В. КАРПОВ: В эфире программа «Русский дух». У микрофона, по-прежнему, Владимир Карпов. Мы решили, не дожидаясь Александра Бородая в нашей студии, набрать его по телефону для того, чтобы поддерживать с ним связь, пока он добирается до нашей студии. Надеемся, это всё-таки произойдёт. Напомню, в нашей студии мы ждём политика, бизнесмена, бывшего председателя Совета министров Донецкой народной республики Александра Бородая. Александр Юрьевич, добрый день.

А. БОРОДАЙ: Добрый день.

В. КАРПОВ: В тех регалиях, которые я перечислил, представляя Вас, если говорить про сегодняшний день, что подчеркнуть? Вы сегодня кто?

А. БОРОДАЙ: Вы знаете, я сегодня частное лицо. Как я был профессиональным консультантом, так им и остаюсь. Я скромный человек в этом смысле. Какой тут может быть статус?

В. КАРПОВ: Не знаю, может быть, Вы нынче представляетесь советником Александра Захарченко или как?

А. БОРОДАЙ: Нет, не представляюсь. Я после своего ухода с поста премьер-министра некоторое время был первым вице-премьером, генеральным советником правительства Донецкой народной республики. Действительно, такой статус у меня был до конца октября 2014 года.

В. КАРПОВ: Сегодня всё это в прошлом?

А. БОРОДАЙ: Да, совершенно верно.

В. КАРПОВ: Кстати, у нас было голосование, не знаю, слышали ли Вы - мы спрашивали – «проект «Новороссия», по вашим ощущениям, жив или мёртв?». 54% сказали «скорее жив», ещё 44% - «скорее мёртв». Вы бы как проголосовали?

А. БОРОДАЙ: Смотря что понимать под этим проектом. Мечта о Новороссии существует, и я надеюсь, что она осуществится. Мечта не как об отдельном государстве, сателлите России, новой России – мне эта мечта кажется нездоровой – а мечта о том, что определённые регионы, у которых есть историческое название «Новороссия», к России смогут присоединиться. Я думаю, что эта мечта, в конце концов, осуществится. Она естественна, правильна, и я думаю, что целый ряд исторических событий нас к этому приведут. 

В. КАРПОВ: Когда Вы говорите о мечте, это уже нечто абстрактное, эфемерное, то, что нельзя пощупать. Более того, на это надеяться в ближайшей перспективе точно не приходится.

А. БОРОДАЙ: Я думаю, что ближайшая перспектива нам покажет довольно серьёзные изменения. Дело в том, что есть, на мой взгляд, псевдо-государство, уж извините, которое называется Украина. Вот это государство уже развалилось на данный момент. То есть та Украина, которая возникла после развала Советского Союза, она уже многое потеряла: Крым присоединился к России, Донецкая и Луганская области стали народными республиками. Территория Донецкой народной республики несколько больше 50% Донецкой области. Территория Луганской меньше 50%.

В. КАРПОВ: Вы про Украину сказали нелицеприятные вещи относительно того, что такого государства уже не существует, по крайней мере, в тех границах или Вы, в принципе, отказываете Украине в государственности и на сегодняшний день тоже?

А. БОРОДАЙ: Вы знаете, как это не парадоксально, отказываю. На мой взгляд, это сейчас марионеточное образование, которое удерживается на двух вещах. Во-первых, на организационном, финансовом и прочем ресурсе Запада, иначе нынешняя Украина в тех рамках, в которых она сейчас существует, давно бы развалилась.

В. КАРПОВ: Ровно тоже самое говорят про ДНР и ЛНР.

А. БОРОДАЙ: Конечно, да. Кроме западного ресурса есть ещё одна вещь. Это мобилизация на войну. Война идёт фактически с Донбассом, а Украина в своих идеологических воззрениях объявляет эту войну как войну с Россией, хотя с Россией, на самом деле, Украина не воюет. Россия не ввела на территорию Донбасса или какую-либо ещё территорию свои войска. Россия поддерживает и торгово-экономические, и дипломатические связи с Украиной, поэтому войны нет. Украинские политики объявляют о том, что они с Россией воюют. Сам Пётр Порошенко в своё время это говорил.

В. КАРПОВ: Это правда. Какое-то время назад были очень распространены тезисы относительно того, что если раньше такого понятия как Украина не существовало, и нации такой не существовало, то благодаря тому, что произошло в 2014 году и после него нация была образована. В результате дружбы «против», в результате конфликта, в результате выяснения отношений, но, так или иначе, как будто она выкристаллизовывается, или выкристаллизовалась. Так произошло это или нет? Ваша оценка.

А. БОРОДАЙ: Смотрите, я считаю, что украинский этнос возник не в 2014 году и не позже, а возник сравнительно недавно. Я считаю, в частности Майдан, который привёл к свержению власти Януковича, был такой точкой отсчёта, если угодно, когда украинский этнос оформился. Не нация, подчёркиваю, я эти два понятия принципиально разделяю, а именно украинский этнос. Но территория, ореол обитания украинского этноса - это не вся даже нынешняя Украина, а, прежде всего, её западные области. Западенцы, на мой взгляд, как отдельный этнос, те, кто населяет Галичину, Волынь, оформились как отдельный этнос. Этот этнос находится в очень сложных отношениях с теми, кто живёт не только на Юго-Востоке Украины, но и в центре Украины, в Киеве и других восточных областях Украины, которые сейчас считаются украинскими.

В. КАРПОВ: Один из вопросов наших слушателей – а ради чего всё было? 

А. БОРОДАЙ: Это такой очень абстрактный вопрос. Есть простая вещь - в обычной гражданской жизни люди очень склонные к индивидуализму. Они очень разъединены. Но есть такой принцип у русских людей, который позволяет им оставаться русскими людьми, – когда своих бьют, надо приходить и помогать. Вот ради этого было, есть и будет, потому что наших начали бить, по сути дела, враги, потому что начали их бить те, кто одержим некоторым идеологическим сумасшествием.

В. КАРПОВ: Если говорить про сегодняшний день, мы отталкиваемся от того, что сегодня конец июня 2015 года, и не понятно что происходит на Юго-Востоке Украины, не понятно чем это всё закончится. Можно ли провести некую черту под тем, что происходило до сегодняшнего дня и сказать к чему мы пришли?

А. БОРОДАЙ: В любой момент можно подвести какую-то черту. Очевидно, что события ещё не закончены, противоречия не устранены, и события будут продолжаться, и есть шанс, что события будут развиваться довольно сложно, и вооружённое противостояние, серьёзное и большое, абсолютно не исключено. Что касается того, что действительно достигнуто, вроде бы да, считается, что есть идея о Новороссии, которая включает в себя 8 украинских областей. Эта идея по факту не реализовалась и не осуществилась, но при этом республики Донбасса продолжают своё существование и продолжают его достаточно успешно хотя бы с точки зрения противостояние с киевским режимом.

В. КАРПОВ: Благодаря конъюнктуре или ей вопреки?

А. БОРОДАЙ: Как видите, конъюнктура вся оказывается против России и против Донбасса, в частности. И мировая экономическая конъюнктура, и усилия Запада консолидированы, всё это против.

В. КАРПОВ: Есть и другое. Есть поддержка со стороны республик Российский Федерации.

А. БОРОДАЙ: Есть. Только давайте разделять русский народ и Российскую Федерацию, хотя и то, и другое. И Российская Федерация как государство и русский народ как народ активно поддержали две эти республик. Только народ поддержал, как только мог. Не важно, деньгами, гуманитаркой, добровольцами. Прежде всего, это народная помощь и поддержка. Российское государство, российская власть в конфликт с Украиной из-за этих территорий предпочла не вступать.

В. КАРПОВ: Впрямую нет.

А. БОРОДАЙ: Да, она приняла такое решение, но помощь дипломатического характера – всё-таки люди не чужие, это свои люди, точно такие же. Вы поймите, что нас в своё время разделили нелепые административные границы, которые советской властью были начертаны в унитарном государстве исключительно по идеологическим обоснованиями и то очень сильно устаревшим, потому что в своё время советская власть обещала независимость всем народам каким только хотите. Просто тогда ради того, чтобы бороться, прежде всего, с напастью антибольшевистской, грубо говоря, с Белой армией, прежде всего, которая настаивала на том, чтобы Россия должна оставаться унитарным государством, империей, а потом возникли эти псевдо-границы. На самом деле, никакой принципиальной разницы между республиками не было, если не брать этнические окраины, где всегда были какие-то нюансы. Принципиальной разницы не было. Одни и те же законы, одна и та же армия, одни и те же силы правового порядка. Потом возникли по административным границам независимые государства вопреки желанию граждан тогдашнего СССР.  

В. КАРПОВ: Граждан как не спрашивали, так и не спрашивают.

А. БОРОДАЙ: Да, их тогда спросили, был референдум, но результаты не были приняты во внимание. Честно говоря, это тоже, к сожалению, довольно естественно, потому что была просто определённая логика исторического процесса.

В. КАРПОВ: Есть ощущение, что те, кто оказались в ЛНР и ДНР, те же граждане, их тоже как будто никто не спрашивал.

А. БОРОДАЙ: Что Вы имеете в виду?

В. КАРПОВ: Я имею в виду, что они оказались втянутыми в противостояние.

А. БОРОДАЙ: Я хочу Вам сказать, что большинство бывает более или менее аполитично, хотя, на самом деле, люди, которые живут на Донбассе, они свою аполитичность на какой-то момент и по большей части отбросили. Был референдум 11 мая 2014 года, на котором подавляющее большинство населения нынешней Донецкой народной республики, нынешней Луганской народной республики проголосовало уж точно, чтобы выйти из состава Украины.

В. КАРПОВ: В надежде, что тут же вольются в состав Российской Федерации.

А. БОРОДАЙ: Совершенно верно. У них был пример, и он им казался абсолютно адекватным, и они ситуацию воспринимали в большинстве своём абсолютно по аналогии «Крым вошёл, а почему мы не можем».

В. КАРПОВ: А Вы не считаете себя человеком, который обманул надежды жителей, которые проголосовали на этом референдуме?

А. БОРОДАЙ: Я надеялся ровно на то же самое. То есть я шёл туда с искренней надеждой, что в какой-то момент Россия всё-таки войдёт на территорию Донбасса и установит свою власть – ни Донецкой народной республики, ни Луганской народной республики, ни ещё каких-то Херсонской, Одесской или других народных республик, ни какую-то мифическую власть государства Новороссия, у которой будет свой президент, правитель, новороссийский царь и ещё кто-то, а просто установит там власть Российской Федерации, и что граждане Донецка, Луганска и других городов исторической Новороссии будут управляться федеральными чиновниками и начнут получать федеральные паспорта, российские государственные паспорта.

В. КАРПОВ: Переформулирую вопрос – считаете ли Вы себя обманутым?

А. БОРОДАЙ: Нет.

В. КАРПОВ: Почему?

А. БОРОДАЙ: Потому что со мной российская власть так же, как и с другими представителями нашего патриотического движения или представителями Луганска, Донецка, не договаривалась о том, что так будет, не обещала, что так будет. Ничего такого не делала. Никто не обещал, что именно так и будет. Надежда – это одно, а обещание – это другое.

В. КАРПОВ: Обещать – не значит жениться.

А. БОРОДАЙ: Да, но тут никто и не обещал жениться, в конце концов. Есть масса людей, который сейчас себя чувствуют почему-то обиженными. Точнее не масса, а некоторые персонажи по этому поводу, а я себя не чувствую обиженным по одной простой причине – этого никто не обещал. Было движение, была надежда, что на это движение будет соответствующая реакция властей Российской Федерации, именно такой реакции не произошло. Понять власти Российской Федерации, понять логику действия не то, что можно, она достаточно легко понимается. И сказать, что российская власть приняла неверное ошибочное или ещё какое-то решение, просто, знаете, как аналитик я могу сказать, что это было верное решение принято, обоснованное. И российская власть, уж извините за примитивность, простоту, меркантильность, прагматизм, несмотря на это, российская власть должна прежде всего, заботиться о Российской Федерации как государстве и о российских гражданах как о людях, об интересах национальной безопасности.

В. КАРПОВ: Если следовать этой логике, то ЛНР и ДНР превращаются в разменную монету во внешнеполитической игре. У меня такое ощущение возникает.

А. БОРОДАЙ: Они, честно говоря, с самого начала своего существования такой монетой оказались.

В. КАРПОВ: Отталкиваясь от Ваших слов, что никто ничего не обещал, эти же слова не так давно говорил Владимир Соловьёв, и эти слова повторяют всё чаще и чаще. Их трактуют как то, что Российская Федерация отказывается от республик, и их использует как разменную монету для того, чтобы договориться и по поводу Крыма, и Украины. Для того, чтобы договориться с тем же Западом.

А. БОРОДАЙ: Я бы не сказал, что это использование в качестве разменной монеты. На самом деле, российская власть искренне и серьёзно поддерживает республики. Вы же видите какой поток идёт гуманитарной помощи.

В. КАРПОВ: Для чего?

А. БОРОДАЙ: Это братский народ. Это такие же русские люди, которых нельзя не поддерживать гуманитарными, дипломатическими усилиями. Это серьёзная вещь.

В. КАРПОВ: Как будто бы отступает, нет?

А. БОРОДАЙ: Нет, не отступает.  Республики существуют. Очень много было криков и воплей на тему того, что Путин слил. Эти вопли, честно говоря, меня удивляют и до некоторой степени оскорбляют. Вот смотрите, есть республики. Тяжелейшая ситуация. Против нас не Украина. Украина как раз – это саттелитное образование. Мы оказались в ситуации противостояния с тем, что давно уже очень называется новым мировым порядком. Донбасс в некотором смысле разменная монета, потому что это очень маленькая точка на карте, которая не сильно интересует мировых игроков. Просто он стал точкой приложения усилий. Сам по себе Донбасс или два кусочка областей никому не интересны. В этом смысле можно говорить о разменной монете, но для России он ей не является.

В. КАРПОВ: Предлагаю в режиме блиц вопрос-ответ. Любовь пишет: «Очевидно, ЛНР и ДНР очень отличаются друг от друга. У кого, по Вашему мнению, больше перспективы выжить?».

А. БОРОДАЙ: Я считаю, что перспектива выжить есть совместная. Если одна республика рухнет, то она в каком-то смысле – моральном и идеологическом – потянет за собой другую.

В. КАРПОВ: Почему до сих пор не объединились?

А. БОРОДАЙ: Потому что это разные экономические, если хотите, причины. Надо понимать, что между донецкими и луганскими всегда есть масса противоречий, что у Луганска есть своя гордость, заново формирующаяся элита. Донецк был всегда больше, богаче, считался круче, поэтому в Луганске к донецким относятся с некоторым подозрением. Этот фактор надо иметь в виду. Эти республики являются прямыми союзниками, борющимися против одного и того же врага.

В. КАРПОВ: Единение в ближайшее время Вы исключаете?

А. БОРОДАЙ: Да, я не вижу пока почвы для объединения. Я тоже, когда туда заходил, думал об этом, но я разбирался в этом вопросе, я увидел на практике, я знаю людей. Есть две народных республики, которые управляются по-разному. Да, они где-то похожи, в чём-то различаются, но управляются они всё-таки принципиально по-разному.

В. КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем Вас. Алло, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Георгий. Скажите, пожалуйста, сейчас в мире происходит поляризация, уже маски сброшены, Америка, Россия, а остальная часть Украины вообще прозреет или она в форме полицаев будет исполнять интересы Америки как убойная сила, или вернётся всё-таки, прозреет и власть свернёт?

В. КАРПОВ: Надеетесь ли Вы на протестные выступления на Украине в ближайшее время? Возможно, что-то для этого делаете? Кого-то консультируете?

А. БОРОДАЙ: Я ничего не буду комментировать на счет консультаций. Сразу могу сказать, что протестные движения на Украине существуют. При этом я бы не стал говорить об Украине в целом. Я же говорю, Украина – это очень искусственное образование. Все эти 23 года это была подчинённая группе олигархов, которые враждовали между собой, территория, которая внутри себя очень склонна к расколу. Западная Украина, кстати, надо иметь в виду, что Закарпатье – это вообще отдельная история с русинами и гуцулами, Западная Украина склонна к самостийности, причём вовсе не к выбору европейского пути развития. Там огромное количество людей, которые, так или иначе, или в Европе, или в России работали гастарбайтерами, они этот европейский выбор тоже не очень-то приемлют. Это в некотором роде бендеровцы. Я даже сюда сейчас не вкладываю принципиально какой-то негативный коннотации, я просто говорю, что есть люди, которые хотят жить так, как они хотят в этих сёлах, небольших городках, иногда больших, Ивано-Франковске, Львове, но они даже не европейцы, а настоящие самостийники, и они, кстати сказать, очень плохо относятся к киевлянам. Я это сам видел, я бывал в этих местах не раз.

В. КАРПОВ: Ваш отказ от комментария, консультируете Вы кого-то или нет, мы скорее воспримем как да, что Александр Бородай кого-то консультирует.

А. БОРОДАЙ: Да нет, не обязательно. Просто это часть моей личной жизни. Мало ли с кем о чём я говорю.

В. КАРПОВ: Какое-то теневое правительство, правительство в изгнании в Российской Федерации почему не создано до сих пор?

А. БОРОДАЙ: А из кого, простите?

В. КАРПОВ: Николай Азаров здесь где-то комментирует в Facebook происходящие на Украине события, даёт интервью.

А. БОРОДАЙ: Я хотел, чтобы Вы сами как раз и ответили на вопрос. Кто у нас имеется здесь из бывшего украинского истеблишмента?

В. КАРПОВ: Премьер-министр, президент.

А. БОРОДАЙ: Целый Янукович, целый Азаров. Я с господином Азаровым лично не знаком, но среди экспертов, так сказать, это фигура наиболее уважаемая. При всем при том, простите, это люди, которые весь этот социальный взрыв, который произошёл на Майдане, они его не вызвали, но в значительной степени спровоцировали. Это обанкротившиеся абсолютно и политически, и духовно, и морально пенсионеры. Гнать их, честно говоря, поганой метлой надо. Пусть сидят и скажут спасибо за то, что их сюда пустили и дали им возможность здесь сидеть в Подмосковье и спокойно доживать своё время.

В. КАРПОВ: Или у друга под Ростовом.

А. БОРОДАЙ: Кто-то в Подмосковье, кто-то под Ростовом, не важно. Это люди, которые являются моральными банкротами не только для той Украины, которая осталась, но для нас тоже. Для тех, кто живёт в Донецке или живёт в Луганске, это полные моральные банкроты.

В. КАРПОВ: Просто обращаю внимание, что те, кто вынуждены были уехать, их довольно много, и есть ощущение, что они разобщены. Каждый существует автономно, не взаимодействуя друг с другом. Возможно, это моё заблуждение.

А. БОРОДАЙ: Вы знаете, очень многие люди, которые были вынуждены уехать из Киева, с центральных областей Украины и даже с Запада Украины, если это люди активные и серьёзные, если это люди, которые действительно готовы биться за русский мир, за Неньку-Украину, только не подчинённую Западу, не марионетку Запада, они, на самом деле, взяли руки автоматы или, не важно, лопаты, условно, кто-то управленческие функции взял, и они находятся сейчас в республиках.

В. КАРПОВ: А здесь неправильные.

А. БОРОДАЙ: Сюда уехали беженцы. Что значит неправильные? По-человечески каждого человека можно понять. Не хочется, страшно, тяжело, но тогда вы не считайте себя патриотами Украины или России. Вы бежали, вы беженцы.

В. КАРПОВ: У нас ещё одно было голосование, и вопрос звучал следующим образом – «Для вас приоритет сегодня что – победа или мир, возможно, любой ценой?». 78% сказали «победа», 22% сказали «мир». Как бы ответили Вы?

А. БОРОДАЙ: Я бы сказал, что в данном случае мир - это очень важно и хорошо, и мы к нему стремимся, но мира без победы не будет. Это гражданская война. Не бывает в гражданской войне мира без победы какой-то стороны. Естественно, я за то, чтобы победа была наша.

В. КАРПОВ: Это был Александр Бородай.

А. БОРОДАЙ: Спасибо.