рублю других.

    С.ДОРЕНКО: Но есть нюанс. Тем не менее, национализация элит? Элиты живут в Лондоне.

    С.ЛАВРОВ: Я хочу понять, вы о ком говорите. Если есть какие-то бизнесмены, которые живут…

    С.ДОРЕНКО: Я говорю о примерно 70 процентах крупнейших предприятий России, которых дом — оффшоры; я говорю о чиновниках, у которых дети учатся в Великобритании и так далее и, скорее всего, не вернутся. Мы чувствуем себя одиноко без элит, у нас национальных элит.

    С.ЛАВРОВ: Понятие «элиты», был спор.

    С.ДОРЕНКО: Люди, принимающие судьбоносные решения.

    С.ЛАВРОВ: Люди, принимающие судьбоносные решения, — это не элита, а руководители. Элита — это гордость нации, это в том числе писатели, артисты, музыканты, композиторы. Надо разговаривать конкретно. У нас есть Конституция, между прочим, которая определяет права и обязанности наших граждан, и в том числе право выбирать место жительства. Я, наверное, этим ограничусь. Любой другой вопрос, давайте его делать конкретным, кого вы имеете в виду и на кого вы не хотите ориентироваться?

    С.ДОРЕНКО: Вы считаете, что проблемы не существует?

    С.ЛАВРОВ: Для меня проблемы не существует, потому что я отвечаю за свой участок работы, и я никуда не собираюсь, живу в России и буду продолжать это делать.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже, наконец, перейду к вопросам слушателей. Вы знаете, у нас слушатели разные. Слушатель Джон Теффт из Москвы прислал вопрос: «Вы выработали как министр с четырьмя госсекретарями (двумя — из республиканской администрации, двумя — из демократической администрации), еще Мадлен Олбрайт в Нью-Йорке. Когда и с каким госсекретарем вам было комфортнее работать?» — интересуется слушатель Джон Теффт.

    С.ЛАВРОВ: Я себя со всеми хорошо чувствую и чувствовал. Я не вижу, честно говоря, смысла выяснять, потому что всё зависит от личных качеств. Если тебе лично комфортно с человеком, то проблемы, которые ты обсуждаешь с ним, не имеют большого значения: ты всё равно либо их решаешь, либо ты их не решаешь. Говорить, что мне комфортно с теми, кто со мной соглашается и мы о чем-то договариваемся, не могу, потому что я тоже понимаю, что государство Соединенных Штатов имеет свою линию, которая далеко не всегда, практически никогда, не совпадает ныне с российской линией. Но мне очень комфортно с Джоном Керри, как мне было комфортно и с Хиллари, и с Кондолизой, и с Мадлен Олбрайт, правда, я с ней общался, когда мы были еще в Нью-Йорке представители. Маленький секрет — она мне разрешала курить в своей резиденции.

    М.СИМОНЬЯН: Конечно, вам было комфортно!

    С.ЛАВРОВ: Этаж в гостиницы Waldorf Astoria, нарушали мы с ней тогдашнее достаточно либеральное американское законодательство.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи у меня такой вопрос. Вчера этот же слушатель, который у нас был в эфире, сказал, что президент Обама готов принять участие в «нормандском формате», если его пригласят. Есть ли какая-то официальная реакция?

    С.ЛАВРОВ: А его приглашали?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это у меня к вам вопрос.

    С.ЛАВРОВ: Я просто пропустил это интервью, Алексей. Как возник эта реплика?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос «почему есть “нормандский формат”, но нет американцев и почему американцы, которые на Украине как бы сзади, но не участвуют в конкретном урегулировании?» он сказал «президент Обама готов был бы участвовать в этом, если его пригласят» (конец цитаты). Я уточнил, он сказал «да».

    С.ЛАВРОВ: Вы знаете, «нормандский формат» был инициирован президентом Франции Франсуа Олландом. Наверное, вопрос нужно ему адресовать.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия же имеет мнение, нужно ли включать американцев в урегулирование конфликта на Украине.

    С.ЛАВРОВ: Сейчас все, включая Соединенные Штаты Америки, устами президентов, поддержали минские договоренности от 12 февраля, которые не выполняет Киев. С первого же дня они стали заявлять, что никаких обязательств слушать Луганск и Донецк по вопросам конституционной реформы они на себя не брали. Что ложь, обязательства эти есть, они записаны в минских договоренностях. А потом они приняли закон об особом статусе, который перевернул всё с ног на голову, и последовательность шагов, под которыми подписался Киев, они исказили. Поэтому мой ответ такой: если Соединенные Штаты, как и весь остальной мир, поддерживают полное выполнение минских договоренностей, то у них есть огромный, колоссальный рычаг воздействия на ту сторону договоренностей, которая их не выполняет — именно на украинское правительство.

    С.ДОРЕНКО: Вы считали бы это желательным? Мне не понятен ответ, честное слово.

    С.ЛАВРОВ: Я не знаю. Но то, что документ от 12 февраля является наилучшим на сегодняшний день компромиссом, это признают все. Получился бы документ таким, если бы в этом ночном переговорном процессе участвовал Барак Обама, я не знаю, поэтому я не могу гадать. Но документ получился хорошим, и сделали его четыре человека — вот это «нормандский формат». А выполнять его надо обязательно, и вот здесь Соединенные Штаты могут сыграть неоценимую роль, потому что их уровень воздействия на Киев зашкаливает.

    М.СИМОНЬЯН: Мы сегодня с Соединенных Штатов, от этой темы, не скоро уйдем. Вы упомянули то, что занимает умы многих людей, так или иначе интересующихся международной политикой, что США в последние годы ведут не просто незаконные, с точки зрения международного права, войны, не просто разрушительные, а для них же самих вредные. Меня мучает вопрос давно, почему это происходит? В России есть круг людей, который видит в этом далеко идущий план, далеко идущий заговор, который связан то ли с ценами на нефть, там приводится много-много аргументов, зачем, например, Америке нужно было бомбить Ливию, зачем Америке нужно было устраивать это всё в Ираке, и всё, что вы упомянули. Сами американцы, когда с ними разговариваешь, по крайней мере, те, с кем разговаривала я (от политологов до действующих сотрудников Госдепартамента), они за рюмочкой склонны считать, что это просто невежество. Я вам приведу в пример две истории, которые меня потрясли. Однажды я разговаривала со своей учительницей, которая у меня преподавала, когда я училась в США, и она меня спросила: когда изменилось отношение русских к Америке в худшую сторону? Я сказала, что очень сильно изменилось в 1999 году, после того как вы бомбили Югославию; у нас как-то глаза открылись, мы по-другому стали на это смотреть, по крайней мере, мое поколение. И она мне говорит: мы не бомбили Югославию, о чем ты говоришь? Я говорю: ну как же, 1999 год, Белград. Она говорит: я первый раз об этом слышу, этого не может быть.

    С.ЛАВРОВ: Она в каком возрасте-то?

    М.СИМОНЬЯН: Ей было пятьдесят с чем-то на тот момент.

    С.ЛАВРОВ: И она вас учила? Она чему-то могла вас научить?

    М.СИМОНЬЯН: Я об этом и говорю, Сергей Викторович. Это не единичный случай. Я ей говорю: в другой комнате компьютер, посмотрите. Она вернулась, на ней лица не было, она говорит: я поверить не могу в то, что я об этом не знала. И это типичная ситуация, она здесь не кажется такой. Только когда погружаешься в американскую среду, ты понимаешь, насколько она типична.

    С.ЛАВРОВ: Какой это город был?

    М.СИМОНЬЯН: Это Нью-Гэмпшир, это Новая Англия, это не где-нибудь далеко. Я вам расскажу ситуацию еще хуже. Даже я, зная, как это обстоит там внутри, погружаясь в американскую глубинку, эта история меня просто потрясла. Я обедала с одним из сотрудников Госдепартамента, не буду называть кто, но человек пожил и здесь, на постсоветском пространстве, много раз был в командировках, и мы обсуждаем какие-то вещи, в том числе обсуждаем войну в Грузии. И его жена говорит: какая война в Грузии? Мы говорим: ну как, война в 2008-м. Она говорит: я не в курсе. Она не знала об этом ничего.

    С.ДОРЕНКО: Счастливая женщина.

    М.СИМОНЬЯН: Это меня не удивляет, потому что таких случаев очень много.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не считает, что там была война, извините.

    М.СИМОНЬЯН: Что ты сейчас передергиваешь? Человек вообще не слышал, что там был военный конфликт. И ты прекрасно помнишь резолюцию конгресса по поводу Украины, в которой они сказали, что Обама протянул руку дружбы Путину, а Путин после этого напал на Грузию. Обама тогда не был президентом, но не важно. Ваше мнение, это хитрый план или это просто обычное невежество, которому много иллюстраций?

    С.ЛАВРОВ: Насчет Кавказа в августе 2008 года. Путин был премьер-министром тогда, и он был в Пекине, когда это всё началось. И он рассказывал, как он подошел к Бушу, который тоже был в Пекине на открытии Олимпиады, и сказал: «Джордж, я только что получил известие, что Саакашвили напал на Цхинвал и на миротворцев». По словам Владимира Владимировича, Буш как-то смутился немножко и говорит «ой, как плохо» и ушел. Если говорить про те дела, то, конечно, это был не Обама, это был Джордж Буш. А за несколько месяцев до этого, в апреле 2008 года, тот же Джордж Буш вместе с Ангелой Меркель, вместе с Николя Саркози и другими лидерами НАТО, встречаясь в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса, приняли документ, в котором было написано «Грузия и Украина будут в НАТО». И, по моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у Саакашвили просто «поехала голова» и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до того, что случилось, в Тбилиси была Кондолиза Райс. Я у нее потом спрашивал, о чем говорили; она говорит «я призывала к тому, чтобы политическое урегулирование продвигал». Наверное. Насчет того, что стоит за этими событиями: это отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, в котором ловить рыбку проще, в мутной воде. Честно скажу, я все-таки сторонник того, что американцы не глупые люди, и то, что они делают, они делают осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов: у них ближневосточники были очень-очень квалифицированные и сильные, сейчас единицы. Но стратегически они не хотят создавать ситуацию, при которой важные регионы мира будут жить поживать и добра наживать самостоятельно, без них, без американцев, поэтому им важно, чтобы всё время кто-то от них зависел. Израиль зависел в противостоянии с арабами.

    М.СИМОНЬЯН: То есть управляемый хаос.

    С.ЛАВРОВ: В конечно итоге можно и так сказать. Что касается украинского кризиса, то не дать, не позволить нам с Евросоюзом углублять наше партнерство, а лучше всего отбросить перспективы такого партнерства назад, особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений, что это стратегическая цель, и я об этом говорю не просто потому что догадываюсь, а у меня есть источники, которым я доверяю. И плюс смысл дальнейшего существования НАТО. У них был Афганистан, как объединяющий фактор: ни в коем случае нельзя нам расслабляться, давайте коалицию, все натовский страны там участвуют и так далее. Потом нужно было войска выводить. И уже все устали от этого Афганистана, прекрасно понимая, что там не скоро и уж тем более ни в присутствии оккупационных войск можно будет политическое урегулирование продвигать. И нужен какой-то новый предлог, чтобы НАТО сохраняла свою сплоченность, если хотите. А насчет подготовки армии, сейчас много говорят — американцы начали готовить украинскую армию. Во-первых, они заявили, что уже 20 лет этим занимаются. Ну, тогда грош им цена как подготовителям вооруженных сил, как тренерам. Армия развалена украинская была. А потом они в Афганистане армию готовили, в Ираке армию готовили. Хоть какие-то успехи у этих армий в борьбе с террором есть? По-моему, нет.

    С.ДОРЕНКО: Когда вы сказали о союзе России и Германии, я вспомнил, что эта концепция существует не первый век, и эта концепция, в частности, императрицы Александры Федоровны и так далее. Так что, делим Польшу снова? Перспективы? Мы и Германия вместе, страны-лимитрофы идут отдыхать, мы их делим быстро, давим, и от Кельна до Владивостока…

    С.ЛАВРОВ: Это у вас все-таки еще…

    С.ДОРЕНКО: От Александры Федоровны.

    С.ЛАВРОВ: От Александры Федоровны, да.

    С.ДОРЕНКО: А мне интересно, что вы думаете.

    С.ЛАВРОВ: Я считаю, что союз партнерства, открытое партнерство России и Германии необходимо совсем не для того, чтобы опять делить земли и территории, а для того чтобы встряхнуть Европейский Союз и чтобы в этом Европейском Союзе возобладала линия на отстаивание своих интересов, интересов государств, которые в этот союз входят. Чтобы не отдавать на откуп политику Евросоюза маргиналам, которые, в общем-то, выполняют указания из-за океана.

    С.ДОРЕНКО: В этой связи не видите ли вы процессы так, что американцы запрещают немцам этот союз, который выглядит столь органично для вас?

    С.ЛАВРОВ: Запретить нам с Германией трудно. Это было бы, наверное, позором национальным для немцев. Я не думаю, что они пойдут на то, чтобы воспринять запреты. Но американцы могут и делают немало для того, чтобы не допустить сближения России и Германии.

    С.ДОРЕНКО: Фактов нет? Мы просто знаем об этом и все?

    С.ЛАВРОВ: Есть факты, но я не могу их раскрывать. Мы знаем, какую работу проводят американцы по столицам, какие они мессенджи доносят и до Германии, да и до многих других. Дошло до того, что в одной из восточно-европейских стран, которые освобождала Красная Армия, американцы эмиссары требуют от правительства ускорить снос памятников героям Второй мировой войны.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Страну не назовете?

    С.ЛАВРОВ: Нет.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович Лавров в эфире трех радиостанций. Сергей Викторович, кто сбил Boeing? Что вы знаете по этому поводу?

    С.ЛАВРОВ: Я был бы признателен за информацию, которая могла бы пролить свет на эту трагедию. Мы очень серьезно обеспокоены, как все это расследование проводится. Совсем недавно, уже скоро год будет, совсем недавно была информация, что туда наконец пустили малазийцев, специалистов, которые там еще две тонны, по-моему, обломков и останков привезли. Помогали им представители службы безопасности Донецкой народной республики. Почему сразу этого нельзя было сделать? Почему все это происходило с какими-то непонятными задержками, под каким-то покровом тайн, вопреки правилам, которые в Международной организации гражданской авиации существуют, вопреки резолюции Совета Безопасности, которая постановила ежемесячно докладывать о ходе расследования. Никаких докладов вообще в Совет Безопасности не поступает. Мы только, по-моему, одни суетимся. Недавно голландцы опубликовали какую-то промежуточную информацию и попросили всех, кто может подтвердить наличие «Бука» на территории недалеко от места катастрофы. А почему другие видео не показывают и не просят подтвердить какие-то знания о том или ином эпизоде, включая человека, который работал на аэродроме, который видел, как истребитель улетел с двумя ракетами, а вернулся с одной ракетой? Назвал фамилию пилота. Почему никто нам не отвечает на наши многократно задававшиеся вопросы, где обещанные данные переговоров диспетчеров?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были опубликованы в голландской прессе полностью.

    С.ЛАВРОВ: В голландской прессе? Украинские диспетчеры?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Была следственная группа.

    С.ЛАВРОВ: Нет-нет, диспетчеров, я не знаю… но если они были в голландской прессе опубликованы, почему наши средства информации об этом молчат?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим.

    С.ЛАВРОВ: Нет. Я не слышал об этом.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришлем.

    С.ЛАВРОВ: Пришлите, пожалуйста. Это будет интересно. И уж точно нигде не было опубликовано то, что американцы обещали. А они обещали данные со спутников и данные с AWACS, которые работали в этом районе в тот день.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи хочу доспросить. У меня иногда такое впечатление, что российская сторона выступает под паролем донецких, луганских ополченцев, сепаратистов, как хотите, а американцы выступают под паролями Киева. Тогда, может быть, все-таки напрямую? Да, вы с Керри, но как почтальоны. Президенты не звонят друг другу, не встречаются. Уровень доверия, наверное, на нуле. Сергей Викторович, какой-то такой сюр происходит, нет?

    С.ЛАВРОВ: Понимаете, беда в этом плане заключается в следующем. Я упоминал уже, что накануне госпереворота были телефонные контакты между Обамой и Путиным. Обама просил убедить Януковича не вводить армию — он и не собирался этого делать, между прочим. Путин сказал: хорошо, мы будем делать все, чтобы ситуацию успокоить, поддержим это соглашение. Хотя это соглашение, по сути дела, является актом капитуляции законно избранного президента. Ну, хорошо, ради стабильности на Украине мы его собираемся поддержать. «Но я тебе, Барак, прошу, — сказал Путин, — повлияйте на оппозицию, чтобы она тоже не хулиганила и не сорвала весь этот процесс, не прибегала к насильственным методам». Потому что уже тогда была масса случаев, когда и снайперы стреляли, и поджигали здание Партии регионов. Барак пообещал. А наутро произошел переворот. И никто из Соединенных Штатов просто не позвонил и не сказал: да, я помню, мы договорились, что ни те, ни другие не будут безобразничать, но вот не получилось. Хотя бы так сказать. Бессмысленно. То же самое произошло, когда мы собрались в женевском формате. Керри, Эштон, Дещица и Лавров. И мы там приняли заявление, в котором содержался пункт о немедленном начале конституционной реформы — через диалог, с участием всех регионов и всех политических сил. Под этим подписался Керри. Когда я ему через месяц напомнил об этом, он сказал: «да-да, это очень важно, мы продолжаем на них оказывать воздействие». Когда я сейчас ему об этом напоминаю — напоминаю про госпереворот, про разговор с Обамой, и про женевское заявление от 17 апреля прошлого года, он говорит: «Слушай, это же было давно. Надо сейчас разруливать ситуацию».

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин и Обама не говорят.

    С.ЛАВРОВ: Нет, я не об этом говорю. Они говорят: «Ну, что ты, кто старое помянет, тому глаз вон». Но сегодняшнее-то — это производное от старого, от того, что не заставили украинцев выполнить обязательства от 21 февраля создать правительство национального единства. Дали бы вы им возможность захватить власть и создать правительство победителей и начать заявлять о том, что… как Ярош заявил: что русский никогда не будет ходить в нашу церковь католическую, русский никогда не будет на украинском языке думать и разговаривать и не будет восхвалять Бандеру, поэтому русских в Крыму быть не должно. Это же было сказано в конце февраля, до того как все началось в Крыму. Откровенно вам скажу, и надеюсь, президент не будет на меня сильно ругаться, он говорил своим партнерам: если бы вы заставили эту оппозицию бывшую, которая попыталась госпереворот совершить, вернуть все на условия соглашения от 21 февраля, и не допустить этой русофобии, причем такой воинственной и насильственной, с угрозами и попытками захвата зданий в Крыму и других местах, ничего бы… Янукович бы остался до конца года президентом. Ясно, что на выборах он бы, конечно, не победил. И не было бы тысяч и тысяч убитых, не было бы десятков тысяч раненых, по-прежнему продавали бы мы газ по 168 долларов и предоставляли бы оставшиеся транши из 15 миллиардов, как миленькие. Все было бы, как договаривались. А зачем все это было устроено?

    М.СИМОНЬЯН: Чтобы вернуть России Крым, видимо. Нам остается две минуты до новостей, поэтому сбавлю накал дискуссии, задам вопросы от наших слушателей. Задаем Лейла Самандарова, и не просто задает вопрос, а оставляет еще свой мобильный телефон. Она вас спрашивает, Сергей Викторович: у вас всегда такой хороший, ровный загар. Как вы его успеваете приобрести при вашем плотном графике?

    С.ЛАВРОВ: Я смуглый, от папы с мамой.

    С.ДОРЕНКО: Когда бросите курить? Раз уж перешли на легкие вопросы, минуты остается.

    С.ЛАВРОВ: У нас здоровый образ жизни…

    С.ДОРЕНКО: Серьезно, это слабость.

    С.ЛАВРОВ: А я очень мало курю.

    С.ДОРЕНКО: Сколько? Вас видят постоянно сфотографированным курящим.

    С.ЛАВРОВ: Это одна фотография десятилетней давности.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне осталось 30 секунд. Я все-таки добью свой вопрос. Сергей Викторович, планируется ли встреча или телефонный разговор президента США и президента России?

    С.ЛАВРОВ: Пока я не знаю о таких планах. Но если президент Обама будет заинтересован в таком контакте, я уверен, что президент Путин ответит.

    М.СИМОНЬЯН: Я буду продолжать легкие вопросы в таком случае. Будет ли господин Лавров баллотироваться в президенты России в 2018 году?

    С.ДОРЕНКО: Кстати, вы же дико популярны. Вы и Шойгу, наверное.

    С.ЛАВРОВ: Мне очень нравится моя работа. И я буду стараться делать все, что в моих силах, на этом месте.

    М.СИМОНЬЯН: А в президентской работе много от вашей работы.

    С.ЛАВРОВ: Знаете, мне очень легко работать с президентом Путиным. Надеюсь, что ему тоже.

    С.ДОРЕНКО: У нас … приучены к засаде. И я сейчас думаю, что слушатель отвечает: сказал нет, значит, верняк — идет. Только 18-й или 24-й, единственное...

    М.СИМОНЬЯН: На этой сомнительной ноте мы напоминаем нашим слушателям, что это интервью министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова главным редакторам трех радиостанций — «Эхо Москвы»; радиостанция «Спутник» и телеканал Russia Today, агентство Rutley; Сергей Доренко, радиостанция «Говорит Москва». Мы обязательно вернемся к этому интервью и зададим еще и тяжелые вопросы, и легкие вопросы, веселые и грустные сразу после новостей. 

    М.СИМОНЬЯН: Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации, он сегодня дает интервью, за что ему большое спасибо, трем главным редакторам трех российских радиостанций. По часовой стрелке: это «Эхо Москвы», «Эхо Москвы»; радиостанция «Спутник» и телеканал Russia Today, агентство Rutley и радиостанция «Говорит Москва». Алексей Венедиктов, Маргарита Симоньян, Сергей Доренко. Мы задаем вопросы министру. Сергей Викторович, продолжая то, о чем мы говорили в предыдущем часе, а мы говорили преимущественно о США, может, мы так немножко завершим этим вопросом, если коллеги не возражают, блок про США. Возражаешь, Сереж? Тогда не завершим.

    С.ДОРЕНКО: Как же без них-то?

    М.СИМОНЬЯН: Когда мы говорим с американскими дипломатами, с самой большой обидой они говорят о ситуации, которая сложилась со Сноуденом. Это было еще до Украины. И очевидно, что для них это такой прямо позор-позор, и они воспринимают как позор, как пощечину, как страшную обиду на России и лично на Путина, что Россия приютила Сноудена. Как вы считаете, что Россия-таки приютила Сноудена, это была ошибка, это был план, спланированная какая-то история, либо это была случайность, в результате которой Россия не могла поступить иначе?

    С.ЛАВРОВ: Это была абсолютная случайность, и поступить иначе мы не могли. Президент самым подробным образом на эту тему высказывался. Но честно скажу, я удивлен, что вас до сих пор американские дипломаты беспокоят с этим вопросом. Потому что я за последний год, наверное, ни разу ни от Керри, ни от его сотрудников не слышал, и наше посольство тоже никто не беспокоил.

    М.СИМОНЬЯН: Мы вместе, Леш, с тобой были на закрытом мероприятии очень высокопоставленного американского дипломата, и как только речь зашла о том, почему же так, вы нас так, а мы вас так, они говорят: а что, а Сноуден? Это первое, что он сказал, с очень большой обидой.

    С.ДОРЕНКО: Она общается с цээрушниками, вот в чем дело.

    С.ЛАВРОВ: Они наших граждан хватают по всему миру, воруют, крадут, вопреки имеющемуся договору между нами, согласно которому хотя бы нас нужно информировать о том, что такой-то гражданин совершил преступление, давайте им займемся. Воруют, таскают до сих пор. Такие случаи продолжаются. Совсем недавно еще один произошел, сейчас разбираемся. А что Сноуден? Он сел в самолет, он летел транзитом. Летел, по-моему, в Латинскую Америку, в Боливию, что ли. И должен был пересесть с самолета на самолет, в Москве. Пока он летел в Москву, они аннулировали его паспорт, официально об этом объявили. Мы даже юридических, правовых оснований не имели, чтобы его каким-то образом высадить, пересадить. Он вышел, попросил убежища. Оно ему было предоставлено. Потому что преследовали его за… это же неоднозначная ситуация. И в администрации есть люди, которые понимают, что что-то тут не так, и что нет такой стопроцентной правоты на стороне тех, кто требует его немедленной выдачи.

    М.СИМОНЬЯН: Конечно. В нашей редакции мы считаем его героем.

    С.ЛАВРОВ: Его многие в США считают героем. Даже памятники такие импровизированные ему ставили. Это была случайность. И когда мы оказались с этой случайностью один на один, мы не имели никакого варианта кроме как предоставить ему возможность безопасно находиться там, где он захотел остаться.

    М.СИМОНЬЯН: С Дона выдачи нет.

    С.ЛАВРОВ: С Дона выдачи нет. И президент неоднократно говорил, что мы исходим из того, что он не будет здесь заниматься политической деятельностью, это чисто гуманитарный жест. И если он захочет куда-то уехать, это его полное право.

    С.ДОРЕНКО: Все равно гордость можно испытывать по этому поводу. Я в речи всех наших официальных представителей слышу обычно жалобы. То есть мы превратились в страну жалоб. Украина — жалобы… даже, если позволите, не желаю вас обидеть, это в том числе жалобы, которые только что высказали вы. Ливия, Йемен. Вы сказали: в Йемене двойные стандарты. Украина — не соблюдает протокол… даже только сейчас, выступая перед нами, вы за час уже пожаловались на Сирию, Ливию, Йемен, Украину. Мы страна жалоб? Мы все время в отступлении, нас все время обидели?

    С.ЛАВРОВ: Почему это вы называете жалобами? Вы меня спросили, как мы относимся к ситуации. Я вам отвечаю, что с терроризмом борются неправильно наши партнеры. И привожу примеры.

    С.ДОРЕНКО: Инициатива в мире — это важный аспект. У нас нет инициативы. В Йемене нет, в Сирии нет, сегодня нет. Была, но ее больше нет. В Ливии не было. На Украине — нет. Мы все время говорим: они нарушили, они сделали это… мы все время говорим, как изнасилованная деревенская дурочка… 

    С.ЛАВРОВ: Почему обязательно дурочка?

    С.ДОРЕНКО: Потому что мы все время жалуемся.

    С.ЛАВРОВ: Я с вами не согласен. Во-первых, по Сирии, мы, я считаю, сделали огромный вклад в то, что нет там пока еще, и дай бог, не будет, повторения ливийского сценария. Мы не позволили получить согласие на силовое вмешательство извне. Поэтому масштабы вмешательства сейчас неизмеримы с теми, которые могли бы быть, если бы такая резолюция была пропущена Россией и Китаем. Мы с Китаем вместе применяли вето. Мы инициировали по Сирии межсирийские переговоры, второй раунд которых только-только завершился в Москве, на которых впервые была принята так называемая московская платформа из десяти пунктов. Впервые о чем-то оппозиция — причем широкая оппозиция, а не отдельный ее какой-то отряд — согласилась с представителями правительства. Это создает возможности для того, чтобы ООН, которая была в таком полудремотном состоянии по Сирии последние два года, сейчас опять зашевелилась. И будут начинаться уже контакты под крышей ООН, которые во многом подготовлены нашими усилиями. По Йемену, мы очень многое сделали для того, чтобы нынешняя ситуация все-таки развернулась в политическое русло. И в этом мы не одиноки далеко. У нас есть партнеры, в том числе разделяющие полностью наши подходы в этом регионе. Поэтому я не хочу нахваливать наши действия… по Украине, минские договоренности — это прямой результат, и сентябрьские, и февральские, которые сейчас стали главными, это результат инициатив Путина по итогам его разговора с Порошенко. Мы жаловаться уж совсем… 

    С.ДОРЕНКО: Если посчитать победы…

    С.ЛАВРОВ: Мы не о победах ведем речь.

    С.ДОРЕНКО: Потому что Минск — это процесс, который, к сожалению, буксует. И мы понимаем, что его заставляют буксовать американцы. Знаете, сколько они будут заставлять его буксовать? Столько, сколько захотят. Вот захотят два года — будет два года. Захотят десять — будет десять.

    С.ЛАВРОВ: Боюсь, что у них не получится. Ни десять, ни даже два не получится. Потому что государство украинское находится в очень хрупком состоянии. И сохранять его в этом состоянии означает рисковать, что оно надломится.

    С.ДОРЕНКО: И американцы на это не пойдут?

    С.ЛАВРОВ: Я думаю, они это понимают.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, объясните мне такую загадку. С-300, которые мы решили возобновить поставки Ирану, вне санкций, потому что это не попадало под санкции, и противоракетная оборона, глобальная ПРО. И там, и там это защитные системы. И там, и там — в одном случае, президент говорит: это защитная система С-300, она не ухудшает ситуацию в регионе. ПРО — это тоже защитная система, но она глобально ухудшает ситуацию. Это разные логики. Объясните, пожалуйста: и там, и там — защитные, или не там, и не там.

    С.ЛАВРОВ: У нас нет разной логики. У нас одинаковая логика по отношению… Во-первых, С-300 — не то оружие, которое может быть использовано для защиты от ядерного оружия. А противоракетная оборона строится именно для защиты от стратегических вооружений, ядерных наступательных вооружений. С-300 годится для того, чтобы защищаться от ракетных систем нестратегических, от ударов с воздуха и так далее. Но ПРО — это совсем другая штучка, она напрямую затрагивает возможности стратегических сил ядерного сдерживания. И именно поэтому мы уделяем такое внимание и тому, что делают американцы. И в политическом плане разъясняем нашу позицию, но в практическом плане делаем необходимые вещи для того, чтобы и эта ПРО не стала препятствием для поддержания стратегического баланса, стратегического равновесия.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда про С-300 разъясните: возможные поставки, графика до сих пор нет, я так понимаю? Но возможные поставки, они же ухудшают ситуацию в регионе, они меняют баланс?

    С.ЛАВРОВ: Ухудшают ситуацию в каком смысле? В том, что те, кто хотят ударить по Ирану до сих пор, будут, наверное, думать дважды как минимум, прежде чем это сделать.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому будут поставлять беспилотники Украине те, кто хотят ударить по Ирану. Речь об Израиле, конечно.

    С.ЛАВРОВ: Я не слышал о том, что Израиль собирается беспилотники поставлять Украине. Спекуляции идут давно, подтверждения они не получают. Насчет С-300. Первая реакция Барака Обамы была достаточно оригинальная. Он сказал: я вообще удивляюсь, почему они с 2009 года до сих пор этот мораторий держат, русские. Дескать, это их право. Да, мы просили их в своем время, они обещали… но пять лет, я не думал, что они продержатся пять лет. Вроде бы так ничего. Вчера же вдруг он говорит совсем другие вещи, что это неправильно, идут переговоры… Это к вопросу о том, чему доверять и как вести речь с нашими американскими партнерами. Постоянно какие-то зигзаги и изменения оценки. Это наше право, мы ничего не нарушали. Мы это сделали для того, чтобы стимулировать Иран на более конструктивный подход к переговорам. Это стимулирование сработало. Достигнут очень важный этап в переговорном процессе. Политические рамки урегулирования сейчас переводятся уже на язык практических договоренностей. Да, а то, что происходит, в том числе в Йемене и в целом в регионе, показывает на наличие серьезных рисков. И мы не хотим, чтобы еще и Иран стал объектом применения силы нелегитимной. 

    М.СИМОНЬЯН: По этому поводу, Сергей Викторович, Карлос Мендоса из Мексики спрашивает: почему Россия не размещает ядерное оружие в какой-либо из латиноамериканских стран, чтобы сдержать провоцируемое США приближение НАТО к своим границам? И безумное количество вопросов именно из Латинской Америки вот таких. Получит ли Венесуэла российскую военную базу? — это Родриго из Бразилии. Хуан Гильермо Малима Клара, тоже из Бразилии: планируется ли создание совместной армии БРИКС? В общем, Латинская Америка нас любит, хочет и ждет. Где мы?

    С.ЛАВРОВ: Насчет ядерного оружия, я думаю, что все понимают, что нужно пресекать любые действия, которые направлены на распространение ядерного оружия. Как распространение в смысле его обладание новыми и новыми государствами, так и географическое распространение. Вот американцы нарушают Договор о нераспространении ядерного оружия, потому что у них тактическое ядерное оружие размещено в Европе на территории пяти стран. И более того, в рамках НАТО существует программа, в соответствии с которой к обслуживанию, обладанию навыками… вот обращаться с этими системами тактического ядерного оружия привлекаются граждане этих пяти государств, других стран НАТО, помимо Соединенных Штатов. Это очень серьезные риск для Договора о нераспространении. Мы на это внимание обращаем, и мы не считаем, что безопасность нашей страны нужно обеспечивать путем переброски наших ядерных арсеналов куда-то еще. Что касается неядерных сил Российской Федерации, в том числе и военно-морских, и военно-воздушных, стратегической авиации, то мы заинтересованы в том, чтобы наши Вооруженные силы были в состоянии выполнять задачи в любой точке земного шара. Это касается и дальних походов наших военных кораблей, и дальних полетов нашей стратегической авиации. Мы используем аэродромы, порты, готовы договариваться о создании пунктов материально-технического обеспечения зарубежными странами. Наносили визиты наши корабли и самолеты, в том числе в Венесуэлу, другие страны региона. И мы заинтересованы в том, чтобы это делалось на регулярной основе. Базы для этого как таковой, базы в понимании американской военной базы — крепость, укрепленная, защищенная, нашпигованная современными вооружениями, нам в этом потребности не видится. Но возможности остановиться, заправиться, дать отдохнуть экипажу, пополнить запасы — такие возможности есть, и мы будем их наращивать.

    С.ДОРЕНКО: Чуть ранее вы сказали, что натовцы выходят на вас в связи с полетами нашей дальней авиации, в связи как раз с походами наших кораблей, выходят на вас, соглашаясь, что нет механизмов согласования, и пытаясь наладить новые механизмы согласования. Скажите, кто это был, на каком уровне и когда это было сделано, каковы перспективы этого?

    С.ЛАВРОВ: Я сказал, что если официально они к нам обратятся…

    С.ДОРЕНКО: Пока не было официальных обращений?

    С.ЛАВРОВ: Официальных обращений не было. В разговорах намекали. Разговор касался, прежде всего, полетов авиации, проведения учений на стыке границ России и стран НАТО. Про корабли вообще никакого разговора не было.

    С.ДОРЕНКО: Проанализируйте, пожалуйста, возможность полномасштабного военного союза России и Ирана. У нас, кажется, общие враги.

    С.ЛАВРОВ: Мы имеем военный союз, военно-политический союз в виде Организации Договора коллективной безопасности. Иран является наблюдателем в Шанхайской организации сотрудничества. Это не военная организация, она занимается борьбой с общими угрозами, в том числе с терроризмом. Есть так называемая региональная антитеррористическая структура ШОС, в которой участвуют и члены, и наблюдатели. Это тот самый механизм, который для нашего общего врага — терроризма — создан, и в рамках которого мы с Ираном хорошо взаимодействуем.

    С.ДОРЕНКО: Представьте, что существует военный союз России и Ирана. Чем это хуже?

    М.СИМОНЬЯН: Извини, перебью, это самый популярный вопрос от наших слушателей из Ирана. Огромное количество людей задает этот вопрос. Хотя мы с Сережей не договаривались. Они говорят о том, что, вот, нам раньше казалось, что Россия прохладно настроена по отношению к Ирану, а теперь кого ни спроси на улицах иранских городов, что вы думаете о России, они ответят: Россия отстаивает интересы Ирана, помогает нашей стране. И ждут военного союза.

    С.ДОРЕНКО: Это совсем очевидные вещи?

    С.ЛАВРОВ: Нет. Военный союз совершенно не нужен ни нам, ни иранцам. Я в этом убежден, и никаких предложений мы от Ирана на этот счет не получали. И я думаю, это совершенно нереалистично и не нужно.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, перебью. Министр обороны Ирана в Москве три дня тому назад сделал предложение о создании военно-политического союза Индия – Китай – Иран – Россия. Это было публичное заявление.

    С.ЛАВРОВ: Это немножко другое. Индия, Китай, Иран и Россия объединены в рамках Шанхайской организации сотрудничества, там члены и наблюдатели активно взаимодействуют и в рамках этой антитеррористической структуры, и могут взаимодействовать в рамках регулярно проводимых учений военных, которые носят, прежде всего, антитеррористический характер, либо характер подготовки к преодолению последствий стихийных бедствий и прочих чрезвычайных ситуаций. Я уверен, что этого вполне достаточно для того, чтобы продвигать эти идеи. Министр обороны Ирана здесь был на международной конференции по безопасности, где присутствовали еще несколько десятков министров обороны. Но насчет отношения в Иране к России, я думаю, что справедливо люди отмечают наше…

    С.ДОРЕНКО: Я хотел добавить, сказав, вы, кажется, может быть, коллеги разделяют это чувство, с гораздо большей симпатией говорите о союзе с Германией, чем с Ираном. Отсюда следствие, может быть, не устарела ли ориентация все время на Европу?

    С.ЛАВРОВ: Я же не говорил о союзе с Германией военно-политическом.

    С.ДОРЕНКО: Ну, в идеале, может быть.

    С.ЛАВРОВ: Я этого не говорил. Я говорил о сотрудничестве с Германией для того, чтобы обеспечить самостоятельность действий Европейского Союза. Вот о чем я говорил.

    А что касается нашей роли в иранских делах, то все это признают… договоренность, которая сейчас облечена в политические рамки, которая зафиксирована была в городе Лозанне, эта договоренность опирается на концепцию, которую выдвинули мы несколько лет назад. Взаимность и поэтапность. В конкретном плане она содержит развязки, которые пока еще должны быть положены на бумагу, но они уже, в принципе, одобрены, референдум, так сказать. Развязки технические по масштабам сохраняемой ядерной программы в Иране, развязки, которые были предложены во многим российскими специалистами. Во многом это опирается на учет нашего сотрудничества с Ираном в развитии его ядерной энергетики, которая ничем никогда не была ограничена, несмотря на все санкции. И которая сейчас будет подтверждена как абсолютно легитимная сфера приложений наших совместных с Ираном усилий. И конечно, военно-техническое сотрудничество с Ираном мы будем развивать. Это и С-300, и ограничение на поставки вооружений Ирану по линии Совета Безопасности, которые будут сняты. И у нас очень хорошие перспективы открываются. Поэтому, да, мы в военно-технической сфере многое можем сделать вместе.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации. Сергей Викторович, вы говорили о нераспространении оружия массового поражения. Насколько велика вероятность, что при нынешних технологиях оружие массового поражения, и ядерное в том числе, могут попасть в руки либо террористических групп, либо государств, которые поддерживают террористические группы? Насколько эта угроза возросла? Или она купируется сейчас великими державами?

    С.ЛАВРОВ: Эта угроза существует. И много лет назад, я еще работал в Нью-Йорке представителем России при Организации Объединенных Наций, мы инициировали, Россия инициировала резолюцию Совета Безопасности, которую поддержали Соединенные Штаты и другие постоянные члены Совета Безопасности — Франция, Великобритания и Китай — резолюция, посвященная выработке конкретных мер, практик на национальном уровне при международном таком мониторинге, которые сокращали бы риски попадания ядерных материалов и тем более компонентов ядерного оружия в руки негосударственных субъектов. Это такой термин, который охватывает и террористические структуры, и, может быть, какие-то преступные группировки. Эта резолюция заложила основу для создания достаточно такой эффективной сети обмена информацией, передачи опыта, внедрения каких-то оправдавших себя механизмов в одних странах в практику других государств. И в развитие этой резолюции была разработана уже затем российско-американская инициатива, глобальная инициатива по борьбе с актами ядерного терроризма. Это тоже продвижение прогрессивных, эффективных методов, технологий, оборудования, которые позволяют предотвращать и выявлять. Слава богу, пока…

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Риски не растут? 

    С.ЛАВРОВ: По крайней мере, каких-либо случаев выявления фактов попадания компонентов ядерного оружия в негосударственные руки не выявлено.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос. Мы знаем, что несколько раз уже Обама, американцы, предлагали дальнейшее сокращение ядерных потенциалов России и США. Какая наша позиция? Или мы находимся на том этапе, что сейчас вот так?

    С.ЛАВРОВ: Во многом это от лукавого, вот этот ядерный ноль. Потому что… мы же не просто поставили задачу, чтобы никогда не было ядерного оружия на Земле. Мы ставим задачу, чтобы мир был безопасным. А это означает, что мы должны учитывать те новые технологии, которые в военной и военно-технической сфере появляются с момента изобретения ядерного оружия. И которые влияют на стратегическую стабильность, и которые обладают, может быть, не менее, а более даже эффективным действием с точки зрения достижения военного результата. Например, американцы работают над созданием гиперзвукового оружия, которое будет неядерным, но которое будет стратегическим. Программа по его созданию называется «Молниеносный глобальный удар». Цель заключается в том, чтобы иметь возможность нанести удар по любой точке земного шара в течение часа с момента принятия решения. Это оружие будет, конечно же, более гуманным, если хотите, с точки зрения неповторения Хиросимы, Нагасаки и радиации, но с точки зрения военного эффекта оно будет более мощным, нежели ядерное оружие. Во-вторых, есть большая проблема с планами Соединенных Штатов вывести оружие в космос. И уже оттуда, в общем-то, решать те же самые задачи.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Неядерного?

    С.ЛАВРОВ: Я надеюсь, что и неядерного там не будет. А уж тем более ядерного. Мы с Китайской Народной Республикой выступили несколько лет назад с проектом договора о неразмещении оружия в космосе, который поддержан практически всеми, включая Европу, кроме Соединенных Штатов. Не хотят они такого договора, что тоже наводит на мысли. Кроме того, конечно же, система противоракетной обороны. Понимаете, представим на минуточку, нет ни у кого ядерного оружия, у американцев есть вот это сверхзвуковое гипермощное неядерное стратегическое вооружение и есть противоракетная оборона, которая от всех защищена. Это опасное сочетание. Потому что искушение, когда у тебя и щит, и меч, оно возрастает наверняка. Есть такая тема как Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. И он может вступить в силу, только если определенный перечень поименованных в этом документе стран его ратифицирует. Среди них, конечно же, есть и Соединенные Штаты. Обама, когда избирался на первый срок, среди прочих обещаний наряду с закрытием базы в Гуантанамо, которое не выполнил и не выполнит, грозился его ратифицировать — Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Сейчас они ссылаются, в ответ на наш вопрос, что Конгресс не дает. Значит, Конгресс не дает ни базу в Гуантанамо закрыть, ни договор этот подписать. И поэтому нужно забыть про все другие аспекты стратегической стабильности, кроме ядерного оружия. Ну, и не будем забывать о том, что и в обычных вооружениях у нас дисбаланс колоссальный в пользу НАТО. А если брать размер военных бюджетов, то тут даже спорить не о чем. Поэтому подходить к дальнейшим сокращениям стратегических наступательных вооружений можно только комплексно, с учетом всех этих факторов. И неядерное стратегическое оружие, и противоракетная оборона, невывод оружия в космос и ряд других еще аспектов.

    М.СИМОНЬЯН: Еще одна тема, которую, цитируя вас, поддержал почти весь мир, включая Европу, и не поддержали США. Послезавтра большая часть мира будет отмечать страшную годовщину — столетие геноцида армян. В Армении это огромное событие, туда приехало много людей, и лидеры государств, и звезды, в том числе голливудские. Туда поедет Путин, туда поедете вы. К нам очень много приходит вопросов по этому поводу как из Армении, так и из Турции и Азербайджана. Я вам задам, если позволите, два. Вопрос из Азербайджана от Нитжата Гаджиева: как вы считаете, решение Владимира Путина поехать в Ереван на годовщину геноцида армян, не приведет ли к ухудшению отношений России с Турцией и, может быть, с Азербайджаном. И вопрос из Армении: как вы считаете, такой огромный всплеск общественного мнения в связи с годовщиной геноцида, туда приезжала Ким Кардашьян, которая в США известна едва ли не больше, чем Обама. Не приведет ли это к тому, что под давлением общественного мнения США все-таки признает геноцид армян?

    С.ЛАВРОВ: Насчет того, что сделают или не сделают Соединенные Штаты, я не буду гадать, это им решать, каждая страна принимает решения самостоятельно. Мы такое решение приняли очень давно. И насколько я знаю, многие другие страны сделали то же самое. Понимаете, отдать дань памяти жертвам массовых преступлений не может быть истолковано как повод для того, чтобы с кем-то еще испортить отношения. Как с теми правительствами, которые сейчас действуют на территории, где эти преступления были совершены, так и с другими правительствам. Пожалуйста, вам пример — примирение в Европе после Второй мировой войны, примирение между Россией и Германией, между Францией и Германией. Да масса таких примеров. И в Европе прежде всего. Мы за то, чтобы нормализовались армяно-турецкие отношения. За то, чтобы был решен карабахский конфликт, и тем самым нормализовались армяно-азербайджанские отношения. Делаем для этого очень много. Мы поддержали в свое время, несколько лет назад, процесс, который был начат по инициативе Анкары и Еревана, по выработке документов об открытии границ, взаимном признании, развитии сотрудничества и так далее. К сожалению, документы были подписаны, но в силу не вступили, потому что не получилось на данном этапе в Турции с ратификацией. Но мы будем активно способствовать тому, чтобы это состоялось. Что касается нагорно-карабахского конфликта, я думаю, мы сделали и продолжаем делать, наверное, больше, чем кто-либо, для того чтобы найти развязки этого очень сложного, но, на самом деле, поддающегося решению кризиса. Мы работаем вместе с американцами и французами в рамках так называемой группы сопредседателей, минской группы ОБСЕ, регулярно общаемся с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана. Наш президент тоже обсуждает эту тему в ходе своих контактов с лидерами Армении и Азербайджана. Есть возможности найти общеприемлемую основу для движения вперед. И рассчитываю, что предстоящие контакты, в том числе в Ереване, а потом состоится визит министра иностранных дел Азербайджана в мае, позволят все-таки ускориться в том вопросе. Он уже перезрел, по-моему.

    С.ДОРЕНКО: Я хотел бы спросить о Лукашенко и 9 мае. Год назад мы читали в русской прессе сообщения о том, что этот Парад Победы будет совместным. То есть белорусские войска примут участие на Красной площади, пройдут вместе с русскими ввиду того, что у нас очень тесный союз. Создается впечатление, что за прошедший год с тех пор, как эти публикации имели место, Белоруссия решила не компрометировать себя столь тесной дружбой с Россией, и Лукашенко уедет 9 мая к себе. Еще раз, я знаю, что у него там парад. Но год назад мы планировали совместный парад, если я правильно информирован.

    С.ЛАВРОВ: Подразделения белорусских военный примут участие в параде 9 мая…

    С.ДОРЕНКО: Почему его не будет здесь?

    С.ЛАВРОВ: На эту тему уже высказалась администрация президента. Александр Григорьевич будет здесь 8 мая, примет участие в серии мероприятий, которые запланированы на этот день. Затем, как он сам объявил, он поедет принимать парад у себя. Белорусские военные будут участвовать, наряду с военными целого ряда других стран, и не только стран СНГ, в параде 9 мая.

    М.СИМОНЬЯН: Можно перефразирую, если позволите. Нет ли у вас ощущения, что господин Лукашенко променял нас на прощение Европы?

    С.ЛАВРОВ: Нет у меня такого ощущения.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы поговорить с вами о казусе Надежды Савченко. Она находится здесь под следствием, она находится в СИЗО. Она сейчас является… во-первых, есть минские соглашения по обмену пленными, заложниками, как хотите называйте, не помню, как это сформулировано, «всех на всех», во-вторых, она депутат Рады с определенным иммунитетом, и в-третьих, она депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где мы тоже пока члены, там тоже есть иммунитеты. Нас постоянно призывают международные организации, напоминают об иммунитете. Поэтому я говорю скорее о юридическом казусе Савченко, не касаясь тех обвинений, которые ей предъявлены, но еще не доказаны, в соответствии с российскими законами. 

    С.ЛАВРОВ: Она обвиняется в совершении тяжкого преступления. В соучастии в действиях, которые привели к гибели российских журналистов. Я думаю, что, конечно, расследование этих преступлений не должно быть безразличным для нас. Что касается юридической стороны дела, она была арестована до того, как она стала депутатом и Верховной Рады, и членом делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Это уже один факт, который необходимо учитывать. Второй факт, который тоже надо учесть, что иммунитет предоставляется функциональный. То есть он действует, когда человек выполняет функцию, соответственно, либо депутата Верховной Рады, либо члена делегации Парламентской Ассамблеи Совета Европы, не более того. И насчет обмена «всех на всех». Она не заложник. Она арестованная по подозрению в преступлении. Здесь может идти речь о задействовании другой части минских соглашений, где говорится об амнистии всех причастных к событиям на юго-востоке. Но чтобы амнистировать человека, его надо сначала довести до суда и суд должен принять решение. И если суд решит, что она невиновна, тогда вообще вопросов никаких не возникает. Если суд решает, что она виновна, тогда она, наверное, будет подпадать под амнистию, если… я вот так сейчас могу истолковать минские договоренности. Последнее: к ней обеспечен консульский доступ украинских дипломатов, ее посещала сестра, ее посещали несколько раз немецкие врачи, посещали украинские врачи. Поэтому я рассчитываю, что вот этот гуманитарный аспект ситуации всеми учитывается, и на нем не будут наши партнеры из-за рубежа спекулировать.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается вообще международной юрисдикции. Сергей Викторович, есть ощущение, что Совет Безопасности стал абсолютно импотентной организацией. Очень много столкновений интересов между постоянными членами — России, в частности, США. Самые необходимые вопросы блокируются. Просто импотенция полная. В этой связи, есть ли позиция России по изменению функциональных действий Совета Безопасности? Стоит вопрос о праве вето… 

    С.ЛАВРОВ: Вы про виагру политическую?

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Есть ли у вас в кармане политическая виагра для Совета Безопасности?

    С.ЛАВРОВ: Во-первых, я не согласен с тем, что он абсолютно беспомощен. Это говорят люди, которым не нравится, когда, скажем, применяется вето. Когда, например, американцы не дают принять резолюцию по палестинскому урегулированию, а вот мы с Китаем не позволили принять резолюцию, которая развязала бы войну уже на легитимной основе, через добро Совета Безопасности, в Сирии. Немножко разные позиции, правда? Мы выступали против санкционирования войны, имея, кстати, перед глазами печальный пример той же Ливии и Ирака. А американцы блокируют резолюции, которые призваны продвигать политическое урегулирование палестино-израильских отношений. Тем не менее, за последние пару лет Совет Безопасности принял немало резолюций, гораздо больше, чем не принял, в том числе очень важная резолюция по миротворческим операциям в Демократической республике Конго, в Мали, в Сомали, в Центральноафриканской Республике, в Чаде. Это всё кризисы, которые мало у кого на слуху, просто потому что Украина всем понятна, а что там в Африке происходит. А это ведь колоссальные проблемы. Это огромный континент, люди, которые не могут начать нормально жить в своих странах и пользоваться колоссальными природными богатствами этого континента, потому что они постоянно находятся в конфликте друг с другом. Да, это историческое проклятие, наверное, в известной степени, потому что границы колонизаторы наносили по линейке и разрезали этнические группы и места их проживания на две-три части. Это всё сказывается до сих пор, когда в разных странах оказались хуту, тутси и другие народности. 

    С.ДОРЕНКО: Разрешите добавить, что до белых они тоже резали друг друга непрерывно.

    С.ЛАВРОВ: Друг друга, а тут их распилили пополам и раздали в разные государства, то есть это еще более усложнилось. Но мудрость африканских лидеров после того, как колониализм был прекращен путем национальной освободительной борьбы, они договорились, создавая тогда еще Организацию африканского единства, границы не трогать. Конечно, то, что там сейчас происходит, очень сложно регулировать, надо этому помогать, и Совет Безопасности активно этим занимается. Назову и другое решение Совета Безопасности, которое совсем непохоже на произведение импотента — это резолюция о химическом разоружении Сирии. Создан был эффективнейший механизм, который за год принес результат, который планировался. Поэтому я бы не стал огульно охаивать Совет Безопасности. Он был создан для того, чтобы великие державы договаривались между собой, а если они не договариваются, и кто-то из них применяет вето, значит, идея, которая не прошла, не годится для того чтобы обеспечивать взаимодействие великих держав. Это же часть устава ООН. Поэтому не надо жаловаться. Возможность применения вето — это часть процесса урегулирования разных кризисов.

    М.СИМОНЬЯН: У нас остается 17 минут до эфира. Я напоминаю коллегам, что мы задаем по одному вопросу и вдогонку что-то спросить, иначе у нас получается тяжелые блоки, а задать нужно еще много вопросов. Очень много вопросов по санкциям. Я не знаю, как у коллег, наверняка тоже. У нас радиослушатели огромное количество вопросов задают по санкциям. И по большей части, может быть, вам будет интересно узнать, Сергей Викторович, они пеняют России на то, что Россия слишком мягко ответила на эти санкции. Люди пишут: «Когда уже в России запретят “Колу”, “Макдональдс”? (Это пишут западные люди, не российские) И вообще запретят доступ компаниям из США на российский рынок?» Это я вам рассказываю для информации, а вопрос следующие: ожидаете ли вы снятия санкций с России в сентябре или нет? 

    С.ЛАВРОВ: Честно говоря, я не могу сказать, что я сильно озабочен этим вопросом. Я озабочен общим характером отношений, прежде всего, с Европейским Союзом и, конечно, с Соединенными Штатами Америки. Мы совсем не заинтересованы в том, чтобы постоянно находиться в кризисном состоянии. Почему я не озабочен конкретно темой санкций? Главная причина — нам всё равно нужно развивать свое производство, подавляющего большинства товаров, особенно высокотехнологичных, особенно касающихся задач обеспечения обороноспособности. И конечно, я думаю,  что продовольствием мы вполне можем сами себя накормить. Но это совсем не означает, что нужно отказываться от разнообразий, которые предлагает импорт из стран-партнеров, особенно когда торговля сбалансирована, когда она ведется взаимовыгодно, на основе понятных норма.

    М.СИМОНЬЯН: Пармезан пресловутый.

    С.ЛАВРОВ: Ну, наверное. Я был в одном ресторане не так давно, и у них в меню, где сыры, написано «сыры по французскому рецепту, сыры по голландскому рецепту». Я просил «это где произведено?» они говорят «во Франции и в Голландии, просто мы так пишем, чтобы нас никто не поймал за руку».

    С.ДОРЕНКО: Еврокомиссия минут 40 назад предъявила «Газпрому» антимонопольные обвинения. Еврокомиссия официально предъявила «Газпрому» претензии в связи с нарушением правил конкуренции. Пошла большая облава. МИД участвует в защите интересов «Газпрома» в странах?

    С.ЛАВРОВ: Конечно, мы участвуем и активно продвигаем наши, на мой взгляд, очень понятные аргументы. Аргумент простой — все контракты, которые сейчас действуют, которые были «Газпромом» со своими партнерами заключены, были заключены в полном соответствии с тем правовым режимом, который на тот момент действовал в Европейском Союзе. Когда в Европейском Союзе приняли третий аналитический пакте называемый, требующий дробить производство, транзит, потребление и распределение потребителям, были попытки (они продолжаются) задним числом ретроспективно эти требования распространить и на старые контракты. Это абсолютно неприемлемо, хотя бы потому что есть у нас Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом 1999 года, которое никто не отменял, где написано, что стороны обязуются не предпринимать действий, которые приведут к ухудшению условий ведения бизнеса. А с целым рядом стран-членов Евросоюза у нас есть двусторонние договоры о защите инвестиций, где тоже запрещено ухудшать условия ведения бизнеса. Поэтому аргументы у нас есть. Монопольные расследования — это вещь, которую давно Еврокомиссия планировала и предупреждала, в компании и обыски были.

    С.ДОРЕНКО: Вы верите в юридический инструментарий? Вы человек, очень трезво мыслящий и понимающий, что правила сегодняшней международной политики заключаются в одном — правила все отменены, в сущности. Правило номер один — все правила отменены. Вы верите, тем не менее, в юридический инструментарий?

    С.ЛАВРОВ: Я сказал, что он существует и им, безусловно, нужно пользоваться.

    С.ДОРЕНКО: Через пять лет «Газпром» и Европа?

    С.ЛАВРОВ: Я думаю, будут договоренности достигнуты. Я уверен, что новые проекты, которые обсуждаются, прежде всего, «Турецкий поток» так называемый, не важно, как он окончательно будет называться, они в интересах Европы, и мы это чувствуем. Контакты между представителями Еврокомиссии по энергетики и Российской Федерацией проводятся. Заместитель председателя Европейской комиссии господин Шефчович, который энергетикой занимается, в январе на встрече с нашим министром энергетики Александром Новаком предложил возобновить энергетический диалог. Мы «за», давайте садиться и договариваться. Конечно, правила пишут не для того, чтобы их никогда не менять. Правила пишут для того, чтобы фиксировать достигнутый уровень развития какой-то отрасли. Я убежден, что и третий энергопакет вполне годится для того, чтобы развивать новые проекты, но он не может ретроспективно затрагивать то, что создавалось в отсутствие этих новых правил.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, многие представители, в том числе и правительство России, любят вспоминать Александра Третьего, говоря о том, что у России только два союзника — армия и флот. Ха-ха, и все смеются и аплодируют, на самом деле забывая о том, что ровно через год после этой фразы была заключена Антанта, и русский царь стоял и отдавал честь Марсельезе, когда французский президент прибыл сюда с визитом. Понятно, что также как у Англии у России есть интересы, и нет постоянных союзников. Но на сегодняшнем этапе, когда у нас заморожены отношения с НАТО, с Западом, с Америкой, что является нашим интересом и постоянным союзником, кроме армии и флота?

    С.ЛАВРОВ: Это вопрос, который многократно задавался. У нас есть формально-правовые союзники — это Организация договора о коллективной безопасности. И много разговоров насчет того, почему не все дуют в одну дуду, извините за жаргон. У нас нет палочной дисциплины, мы с уважением относимся к нюансам в политике наших партнеров, но в главном у нас абсолютно единая позиция, абсолютно единые действия — обеспечение безопасности стран, входящих в Организацию договора о коллективной безопасности, и соответствующие военные и военно-технические меры взаимодействия, создания коллективных сил как для отражения угроз, так и для миротворческих операций. Это наши союзники, безусловно. У нас есть по-настоящему стратегические партнеры — это члены Шанхайской организации и сотрудничества, это страны, входящие в БРИКС. И я не вижу нужды в том, чтобы прямо объявлять всех союзниками, как в НАТО — «ты будешь союзник, как только поступишь к нам в члены». Ведь почему рухнула наша попытка через ОБСЕ создать равную неделимую безопасность, потому что она была юридически не гарантирована. И натовские страны, прежде всего американцы, прямо сказали «только члены НАТО могут иметь юридические гарантии собственной безопасности». Это провокация, это означает, что они фактически приглашают всех откалываться от других партнеров и вступать в НАТО. Это продвижение на Восток тех самых разделительных линий, которые после «холодной войны» все обязались стирать. Поэтому «союзник» это слово, которое сейчас уже становится частью дилеммы — либо с нами, либо против нас. Это неправильно. Мы за то, чтобы отношения развивать со всеми, кто готов к этому на основе уважения друг друга и на основе баланса интересов.

    М.СИМОНЬЯН: Есть мнение, что после событий на Украине: и после Крыма, и после того что началось и до сих пор происходит на юго-востоке, наши многолетние и уж точно близкие-близкие союзники как-то занервничали. Я имею сейчас постсоветское пространство. Мы, конечно, не берем Прибалтику, потому что мы шизофрению сейчас не обсуждаем: все эти бесконечные заметки и заявления, что Россия собирается на них напасть и прочее. Мы говорим о том, что есть мнение, что как-то занервничали в Казахстане, вспомнив, что у них тоже много русских, не встрепенется ли что-то. Есть такое или нет? Или нас понимают, понимают, что мы делаем? Вы же общаетесь с ними.

    С.ДОРЕНКО: Нас понимают. Если вы говорите про Крым, как повод кому-то беспокоиться, фильм, который сделал Андрей Кондрашов «Крым. Путь на Родину», там президент в очередной раз очень подробно рассказал, как всё происходило. Ведь только когда он понял, какие люди пришли к власти, каким путем, как были растоптаны все эти обещания, все эти гарантии западных стран под документом от 21 февраля, когда начались призывы к тому, чтобы русских из Крыма вообще вычистить, он тогда только принял это решение. Я, кстати, вспоминал, напомню еще раз, в конце прошлого года Обама давал интервью СNN, и он всячески расхваливал свою дальновидность и как-то перешел на личности и сравнивал себя с Путиным. У него проскочило это, видно было, что он задет. И он с обидой говорил: вот вы все говорили, что Путин такой дальновидный, что он такой мудрый, что он всех обошел, а мы взяли и завинтили его экономику, и вот видите, где находится экономика? И гордился тем, что он развалил российскую экономику, как он выразился «в хлам» превратил ее. И дальше он сказал, опять же пропагандируя свою линию и отвергая нашу дальновидность и нашу способность смотреть вперед, он сказал «мы, американцы, на протяжении всего период, предшествовавшего украинскому кризису, работали брокерами по передаче власти, а Путин с Крымом своим импровизировал». Это по Фрейду. Он признал, что Путин был прав и говорит правду, когда он рассказывал, когда и что его толкнуло на это решение.

    М.СИМОНЬЯН: Бог с ним, с Обамой. Эти аргументы, мы их знаем, Сергей Викторович.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Казахстан, Белоруссия?

    М.СИМОНЬЯН: Назарбаев понимает то, что говорит Путин?

    С.ЛАВРОВ: Наши соседи это прекрасно понимают, смею вас заверить. Расскажите об этом женщине, которая учила вас в Нью-Гэмпшире.

    М.СИМОНЬЯН: Слава богу, она учила меня не истории и не политике, но тем не менее.

    С.ДОРЕНКО: Я думаю, что кроме армии и флота еще экономика. Я думаю, что есть привлекательные страны, к которым все тянутся. Я когда-то давно прочитал Пола Кеннеди, и он пишет, что есть страны, к которым все тянутся, а есть страны, которых все чураются. Трудно вам быть министром иностранных дел слабеющей, слабой России?

    С.ЛАВРОВ: Не обращал внимания на то, что кто-то меня чурается или кто-то чурается нашей страны. Полностью с вами согласен насчет того, что экономика — это основа основ, прежде всего потому что всё, что делает государство, должно делаться для лучшей жизни людей, а без экономики это невозможно. И это в развитие нашего разговора о том, что надо заполнять пустоту и те ресурсы, которые у нас есть в Сибири и на Дальнем Востоке, которые необходимо поднимать. Но самое главное, и об этом президент многократно говорил, что нам нужно диверсифицироваться, со своей нефтегазовой зависимостью далеко не уедешь.

    С.ДОРЕНКО: Такая завуалированная лесть, на самом деле, вам. Я пытаюсь сказать, что цена ошибки у слабых стран или у стран в шатком положении чертовски больше. Американцы могут нахомутать чего хочешь, потом как неваляшка встать как ни в чем не бывало, и всё равно их будут все слушать. Они могут опоздать к процессам Северной Кореи, прийти и всех растолкать. Но вы не можете совершать ошибок. Трудно?

    С.ЛАВРОВ: Я не могу оценивать свою работу. Никто, наверное, не застрахован от ошибок из тех, кто занимается каким-то делом. Поэтому я буду, наверное, прислушиваться к тому, что говорят наши граждане.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, нужен ли миру жандарм или группа жандармов? Мы видим, как растут конфликты внутри отдельных стран, между странами. Вы сами говорили про Африку. Руанда — 800 тысяч человек убиты мотыгами, вырезаны, не то, что ракета полетела — никто не вмешался, Совет Безопасности не вмешался. Совет Безопасности тормозит, я возвращаюсь к своему вопросу, долго согласовывает интересы. Нужно ли наводить порядок или пусть они режут друг друга? Вот у нас своя зона интересов, и пусть зарежут друг друга до конца, не наш вопрос. 

    С.ЛАВРОВ: Я уже вам приводил примеры резолюции и решения Совета Безопасности за последние несколько лет. Огромное количество миротворческих операций в Африке, в том числе в Демократической республике Конго. Там такая новелла внесена в мандат, там есть подразделения специальные по силовому подавлению экстремистов. Оно имеет свое правило задействования силы, но это шаг качественный. Во многом повышенное внимание к Африке объясняется уроками, которые извлекли из трагедии в Руанде. Что касается жандарма, знаете, в Уставе ООН есть такое понятие, как «вооруженные силы ООН». Отцы-основатели предполагали, что нужно будет иметь какую-то силовую составляющую, и они предполагали, что это должны быть именно силы ООН, а не какие-то коалиции, которые кто-то создает в обход Организации Объединенных Наций. «Силы ООН» как термин, есть вооруженные силы ООН в Ливане, есть силы на Голанских высотах, но это миротворческие силы — силы по поддержанию мира. То есть были какие-то договоренности, и для того чтобы эти договоренности не нарушались, введены эти силы. У них нет никакого мандата жандармского, нет мандата по подавлению нарушителей, кто будет прибегать к применению силы.

    С.ДОРЕНКО: Вы за применение подобного на Украине? Вы хотите, чтобы ООН ввел войска на Украину?

    С.ЛАВРОВ: Нет.

    С.ДОРЕНКО: Почему?

    С.ЛАВРОВ: А потому что всё, что сейчас предлагается Киевом и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, и ЛНР и ДНР либо удушить, либо вообще выкинуть из состава украинского государства. На это направлена экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали минские соглашения от Донецка и Луганска, сейчас будем разговаривать только с теми, кто придет им на смену. Миротворческие силы ООН — это надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы, это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно, я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не обращалось это самое внимание на выверты, которые происходят в Киеве с передергиванием, с переиначиванием минских соглашений. А для того чтобы следить за соблюдением договоренностей, есть ОБСЕ, которое призвано и роль которой была расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после 17 часов переговоров. И в Минске никто не заикался про миротворцев ООН или Евросоюза.

    М.СИМОНЬЯН: Я личный вопрос задам, который мучает многих людей, который вас любят в России. А в России вас много людей любят за вашу в хорошем смысле слова внутреннюю ярость.

    С.ДОРЕНКО: Я первый стал льстить.

    М.СИМОНЬЯН: Это моя любимая история о том, что когда-то министру иностранных дел Милибэнду вы якобы сказали знаменитую фразу с ядреным словцом «кто ты такой, чтобы читать мне лекции». Это правда или нет?

    С.ЛАВРОВ: «Не читай мне лекции», — я ему говорил. Но ядреное словцо я употребил не от себя в его адрес, а, цитируя одного нашего коллегу, который накануне прилетел из Тбилиси, а это было 12 августа 2008 года, и который сказав мне «здравствуй, я только что из Тбилиси, Саакашвили такой-то лунатик». Вот где слово это было. А Милибэнд меня пытался убедить в том, что с Саакашвили нужно договариваться.

    С.ДОРЕНКО: Спасибо за интервью, это было прекрасно.

    М.СИМОНЬЯН: Спасибо большое. Это был Сергей Лавров в эфире наших трех радиостанций.

    А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

    С.ЛАВРОВ: Спасибо вам. 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено