• Проблема антисемитизма в России

    14:05 Июль 12, 2014

    Проблема антисемитизма в России

    В гостях

    Юрий Каннер

    Президент Российского еврейского конгресса

    Е. ВОЛГИНА: У нас в гостях президент Российского Еврейского конгресса Юрий Каннер. Владимир Путин встретился с представителями международных общественных религиозных организаций. В Кремль приехали раввины из Израиля, Австрии, Бельгии, Великобритании, Германии, Италии, Нидерландов и Франции.  Зачитаю несколько цитат Владимира Путина. Он пообещал, что Москва продолжит активную борьбу с попытками переписывания истории, проявления неонацизма, ксенофобии, антисемитизма. Кроме того, российский лидер поблагодарил еврейские общины и общественные организации, которые продолжают борьбу с любыми проявлениями попыток нацистской идеологии. Он говорит, что мы считаем вас в этом отношении самыми близкими союзниками, и «прошу вас рассматривать и нас в таком качестве». Встреча проходила накануне скорбной даты, трагических событий июля 1942 года, когда в Севастополе были убиты тысячи евреев, и заверил своих собеседников, что Москва будет бороться с любыми проявлениями нацизма. Я так понимаю, Юрий Исаакович, вас не было на этой встрече, но вы следили?

    Ю. КАННЕР:  Да, я кое-что знаю об этой встрече. Там были в основном раввины. Общественный еврейский деятель из Америки Лёня Бард там затесался.

    Е. ВОЛГИНА: Это какая-то знаковая встреча или протокольная?

    Ю. КАННЕР: Достаточно странный подбор участников. С одной стороны, там были достаточно большие, известные раввины, там был раввин Лау, который был главным раввином Израиля, узник Бухенвальда, которого спас советский военнопленный из Ростова. Я его пригласил в Ростов. Он встречался с дочерьми. Это была очень знаменательная, очень тёплая встреча. Он с ними поддерживает отношения, приглашал их в Израиль. Сегодня его сын главный раввин Израиля. Там были наши раввины, представляющие Хабад. Главный раввин Лазар и Борода. Там не было, почему-то Шаевича, хотя он недавно был награждён орденом. Там тоже странная ситуация. Раввины из Европы были, а главного европейского раввина, который одновременно является главным раввином Москвы – Пинхас Голдшмидт почему-то не было, хотя он является гражданином России. Такой достаточно странный был подбор. Конечно, я благодарен Путину, что он вспомнил о скорбной севастопольской дате. Но может быть, что-то изменится в этом отношении. Россия одна из немногих стран-победителей Второй мировой войны, которая до сих пор не имеет дня памяти жертв Холокоста. 27 января,  которое весь мир считает Днём памяти жертв Холокоста, день освобождения Освенцима Красной армией в России таким памятным днём не является. К сожалению, в календаре нет такого дня. 365 дней, которые нельзя было бы приурочить к какой-то скорбной дате. 12 августа 1942 года расстреляны евреи Ростова. Самое большое захоронение на территории России, там около 20 тысяч человек было расстреляно.

    Е. ВОЛГИНА: Если у нас есть дни поминовения погибших в ходе Великой Отечественной войны, зачем кого-то выделять?

    Ю. КАННЕР:  Мы с вами в контексте встречи говорим. Встреча приурочена к расстрелу евреев в Севастополе. Я вам говорю, что нет такого дня в календаре, чтобы нельзя было приурочить к месту, где были расстреляны евреи на территории бывшего Советского Союза, или даже на территории России.

    Е. ВОЛГИНА: Почему это важно для еврейской общины в России?

    Ю. КАННЕР:   Мы с вами обсуждаем тему встреча президента России с раввинами в преддверии дня расстрела евреев в Севастополе. Вы же этот вопрос поставили. Я вам отвечаю, что нет такого дня в году. Почему это важно? Это важно не только для евреев. Президент же сказал, что это важно не только для евреев, а и для всей России. Я с ним согласен. Я думаю, что всё-таки, встреча, как она была развёрнута, имеет адресатом Севастополь, Крым, и наше  участие в тех событиях, которые сегодня происходят в Крыму. Сегодня мы – Российский еврейский конгресс – оказываем помощь еврейским общинам Крыма. Начиная с первых дней, мы отправляли туда финансовую помощь, мацу, раввинов отправляли туда. Там есть сильные реформистские общины. Выделили деньги на ремонт синагоги в Симферополе. Той синагоги, которая была осквернена во время беспорядков, которые там были в Крыму. Я вижу такую связь, что пригласили раввинов со всего мира, чтобы рассказать им о том, что будет. Подробности мы посмотрим в ближайшее время. Насколько я понимаю, после этого был визит раввинов в Крым. Это такая заявка на работу в Крыму. Конечно, российским раввинам нужна была международная легитимизация их деятельности в Крыму, потому что весь мир не признаёт сегодня российской юрисдикции в Крыму. Поэтому, чтобы раввинам заниматься Крымом, нужна была международная легитимизация. Мне кажется, что это событие, которое было, примерно на это было направлено.

    Е. ВОЛГИНА: Владимир Путин говорил про борьбу с проявлением неонацизма, антисемитизма в России и т.д. А ощущается ли такое проявление, или может быть, некий рост?

    Ю. КАННЕР:  В этом отношении надо поблагодарить президента и российские власти, что вместе нам удаётся работать рука об руку в этой работе. И мы имеем очень хорошие результаты. Мы – это Россия. Сегодня в России по замерам не очень любят упоминать американцев. Их есть анти-информационная лига. Их замеры по антисемитизму в восточной Европе - один из самых низких уровней антисемитизма в России. Показатель 30. В среднем по Европе 36. Украина – 37. Есть взять бывший Советский Союз, то уровень антисемитизма в России всегда был ниже, чем уровень антисемитизма в Украине, где я родился. Я родился в Украине, а поехал учиться в Россию, потому что в России еврей мог поступить учиться в любое учебное заведение, ограничения были, может быть, в столицах – Москве и Питере, а на Украине это была большая проблема. Я родился в Житомирской области. Я могу думать одинаково на русском и украинском языках.

    Е. ВОЛГИНА: Как он проявлялся на Украине?

    Ю. КАННЕР:  Очень интересно. У нас есть замечательный раввин в Москве родом из Саратова. У нас немного русских раввинов, которые здесь получили образование и потом стали раввинами. Шиман Левин. Замечательный парень. Мы с ним недавно были в Пятигорске. Там была закладка большой новой синагоги. Он говорит, а ему за 30 лет: «Слушай, не знаю что делать. Я впервые в жизни столкнулся с антисемитизмом». Ему сказали «жидовская морда», или что-то в этом роде. А он не знает что с этим делать, а я с этим вырос всю жизнь. Я говорю: «Немедленно напиши в фейсбуке. Это очень интересно, прикольно. Об этом не надо молчать, ты должен об этом сказать». В России это было всегда достаточно маргинально. Уровень антисемитизма и то, что сегодня есть Российская Федерация – государство, где мы с вами живём, он  невысокий. И поэтому с каждым проявлением, которое мы встречаем, мы, конечно, боремся. Причём, последний год, учитывая, что у нас появились проявления антисемитизма в федеральных СМИ, у нас организован ежесуточный мониторинг, и мы реагируем в момент. Сегодня произошло, мы сегодня же реагируем.

    Е. ВОЛГИНА: Каким образом? Приведите пример.

    Ю. КАННЕР:  У нас были высказывания на втором канале российского телевидения. Ведущая, которая интервьюировала Проханова, она сказала, что евреи сами виноваты в Холокосте. Не Проханов сказал, а она. Была немедленная реакция. Потом были случаи проявления антисемитизма на больших телевизионных каналах. Это даже не антисемитизм, но мы тоже в этом участвовали. Была перепалка между журналистом «Комсомольской правды» и Гозманом. Мы с этого времени наладили суточный мониторинг. Мы не всегда публично выступаем в печати.

    Е. ВОЛГИНА: Вы пишете в редакцию? Каким образом?

    Ю. КАННЕР:  Мы пишем в редакцию. Мы знаем те адреса в России, которые влияют на эту ситуацию. Иногда это проявляется публично, чаще всего публично, иногда персонально.

    Е. ВОЛГИНА: Какова конечная цель?

    Ю. КАННЕР:  Обеспечить комфортное, лояльное существование еврейской общины в России.

    Е. ВОЛГИНА: Сейчас еврейской общине плохо живётся в России, некомфортно?

    Ю. КАННЕР: Я же привёл пример. Молодой парень, раввин всю жизнь прожил в России. Он был в ужасе. Я родился в Украине. У меня выработалась толерантность, некоторая резистентность. Я родился в многонациональной украинско-польской Украине. «А ты хохол», ещё кто-то. Были драки, всё, что угодно. Я родился в еврейском местечке. И когда  я уезжал, там было 70 евреев. А расстреляно было во время войны 750 евреев. И там жили поляки. Украины жили в хуторах рядом. Сегодня там живут украинцы и поляки. Я там часто бываю, у меня много друзей. Я родился через 10 лет после войны. Те люди, которые участвовали в расстрелах и разграбили еврейское имущество, они жили здесь же. А моя семья потеряла половину. Конечно, эта напряжённость оставалась, она присутствовала. Она была на государственном уровне с разными делами. А он столкнулся впервые. И он был шокирован. Надо ли ему уезжать в Израиль? Может, ему надо уехать? Я ему говорю: «Ты что! Наоборот, ты должен об этом открыто сказать, должен поделиться».

    Е. ВОЛГИНА:  Может, я не права, но моё впечатление, что мало ли кто что на улице сказал. Детей тоже учат противостоять оскорблениям, или отвечать.

    Ю. КАННЕР:  Он же не бросился с кулаками.

    Е. ВОЛГИНА: Но вы предлагаете, чтобы обо всё узнали.

    Ю. КАННЕР:  Обязательно. Ему надо пережить эту травму. Он был психологически травмирован.

    Е. ВОЛГИНА: Это не проблема самого человека, который так это воспринимает?

    Ю. КАННЕР:  Это проблема человека, который так воспринимает. В то же время, община может лишиться раввина. Он соберёт семью, у него пятеро детей, и уедет в Израиль.

    СЛУШАТЕЛЬ: Я слушаю вашего гостя.  Он говорит о комфортном проживании евреев в России. Они комфортно живут. Я работал в организациях, где были евреи, хотя  я был русским. Еврей еврею рознь. Я их делю на две категории. Не буду называть какие. Но у меня был партнёр еврей, я его уважал. Он был честный, порядочный человек. Но  были евреи немножко другие, которые ловчили, обманывали, пытались что-то где-то урвать для себя, забывая, что есть коллектив. Этот честный, порядочный человек уехал в Америку. Я живу на Трифоновской улице. Там живут евреи.

    Ю. КАННЕР:  Там рядом кошерный магазин.

    Е. ВОЛГИНА: Что значит более комфортно в современной России?

    Ю. КАННЕР:   Мы начали с того, что говорил президент. У нас есть серьёзные успехи в борьбе с антисемитизмом и другими проявлениями ксенофобии. И мы этим занимаемся как ежедневной работой, не как кампанией. Вы меня спросили какая цель. В обеспечении комфортного проживания. Что мы ещё делаем для этого? У евреев, как у  социальной группы, есть специфические запросы. Например, религиозные. Мы строим, ремонтируем, поддерживаем строительство и ремонт культовых зданий, сооружений, и культурных центров. Можно перечислить Томск, Воронеж, Саратов. Сейчас мы заложили синагогу и культурный центр в Пятигорске. У нас создана уникальная система социальной поддержки практически во всех регионах России. Создал её американский  распорядительный комитет «Джойнт». Сегодня мы участвуем в финансировании многих проектов «Джойнта». Не только мы, но и часто местные муниципалитеты. В частности, Петербург нанимает эти организации для  осуществления социальной работы в городе. И эти социальные организации тесно сотрудничают, пользуют большой поддержкой местных властей. Брянск, Тула, Воронеж, Омск – они достаточно серьёзно работают, и занимают большую нишу во всех социальных проектах в том, что делается в регионах. Для того, чтобы быть евреем, многим нужно знать, что это. Поэтому создана вместе с государством, при поддержке российского государства, местных муниципальных властей, создана система поддержки еврейского образования в России. Мы её активно поддерживаем. Это обеспечивает, особенно в больших городах, особенно в семьях, где сегодня много экспатов. Правильно звонивший нам сказал, что у него две группы. На самом деле, намного больше категорий евреев живёт в России. Около 100 тысяч израильтян сегодня живут в России. Для них тоже очень важно, чтобы дети могли получать образование, не потеряли язык. И много других специфических вопросов. Что мы будем делать в ближайшее время? Есть запросы, есть финансирование у нас. Мы собираемся сделать  еврейский «телефон доверия», чтобы помочь людям адаптироваться к той ситуации, которая есть развивающейся, меняющейся сегодня в России жизни, и получить поддержку, если нужно. 

    Е. ВОЛГИНА: То есть, какие-то проблемы остаются?

    Ю. КАННЕР:  Сегодня в связи с событиями, которые происходят на Украине, пошёл серьёзный подъём отъезда в Израиль. Пошёл и в Украине, и в России. Эта ситуация распространяется.

    Е. ВОЛГИНА: Еврейская карта не настолько разыгрывается на Украине.

    Ю. КАННЕР:  Она разыгрывается серьёзно или нет – это второй вопрос. Сейчас мы говорим о фактах. Сегодня очереди в израильское посольство До конца года расписана очередь на получение документов на отъезд в Израиль.

    Е. ВОЛГИНА: Какая мотивация?

    Ю. КАННЕР: Я не знаю, я не встречаюсь с этими людьми.

    Е. ВОЛГИНА: Юрии Исаакович, вы говорите, что есть украинская ситуация, в связи  с этим есть некая ситуация в России, поэтому люди массово хотят покинуть Украину и Россию. В связи с чем?

    Ю. КАННЕР:  Мы для этого хотим попробовать каким-то образом, может, это  успокоит людей, хотим в ближайшее время сделать «телефон доверия». Мне сложно сказать, потому что мы не видим подъёма антисемитизма. Возможно, это некоторые экономические проблемы, которые сегодня есть в России. Возможно, это стало поднимать людей. Поэтому параллельно с этим проектом мы открываем ещё два проекта. Проект трудоустройства, и проект «первый бизнес». Мы хотим помочь людям. Едет молодёжь, которая заканчивает школы, вузы, и особенно в провинции не всегда может устроиться на работу. Мы в ближайшее время откроем два специфических еврейских проекта: трудоустройство и «первый бизнес».

    Е. ВОЛГИНА: Кто финансирует эти проекты?

    Ю. КАННЕР:  Мы благотворительный фонд. Все наши деньги – это благотворительные деньги. Проект «телефон доверия» возник в разговорах с бизнесменами. Я говорю им, что есть такая проблема, что  мы не всегда понимаем, что происходит, потому что у нас длинная цепь. Мы связаны только с общинами. В общинах иерархическая структура. У нас нет обратной связи. Он говорят: «Давайте мы дадим деньги, сделайте «телефон доверия», У кого есть проблемы, пусть позвонит. Может, мы сможем эти проблемы снять». И параллельно возникли те две. Я советовался со специалистами, что нужно людям. Людям нужна работа, либо свой бизнес. Мы эти два проекта в ближайшее время разработаем и внедрим.

    Е. ВОЛГИНА: Какова численность еврейской общины в России?

    Ю. КАННЕР:  Нужно обратиться к тому человеку, который делит на две части. Он, может, знает. Существуют разные оценки. Прежде всего, надо понять, кого мы считаем еврейской общиной. У нас самый либеральный подход. Мы считаем еврейской общины людей, имеющих еврейское происхождение.

    Е. ВОЛГИНА: По матери?

    Ю. КАННЕР:  Нет, я этого не сказал. Которые сами себя считают евреями, которых это интересует. С нами сотрудничают абсолютно русские люди. Друг, с которым мы знакомы 20 лет, говорит: «Мой дедушка еврей». Они себя не считают евреями, но поддерживают нас финансово, участвуют в некоторых наших проектах. Таких тоже много. Меня часто за это критикуют, но я с удовольствием работаю  и с евреями, которые приняли другую религию.

    Е. ВОЛГИНА: Вы можете сказать, насколько консолидировано еврейское сообщество?

    Ю. КАННЕР:  Абсолютно расслоено, и абсолютно фрагментировано.

    Е. ВОЛГИНА: В России?

    Ю. КАННЕР:   Везде. Это особенность.

    Е. ВОЛГИНА: То, о чём вы рассказываете, у меня создаётся впечатление, что еврейское общество такое государство в государстве. Консолидировано, ставит цели, пытается добиться этих целей.

    Ю. КАННЕР:  Еврейский народ на протяжении двухтысячелетнего изгнания сохранился как народ, потому что было сочетание этих двух вещей: абсолютная автономия существования каждой еврейской общины в отдельности, и существование на государственных уровнях фондов и структур, которые консолидировали какие-то бюджеты, и поддерживали финансово и организационно эту жизнь.

    Е. ВОЛГИНА: В начале разговора мы отталкивались от того, что Владимир Путин встретился с представителями общественных международных религиозных организаций. Было очень много раввинов из Израиля, Австрии, Бельгии, Великобритании, вообще из Европы. Президент напомнил то, что произошло в Севастополе в июле 1942 года, когда были уничтожены тысячи евреев. Вы тогда говорили, что жалко, что  России нет дня памяти жертв Холокоста. Но вы не ответили на мой вопрос. Почему это так важно? У нас есть день память жертв всех, кто погиб в Великой Отечественной войне. Там много-много миллионов человек.

    Ю. КАННЕР:  Это когда?

    Е. ВОЛГИНА: 22 июня, 9 мая мы вспоминаем.

    Ю. КАННЕР:  У нас есть День победы 9 мая.

    Е. ВОЛГИНА: В этот день мы вспоминаем тех, кто погиб. 22 июня мы тоже вспоминаем тех, кто погиб.

    Ю. КАННЕР:  Конечно, бесспорно. Есть международно признанный, установленный ООН. Россия голосовала за установление международного дня памяти жертв Холокоста. Что это значит? Мы договорились с директором московского департамента, который ведает межнациональными отношениями, что мы с будущего года  будем на уровне Москвы это делать. Потому что это мероприятие сегодня проходит как мероприятие еврейских общин. То есть, международный день памяти жертв Холокоста как установленный ООН, в России отмечается на уровне еврейских общин, даже не городов. Потому что это не является днём в российском календаре. Мы постараемся с будущего года сделать это с городом Москва. Это уровень, на котором этот день отмечается. Почему это важно? Это важно потому, что там, где бережно относятся к памяти, там лучше живут. Когда мы говорим о переписывании истории, это очень правильно.

    Е. ВОЛГИНА: К жертвам Великой Отечественной войны у нас не бережно относятся?

    Ю. КАННЕР: Конечно, нет.

    Е. ВОЛГИНА: Почему?

    Ю. КАННЕР:  Потому что у нас до сих пор не захоронены останки расстрелянных. Этим занимаются волонтёры. Этим не российская армия занимается. Этим занимаются волонтёры. Со всей страны едут и копаются в болоте.

    Е. ВОЛГИНА: А почему вас это возмущает?

    Ю. КАННЕР:  Меня не возмущает. Я говорю, что это погибшие солдаты советской армии, но их захоронением занимается не армия, а волонтёры. А вас почему это не возмущает? Я их знаю, с ними сотрудничаю. Мы вместе занимаемся. Единственная область в России- Тверская, где у нас общий проект с губернатором по захоронению останков жертв Холокоста. Губернатор Тверской области приравнял это к работе с захоронением со всеми останками. Прошло сколько лет после войны! Сравните кладбища.

    Е. ВОЛГИНА: Масштабы гибели вы сами прекрасно понимаете.

    Ю. КАННЕР: Прошло  70 лет. Почему этим занимаются волонтёры, а не государство и армия?

    Е. ВОЛГИНА: Чтут историю.

    Ю. КАННЕР:  Почему армия не занимается? Это её военнослужащий, она оставила его на поле боя, и не захоронила. У моей жены дед погиб никто не знает где.

    Е. ВОЛГИНА: По вашей логике,  если в России появится такой день памяти жертв.

    Ю. КАННЕР:  День памяти погибших евреев 27 января, а остальных погибших. Должна быть государственная программа.

    Е. ВОЛГИНА: Вы всё равно выделяете: отдельно такие, отдельно такие.

    Ю. КАННЕР:  Это разные жертвы. Тот еврей, который погиб с оружием в руках, а их погибло 200 тысяч только в Красной армии.

    Е. ВОЛГИНА: Мирные жители гибли деревнями.

    Ю. КАННЕР:  Да, мирные жители гибли деревнями. Не было государственной программы уничтожения никакого другого народа. Мы тесно сотрудничаем в этой области с армянами. Я получил благодарность президента Армении. Меня вызвал армянский посол в Москве, я получил благодарность президента за то, что мы тесно сотрудничаем. В будущем году у них 100-летие катастрофы армян. Я просто пример вам привожу. Почему это важно? Чтобы это не повторилось. Может, мир поймёт, что это больше не должно повториться. Именно это и нужно объяснять. Это очень тяжело объяснить, что уничтожение евреев – это была государственная нацистская политика. Ни к одному другому народу не было такой политики. Поэтому весь мир это выделил в отдельную дату. Это преступление было отдельно выделено в Нюрнбергском процессе. Собран весь материал. Работала чрезвычайная государственная комиссия в России. Это было отдельным пунктом обвинения нацистских преступников в Нюрнберге. Только поэтому. Есть день, установленный ООН. Именно поэтому я говорю, что день, когда расстреляли евреев в Севастополе, это очень важно и всё правильно. Но кроме этого, существует 12 декабря – памятный день крымчаков. Мы тоже готовимся к этим мероприятиям. Я связался с потомками крымчаков. Мы делаем здесь выставку, вспомним их. Но нет дня в календаре, который свободен от этого. Но есть один день 27 января.

    Е. ВОЛГИНА: 692-й спрашивает: «Русофобия и антисемитизм - явления одного порядка?»

    Ю. КАННЕР:  Вообще, это проявление ксенофобии, конечно. И антисемитизм, и русофобия, конечно, вещи одного порядка. Разница только в том, что антисемитизм имеет более длительную, тысячелетнюю историю, потому что евреи существуют дольше, как народ. И имеет очень большие проявления, заканчивающиеся смертями – погромы и Холокост. По отношению к русофобии. Она не приводила к практическим действиям. По крайней мере, мне не известны установленные факты уничтожения людей на почве русофобии.

    Е. ВОЛГИНА: Великую Отечественную войну тоже можно вспомнить.

    Ю. КАННЕР:  Это было не русофобия. Это воевали две страны. Воевали Советский Союз, Германия, и другие государства. Я не видел там проявления русофобии, не слышал об этом. Возможно, в России нет специально установленного института, который этим занимается. Возможно, были проявления русофобии и на Кавказе во время распада Советского Союза, и в Средней Азии. Возможно, они были, возможно, были погромы. Но они не установлены. Очень интересный момент. Сегодня русскому народу, я сейчас не говорю о русском государстве, нужно взять пример у евреев и других народов, которые жили в рассеянии, потому что сегодня русский народ тоже живёт в рассеянии. Сегодня примерно половина русских живёт вне пределов русского государства. Парень задал вопрос про русофобию. Это очень интересный и важный вопрос. Русским нужно научиться, как поддерживать русских, живущих в других местах, спасать их от русофобии, помогать, поддерживать, и не замалчивать это.

    СЛУШАТЕЛЬ: Как ваш гость объяснит, что с приходом Гитлера к власти в 1932 году, Курт Тухлер - лидер сионистов Германии попросил генерала СС Леопольда Миндельштайна поехать в палестинские колонии, и там провести хорошую агитационную работу, чтобы евреи ехали именно в Израиль. И в Израиле тогда были палестинские колонии. И тогда начались массовые репрессии, чтобы евреи ехали именно в Палестину, именно колонизация арабской Палестины, т.к. во время войны было вынужденное массовое бегство евреев туда. Их не принимали ни в какую другую страну, а только в Палестину.

    Ю. КАННЕР:  Это была не арабская Палестина, а турецкая. Вернее, это было время английского мандата. Да, после прихода нацистов, в Германии порядка 100 евреев смогли эвакуироваться. Но британцы закрыли Палестину и не пускали. Это длинная история. Надо вспомнить одну вещь, правда, меня могут покритиковать. Один из немногих государств Советский Союз  принял почти всех беженцев, которые каким-то образом через Польшу, Молдавию и другие страны, очутились здесь. И пропустил транзитом десятки тысяч людей на восток. Это не все помнят, то это было так.

    Е. ВОЛГИНА: Украинских силовиков и киевские власти сейчас многие называют последователями нацистов, неонацистами. Как вы думаете, почему Европа, которая тоже боролась, которая тоже страдала в годы Второй мировой войны, поддерживает эти проявления по отношению к жителям юго-востока Украины?

    Ю. КАННЕР: Очень синтетический, большой вопрос. Прежде всего, деление на жителей юго-востока, центра – это достаточно искусственное.

    Е. ВОЛГИНА: Зато у них просматривается чёткая граница.

    Ю. КАННЕР: У кого-то просматривается. Мне достаточно сложно, у меня там много знакомых и друзей, со многими общаюсь. Мы сначала публиковали у себя на сайте разные мнения, мнения  одних и других. И потом мы перестали это делать, потому что мы стали плохие для тех и для других. Мы благотворительный фонд, общественная организация. Мы не стали этого делать. Я общаюсь со многими еврейскими лидерами, украинскими. Они в основном все находятся на позициях сегодняшнего украинского государства.

    Е. ВОЛГИНА: В смысле Киева?

    Ю. КАННЕР:  Да. Другого пока нет.

    Е. ВОЛГИНА: Есть Донецкая, Луганская народные республики.

    Ю. КАННЕР:  Они не являются украинским государством.

    Е. ВОЛГИНА: Украинскими – нет, но самопровозглашёнными республиками.

    Ю. КАННЕР: Поток беженцев идёт. Евреи уезжают оттуда прямиков в Израиль через Днепропетровск.

    Е. ВОЛГИНА: Уезжаю из западной Украины или с юго-востока?

    Ю. КАННЕР:  Уезжают отовсюду. Но  с юго-востока уезжают почти все. Их вывозят в Днепропетровск, и оттуда улетают. Мы просто начали поддерживать беженцев на территории России.

    Е. ВОЛГИНА: Евреев?

    Ю. КАННЕР:  Нет, всех. Мы через наши еврейские общины поддерживаем. Сколько они найдут, мы добавляем точно такую же сумму денег. Этим сегодня занимается Тюмень, Воронеж, Тула, Брянск, Ростов. Евреев почти нет среди беженцев.

    Е. ВОЛГИНА: Вы говорите, что уезжают через Днепропетровск. С каких областей? Кто организует?

    Ю. КАННЕР:  Донецк и Луганск. Сахнут организует. Сахнут – это международная организация, которая занимается, в частности, поддержкой переезда в Израиль.

    Е. ВОЛГИНА: Есть какие-то договорённости с властями, с Киевом, чтобы им организовывали гуманитарный коридор?  Мы знаем, что автобусы с беженцами расстреливают, но когда они идут в сторону российской границы.

    Ю. КАННЕР: Они не на уровне государства. Это на уровне местных договорённостей. Но люди из Донецкой и Луганской областей приезжают в Днепропетровск.

    Е. ВОЛГИНА: Сколько уже человек выехало?

    Ю. КАННЕР:  Я сегодня не могу сказать. Но я думаю, что около 500. Примерно 5-10 человек в день. У меня была попытка доставить туда гуманитарную помощь. И они отказались от помощи. Это было три недели назад. Я связался с еврейскими общинами там. Отказались. До последнего времени в Донецке, Луганске магазины работали, была доставка продуктов, вода, им ничего не нужно было. А в Славянске и Краматорске шли бои. Они сказали, что туда мы не можем доставить.

    Е. ВОЛГИНА: Почему Европа поддерживает эти проявления?

    Ю. КАННЕР:  Я думаю, что ментально более понятно то, что происходит на Украине, если мы возьмём исторически, что пусковым крючком было то, что подписание документов об ассоциации с Евросоюзом.

    Е. ВОЛГИНА: То есть, просто экономика?

    Ю. КАННЕР:  А сегодня, я думаю, это не экономика. Я думаю, что сегодня это сколько не экономика, сколько у них всё время есть ожидание, что завтра всё будет по другому. Я им пытаюсь объяснить, что вряд ли это будет. 10 лет назад у них была «оранжевая» революция, ещё что-то. У них всё время есть ожидание, что завтра проснёмся, и будет лучше.

    Е. ВОЛГИНА: Вы согласны с утверждением, что то, как себя ведёт Киев по отношению к юго-востоку, как себя ведёт Нацгвардия, Киев по отношению к жителям юго-востока – это проявление фашизма и нацизма?

    Ю. КАННЕР:  Нет, конечно.

    Е. ВОЛГИНА: А что это? Почему?

    Ю. КАННЕР:  Во-первых, нужно понять, что такое нацизм или фашизм. Фашизм – это другая история. Я думаю, что это ничем не отличается от того, когда у нас в России были проблемы в Дагестане, Чечне. Я не вижу разницы между теми событиями, которые происходят на Украине, и теми событиями, которые происходили на юге. Это обеспечение безопасности, обеспечение границ.  Понятно, что это плохо.

    Е. ВОЛГИНА: Артобстрелы мирных жителей.

    Ю. КАННЕР:  Это точно то же самое, что было у нас на юге: первая Чеченская война, вторая Чеченская война. Оказывается, что можно договориться мирно, но они тоже не смогли. И наша власть в 90-х годах тоже не смогла договориться. Всё то же самое, ничего нового.

    Е. ВОЛГИНА: То, что Игоря Коломойского называют символом нацистского, неонацистского движения?

    Ю. КАННЕР:  Я не знаком с Коломойским. Я много знаю о нём. Я знаю, что он эффективный менеджер. Я думаю, что если у нас президент употребил, нашёл что-то положительное у Геббельса, как раз на встрече с раввинами, то у Коломойского можно найти намного больше положительного, чем у Геббельса. Он сумел, в отличие от многих других буквально за несколько дней обеспечить эффективное управление тем, что ему было доверено: порядок, эффективное управление, нет гибели людей. Самое страшное, что на Украине происходит – это гибель.

    Е. ВОЛГИНА: При этом, он снабжает армию, которая идёт в те области юго-востока, подавляет выступления в других областях.

    Ю. КАННЕР:  Видимо, это часть задачи.

    Е. ВОЛГИНА: Еврейский конгресс России не осуждает действия Коломойского?

    Ю. КАННЕР:  Еврейский конгресс России к этому никакого отношения не имеет.

    Е. ВОЛГИНА: Просто позиция?

    Ю. КАННЕР: Еврейский конгресс России имеет очень много разных людей, очень много разных мнений. У нас есть члены президиума мыслящие точно так же, как вы. Меня спросили: «Это нацисты, фашисты, бандеровцы?» Есть такие. И есть другие, которые молчат или говорят что-то другое. Надо понять, что уровень антисемитизма на Украине всегда был и сегодня остаётся выше, чем в России. Это первое. Второе – события, которые происходят в Украине, не касаются Российского еврейского конгресса, как общественной организации, как благотворительного фонда.

    Е. ВОЛГИНА: Как не касается, если вы пытались туда гуманитарную помощь отвезти? Отношение же есть какое-то?

    Ю. КАННЕР:  У нас благотворительная организация. Пришёл человек: «Я очень хочу помочь, но я не могу. Пожалуйста, помоги мне доставить».

    Е. ВОЛГИНА: Если вы в этом участвуете, значит, есть отношение!

    Ю. КАННЕР:  Бесспорно. Точно так же, как Крым стал частью России, мы немедленно стали помогать еврейским общинам Крыма. Я могу осудить, что они не смогли договориться.

    Е. ВОЛГИНА: Кто с кем?

    Ю. КАННЕР:  Власти Украины не смогли договорить с народом Украины, с западом, с юго-востоком о том, чтобы обойтись без кровопролития. Это достойно осуждения. А то, что гибнут люди – это достойно сочувствия. Но оценивать каким-то образом действия чужого государства.

    Е. ВОЛГИНА: То есть, действия Коломойского вы ни в коем разе не осуждаете?

    Ю. КАННЕР: Я не оцениваю. Я не говорю, что он действует хорошо или что он действует плохо.

    Е. ВОЛГИНА: Вы назвали его эффективным менеджером.

    Ю. КАННЕР:  Да. Я просто сказал, что он намного больше заслуживает хороших слов, чем Геббельс.

    Е. ВОЛГИНА: 261-й говорит: «Не фашизм, потому что это не по отношению к евреям».

    Ю. КАННЕР: Фашизм – это совершенно другая история. Фашизм – это режим Муссолини в Италии. Наша пропаганда во время Второй мировой войны распространила это на немецких нацистов. В Германии был нацизм. Мы его называли немецким фашизмом. К тому, что происходит на Украине, я не думаю, что это можно отнести. Не потому, что это к евреям, или не к евреям относится.

    СЛУШАТЕЛЬ: Президент Еврейского конгресса. Вы как организация можете иметь мнение? Ответьте на простой вопрос. Россия проводит определённую политику в части Украины. Вы эту политику одобряете или нет?

    Ю. КАННЕР:  Являясь российской общественной организацией, мы действует в рамках российских законов. От нас не требуется одобрять или осуждать какую-то политику.

    Е. ВОЛГИНА: Но позиция у вас может быть?

    Ю. КАННЕР:  Смотрите. У меня позиция – всё то, что хорошо для России, хорошо для нас.  Если всё то, что делается  - политика России – хорошо для России, значит, хорошо и для Российского Еврейского конгресса.

    Е. ВОЛГИНА: Я нашла опрос, проводимый в Евросоюзе. 35% респондентов заявили, цитата: «Евреям пора прекратить изображать из себя жертв Холокоста». О чём говорят такие результаты?

    Ю. КАННЕР: Это очень разумный вопрос. Я хочу вернуться к тому, о чём мы говорили. В Израиле к этому очень небольшое внимание уделяется. А в первые годы существования государства Израиль никто об этом не вспоминал, потому что Израиль ассоциировал себя, что мы народ-герой, мы победители, и шлейф жертв нас совершенно не нужен. Поэтому когда говорим о жертвах Холокоста, нужно говорить о героях, а их было масса в советской и других армиях. Евреев воевало полмиллиона в советской армии,  полмиллиона в американской армии. Никто  не изображает. Я вот сейчас сижу с вами, изображаю?   У меня половина семьи погибло. Но я же не изображаю из себя жертву. Боже сохрани.

    Е. ВОЛГИНА: Президент Российского Еврейского конгресса Юрий Каннер был гостем программы «Русский дух» на радиостанции «Говорит Москва». Спасибо вам большое.

    Версия для печати

Написать в эфир

Для публикации сообщения решите пример с картинки

captcha

Отправить
Сообщение отправлено
Система Orphus