Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня среда, 26 августа. 15 часов 7 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Здравствуйте. А в программе «Пиджаки» сегодня (в пиджаке, но пиджак снял) Геннадий Меликьян, бывший первый заместитель председателя Центробанка России. Геннадий Георгиевич, здравствуйте.

Г. МЕЛИКЬЯН: Добрый день.

Ю. БУДКИН: «Что у нас с рублём и куда он катится?» — формулировка нашего слушателя Виталия, 44-го. Степан из Вайтрана: «Геннадий Георгиевич, здравствуйте. А РФ точно достигла дна экономики? Что-то это как-то не чувствуется. Что вы об этом думаете? Мы сможем оттолкнуться или отскочить?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Давайте мы от этого вопроса и оттолкнёмся. Вы знаете, я просто не могу сдержать себя, я хочу рассказать маленькое высказывание одного автора, который сегодня прочёл комментарий как раз на эту тему: дискуссия о том, что будет с рублём, куда что идёт, как сделать так, чтобы наполнить бюджет, и так далее. И один автор говорит: «Вы понимаете, если у человека нет желудка, то корми его, не корми — всё равно впрок не пойдёт». Он сказал «кишечника». Видимо, врач какой-то.

А если говорить серьёзно, то, конечно, ситуация сегодня в экономике довольно трудная, и это в значительной степени, на мой взгляд, определяет то, что происходит с рублём. Да, на рубль влияет масса факторов, причём они влияют противоречиво. Но так сложилось, что в последний период почти все эти факторы действуют по минусам.

Ю. БУДКИН: То есть против рубля?

Г. МЕЛИКЬЯН: Против рубля, да. Есть конъюнктурные факторы, есть фундаментальные факторы. Если вы обратите внимание… Давайте начнём прямо с сегодняшней ситуации.

Сегодня фактически во многом рубль повторяет то, что происходит с ценами на нефть, в значительной степени: цены на нефть падают — рубль падает; цены на нефть стабилизировались или чуть-чуть пошли вверх — рубль идёт вверх. Но на самом деле, на мой взгляд, нельзя сказать, что это слабое влияние. Влияние мощнейшее, потому что от этого в значительной степени зависит формирование бюджета, наших расходов и так далее.

Но если вы обратите внимание, как складывалась ситуация в последние годы, то рубль ведь начал падать не сейчас, когда стали эти все игры с санкциями, с падением цен на нефть и так далее. Вы обратите внимание, что происходило. Например, 2013 год. Ведь Центральный банк в 2013 году потратил несколько десятков миллиардов долларов для того, чтобы поддержать рубль и не дать ему пойти вниз — и это факт. Правильно он делал, неправильно — это другая тема, мы её сейчас вроде как не обсуждаем. Но факт в том, что рубль начал существенно падать в середине 2013 года.

Ю. БУДКИН: Так и есть.

Г. МЕЛИКЬЯН: Никаких санкций не было, цены на нефть были на уровне порядка 100 долларов/баррель (чуть-чуть вверх-вниз). Почему рубль падал? А теперь обратите внимание на то, что происходило с производством. Возьмите ВВП, объём промышленного производства, объём наших основных видов продукции — что происходило? Темпы резко падали. Не будем растекаться по многим другим показателям, а возьмём ВВП.

2010 год — мы выходим из кризиса, 4,5% прирост. Следующий год — 4,3%. Потом пошло — 1% с чем-то. И дошли в 2014 году до 0,6%. Цены высокие ещё были. 2013 год — 1,3%. Что такое 1,3% для России, у которой фантастический, на мой взгляд, потенциал для роста? На самом деле мне представляется, что если бы всё было нормально, если бы умели нормально хозяйствовать, то мы бы росли не ниже, чем Китай.

Ю. БУДКИН: Но ведь Китай теперь тоже останавливается.

Г. МЕЛИКЬЯН: Тем не менее у них будет снижение, потому что нельзя всё время расти на 10–12%. Понимаете, это нереально. Это же совершенно очевидно, это ожидаемо. Никто из специалистов не говорил, что они всегда будут так расти.

Ю. БУДКИН: Sanchikson пишет: «Всё-таки вы признаёте, что так или иначе этот кризис зависит от цен на нефть? — и дальше он спрашивает: — Похоже ли это на заговор против России?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Я, во-первых, это не признаю. Я считаю, что если бы цены на нефть так дико не упали, мы бы всё равно вошли если не в рецессию, то во что-то в этом духе. Ещё раз повторяю, что у нас темпы роста колебались вокруг 1% и ниже до того, как всё это панически так произошло.

Ю. БУДКИН: А рецессия у нас, потому что Центробанк не даёт дешёвых денег.

Г. МЕЛИКЬЯН: Это полная ерунда, на мой взгляд, и я могу привести факты. У меня есть отчётность банков, я её специально взял, потому что никто не хочет над этим задуматься. Вот отчётность банков на 1 июля этого года, свежая.

Ю. БУДКИН: Это за 2015 год?

Г. МЕЛИКЬЯН: 2015 год. Я беру предыдущий год, 2014 год, или же на начало этого года. Объём средств наших предприятий в российских банках… Я не беру зарубежные. Не думайте, что там у наших предприятий мало денег. Я думаю, и там достаточно, но я беру только то, что у нас внутри страны. Какая сумма? Ну, там половина в валюте, чуть-чуть больше половины в валюте, а остальное в рублях. Знаете, какая сумма? 25 триллионов рублей, если всё перевести в рубли. У нас инвестиции в год составляют… Вот в 2014 году годовые инвестиции в основной капитал составили где-то 1,3–1,4 триллиона. А это 25 триллионов!

Ю. БУДКИН: Подождите. То есть у предприятий есть собственные деньги, которые они могли бы использовать для развития?

Г. МЕЛИКЬЯН: Безусловно. Правда, я признаю…

Ю. БУДКИН: А почему…

Г. МЕЛИКЬЯН: Сейчас объясню, почему. Критики сейчас скажут: «Меликьян говорит в целом, а это деньги не у тех». Да, конечно.

Ю. БУДКИН: Средней температуры по больнице не бывает.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да, безусловно, это факт, который, в принципе, в анализе надо учитывать. Основная часть денег сосредоточена у крупнейших предприятий-экспортёров: нефтяники, газовики, металлурги.

Ю. БУДКИН: Это те, которые обычно у государства просят денег на развитие.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да, это ещё один вопрос, как мы иногда действуем: мы пытаемся дать деньги тем, кто должен был бы сам зарабатывать и снабжать государство. Ну, это как бы отдельная тема. Более того, объём этих средств за 2014 год увеличился на 57%. В прошлом году все стонали, что денег нет.

Ю. БУДКИН: Но деньги копили.

Г. МЕЛИКЬЯН: А деньги копили. И сейчас в данной ситуации обстановка такая.

Теперь разберём, а почему же не инвестируют. Конечно, целый ряд факторов. И есть факторы, связанные с нашей общей обстановкой, с инвестиционным климатом, с суперизбыточным регулированием, отсутствием конкуренции, которая не вынуждает инвестировать и внедрять новации. Ну нет конкуренции, а особенно у этого крупняка. Ему не с кем конкурировать. С кем он будет конкурировать?

Ю. БУДКИН: Только сам с собой.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да, только сам с собой. Ну, может быть, за рубежом он конкурирует.

Ю. БУДКИН: Нет, у нас же теперь есть сложности с экономическими взаимоотношениями за границей. Получается, что и этой конкуренции нет.

Г. МЕЛИКЬЯН: Этой конкуренции нет внутри страны. За рубежом всё-таки конкуренция есть. Так вот, почему же они не инвестируют? Да, ещё есть, конечно, в связи с падением производства, со снижением спроса. Есть ещё элемент такой, что увеличился объём избыточных мощностей. По многим отраслям сейчас есть избыточные мощности. Они не такие эффективные, они старые, но, если будет спрос, они быстро нарастят.

Ю. БУДКИН: Спроса не хватает для предложения?

Г. МЕЛИКЬЯН: Безусловно, спроса не хватает. Так почему же они всё равно не проводят какие-то новации, почему они не хотят инвестировать? Никто не задумывался. А я начал эти бумаги разбирать и вспомнил период середины 90-х годов, до кризиса 1998 года, когда знаменитые ГКО были. Кстати, все ругают эту систему. На самом деле система ГКО — это вполне нормальные действия. Просто когда вы меру теряете, тогда этот фактор становится отрицательным. А вообще это нормальная политика государства — выпускать облигации, делать займы. Так делают все, и это нормально.

Я сразу вспомнил ту систему. Почему вспомнил? А потому что тогда была точно такая же ситуация, что производство было отделено от финансов. Почему? А потому что никто не хотел инвестировать. А зачем инвестировать, когда я несу деньги, покупаю ГКО и получаю доходность в несколько десятков процентов? Какой производственный цикл даст мне такую доходность? И я вспомнил…

Ю. БУДКИН: Ну, тогда же как-то поборили.

Г. МЕЛИКЬЯН: Побороли в 1998 году через дикий кризис. После этого никто такими дикими масштабами не наращивает объём, ну, не самих ГКО, а аналогичных облигаций. Я ещё раз повторяю: это вполне нормальная работа. Просто мы перешли разумную грань, причём в страшных масштабах перешли.

Что происходит сегодня? Совершенно элементарная вещь. Зачем я, предприятие, буду инвестировать, если у нас за 2014 год, если я не ошибаюсь… Сейчас, одну секундочку. По-моему, это было за 2014 год. Да. Вот смотрите, 2014 год. Или возьмём сегодня, лучше давайте сегодняшнюю ситуацию. У нас сегодня доллар примерно около 70 рублей (ну, колеблется туда-сюда, перескакивал, назад возвращался). Год назад сколько он стоил? 40.

Ю. БУДКИН: Около того.

Г. МЕЛИКЬЯН: 39 с кусочком. Что произошло? Если взять не календарный год, а год такой — сегодняшний июль к июлю прошлого года, — то доллар вырос. На сколько? Я извиняюсь, на 75% — он прыгнул с 40 до 70.

Ю. БУДКИН: Инвестиции в основные фонды не принесут такой прибыли.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да ничего не принесёт! 75% в год. Если я веду счёт в рублях, предположим, я свои рубли трансформирую в валюту, кладу на депозит. Пусть ставка депозита будет мизерная, пусть она будет вообще 1–2%, но просто за счёт курса я зарабатываю несколько десятков процентов. Зачем мне инвестировать?

Ю. БУДКИН: Это проблемы нестабильной экономики. И никто не будет инвестировать в этих условиях.

Г. МЕЛИКЬЯН: Так правильно, мы об этом и говорим. Если раньше мы создали систему ГКО, которая отрубила финансы от производства, то сегодня у нас аналогичная ситуация складывается из-за того, что таким образом развивается ситуация с курсом. Это не значит: «Давайте будем тратить деньги, валюту, и поддерживать рубль». Я категорически против этого.

Ю. БУДКИН: Вообще-то, Центробанк должен этим заниматься по Конституции. Разве нет?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет. Понимаете, надо рассуждать правильно. В чём эта правильность заключается? Конечно, это функция Центробанка, но ещё никогда в истории не было такого, чтобы национальную валюту государство поддерживало достаточно продолжительный период валютными интервенциями. Валютные интервенции осуществляются от каких-то конъюнктурных факторов: какой-то наезд на валюту, что-то произошло экстраординарное и национальная валюта валится. Вы выходите на рынок, покупаете или продаёте валюту — и тем самым воздействуете на курс. У нас-то первопричина падения рубля была… Я говорил, что ещё в 2013 году он начал валиться. Он ведь начал валиться не оттого, что это какой-то сиюминутный фактор срабатывал.

Ю. БУДКИН: Нет, это важно, потому что…

Г. МЕЛИКЬЯН: Это чрезвычайно важно.

Ю. БУДКИН: Смотрите, 692-й прямо и формулирует этот вопрос: «Когда вы следите за этой ситуацией, когда вы говорите о том, что было, вы как скажете — „рубль сам стал падать“ или „его уронили сознательно власти“?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, никто его не ронял. Его уронили потом для того, чтобы привести в соответствие с тем, сколько он должен стоить. Рубль стал слабеть естественным образом оттого, что слабела наша экономика. Мы еле-еле вылезли из кризиса 2008–2009 годов (может быть, не до конца, но практически вылезли), а после этого мы опять вошли в ситуацию, где уже диктовалась обстановка по рублю общим экономическим положениям. Слабеющая российская экономика, которая исчерпала возможности той модели развития, которая когда-то была заложена, — вот от этого стал слабеть рубль. А наезды все — да, они бывают. И они были. Кто-то попытался использовать это. На наезды надо отвечать тем, чем Центральный банк и отвечает — покупает или продаёт валюту, ставкой и так далее.

Ю. БУДКИН: Виталий, 44-й, спрашивает: «А тогда как вы объясните этот парадокс? В декабре прошлого года нефть стоила почти 61 доллар, евро стоил 76 рублей. Сейчас нефть стоит 43 доллара, а евро стоит 80 рублей».

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, естественно, что рубль будет слабеть.

Ю. БУДКИН: Нет, смотрите. Нефть — 61, евро — 76. Нефть — вообще 43, а евро — 80. В логике декабря прошлого года евро должен сейчас стоить за 100.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет. Во-первых, я вам должен сказать, что декабрь прошлого года не будем брать, потому что это экстраординарный случай, где мы действительно допустили, я считаю, ошибки. Это не столько Центробанк, а сколько… У меня нет фактов и оснований прямо судить, но я думаю, что ему выкручивали руки, чтобы он делал определённые операции. Не хочу об этом говорить.

Ю. БУДКИН: Раз уж мы вспомнили про декабрь прошлого года. Вы подчеркнули, что это была особая ситуация. То, что сейчас происходит, никак не напоминает декабрь прошлого года?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет.

Ю. БУДКИН: В чём разница?

Г. МЕЛИКЬЯН: Разница во многом. Во-первых, у нас действительно сегодня накладывается целый ряд факторов, в том числе и падение. У нас всё-таки до 40 нефть не доходила, а сейчас она на уровне 43 торгуется, причём это уже происходит достаточно продолжительный период времени.

Ю. БУДКИН: Это тенденция теперь уже.

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы знаете, у меня такое чувство, что сильно дальше падать… Вот некоторые уже прогнозы делают, что будет 30. Даже я сегодня прочёл, что кто-то говорит, что будет 20 с кусочком, и так далее.

Ю. БУДКИН: Назарбаев говорил, что 30–40.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да. Кстати, мне нравится, как себя повёл Назарбаев в этой ситуации.

Ю. БУДКИН: Он же тоже, по сути, будем прямо говорить…

Г. МЕЛИКЬЯН: Хотя его меры, прямо скажем, могут нас не устраивать, потому что он в значительной степени повторил то, что мы пытаемся сделать.

Ю. БУДКИН: Ну да. Ведь он же девальвировал тенге, просто не так сильно.

Г. МЕЛИКЬЯН: И правильно сделал. А у вас нет другого выхода. Если у вас складывается так ситуация, как сейчас, у вас есть несколько путей, по которым вы можете решать эту проблему. Идёт давление на рубль — что вы будете делать? Вы что, будете тратить золотовалютные резервы и поддерживать рубль? На сколько вас хватит? Ну, хватит на какой-то период — предположим, не знаю, на две-три недели, даже не месяц.

Ю. БУДКИН: Но население-то резко беднеет, когда девальвируется валюта.

Г. МЕЛИКЬЯН: Да, беднеет. Но на самом деле оно обеднеет ещё больше, если вы начнёте тратить деньги на его поддержку, потому что само же население, я уж не говорю…

Ю. БУДКИН: Подождите. То есть разовая девальвация в этом смысле населению…

Г. МЕЛИКЬЯН: Гораздо лучше. Конечно, безусловно. Конечно, не хотелось бы, чтобы это сразу была революция, но всё-таки за короткий период это надо делать. Потому что если вы, как мы делали в 2013 году… И я считаю, что это одна из ошибок, которую мы допустили, — когда мы начали постепенно, за полгода, опускать рубль.

Ю. БУДКИН: Ну да, тогда же был валютный коридор, вот это «по чуть-чуть, по чуть-чуть».

Г. МЕЛИКЬЯН: Мы опускали рубль, причём открыто объявили. Я честно вам говорю, что некоторые спекулянты, которых я знаю, смеялись. Они говорили: «Слушай, вообще это просто… Мы всё знаем, что будет делать Центробанк заранее, без всякой инсайдерской информации». Всё просчитывалось, и действовали, исходя из того, что ЦБ завтра вложит, там, 300 миллионов.

Ю. БУДКИН: Но ровно для этого тогда ЦБ и говорил: «Чтобы спекулянты не зарабатывали».

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет. Я хочу другую важную мысль сказать. Если вы допускаете своими действиями то, что ваша национальная валюта слабеет в течение длительного периода (несколько месяцев), у людей — и у бизнеса, и у физических лиц — формируется определённая психология ожидания того, что эта валюта будет и дальше слабеть.

Ю. БУДКИН: Как сейчас у нас это произошло.

Г. МЕЛИКЬЯН: Если мы относительно резко опустим, то я думаю, что это пройдёт.

Ю. БУДКИН: Подождите. У нас уже довольно долго этот процесс идёт.

Г. МЕЛИКЬЯН: Во-первых, он не долго. Обратите внимание, после января этого года у нас до мая рубль стоял, даже был период, когда он укреплялся. Это февраль, март, апрель, май — четыре с куском месяца.

Ю. БУДКИН: А это уже не считается.

Г. МЕЛИКЬЯН: Что?

Ю. БУДКИН: Я просто хотел сказать…

Г. МЕЛИКЬЯН: Сейчас новая реальность. Сейчас совсем провалилось всё, и нефть совсем сильно провалилась.

Ю. БУДКИН: И эта новая реальность требует ещё одной девальвации?

Г. МЕЛИКЬЯН: Я думаю, да, к сожалению. Может быть, она будет меньше, но, видимо, придётся. Но я не хочу так говорить, потому что это неправильно.

Ю. БУДКИН: Неправильно — девальвировать?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет. Это толкает людей — и бизнес, и граждан — к тому, что все уходят из национальной валюты и идут в зарубежные валюты.

Ю. БУДКИН: А что им делать?

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы меня извините, вы тем самым убиваете совсем свою валюту.

Ю. БУДКИН: Нет, что вы делаете с валютой… Вы так говорите просто. Ведь население-то думает о себе. Люди, которые ведут бизнес, думают о себе.

Г. МЕЛИКЬЯН: Правильно. Я просто вам хочу сказать, что вся финансовая система и вообще все денежные отношения построены на психологии. Мы убиваем сами себя и свою валюту. Если мы будем днём и ночью говорить о том, что у нас рубль будет слабеть, что будет плохо и так далее, все побегут сбрасывать рубль. А к чему это приведёт? Спрос на доллары и евро будет расти, а спрос на рубли будет падать. Во-первых, инвесторы будут уходить, потому что они уходят из валют, уходят даже из бумаг, номинированных в данной валюте.

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите о том, что инвесторы уходят, кого вы имеете в виду? Неужели ещё остались люди, которые приводят в Россию свои деньги?

Г. МЕЛИКЬЯН: А вы посмотрите на статистику. У нас даже прямые инвестиции… Ну, частично это, конечно, наши люди делают, которые вчера вывели, а сегодня вводят назад.

Ю. БУДКИН: Их попросили вернуться.

Г. МЕЛИКЬЯН: Кого-то попросили, а кто-то сам, потому что многие из наших там не умеют зарабатывать. Им нужен наш климат, они только здесь могут. У нас специфическая обстановка и экономика, понимаете.

Ю. БУДКИН: И всё-таки, когда Министерство экономического развития предсказывает сейчас, как консервативный вариант, курс доллара в 75 рублей…

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, консервативный у них 40. Это то, что они опубликовали сегодня. Базовый у них, по-моему, 60, а благоприятный — 70.

Ю. БУДКИН: Что такое «благоприятный»?

Г. МЕЛИКЬЯН: То, что развернётся тенденция по ценам на нефть, цена на нефть начнёт расти, и курс будет…

Ю. БУДКИН: Можем ли мы понимать, что если курс доллара в Российской Федерации, с точки зрения наших властей, будет 70–75, то это хорошо?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет. Вы понимаете, нельзя эти вещи отрывать от всего того, что происходит. Вот если нефть будет 70–75 — это будет хорошо.

Ю. БУДКИН: А такое может быть?

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы знаете, на самом деле… Честно вам сказать? Я думаю, что сегодня никто ничего предсказать не может. Важно сказать одно: очень сильно нефть дальше падать не будет, потому что уже на пределе большое количество нефтепроизводителей. Как бы ни объясняли движение цен на нефть всякими манипуляциями… Там сложный механизм, это же не просто спрос и предложение работают. Там фьючерсы торгуются, масса всего, кучу производных инструментов понапридумывали на это всё.

Ю. БУДКИН: Хорошо, ниже не пойдёт.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, она может пойти, но кратковременно, потому что слишком сильное снижение цен на нефть приводит к тому, что выбивается сразу довольно большая часть производителей нефти, и через некоторое возникнет дефицит. Вот тогда может быть всплеск. Поэтому я думаю, что дефицита не допустят сами нефтепроизводители, потому что конкуренция усилилась теперь. Сегодня, как правильно некоторые говорят, нефтяной рынок — это рынок покупателей, они диктуют всё. Но если возникнет дефицит, то всё будет наоборот. И никто не хочет, чтобы его нишу заняли. Почему Саудовская Аравия так боролась за то, что они не будут снижать добычу нефти? Потому что они понимали: если они снизят добычу нефти, то все другие снижать не будут, а тут же захватят их долю рынка.

Ю. БУДКИН: Те, кто побаиваются этого рынка, они как раз побаиваются нового игрока на рынке и говорят: «Он придёт…» — ну, Иран.

Г. МЕЛИКЬЯН: А он есть. Иран — отдельная тема. Это, кстати, говорит о том, что даже позитивные вещи сегодня почему-то работают против нас. В принципе, то, что заключили договор этот, подписала с Ираном «шестёрка» по иранскому ядерному досье — это же позитивный факт, но на нас он действует отрицательно, потому что ясно, что Иран выйдет со своей нефтью, сейчас он оправится, восстановит многие свои качалки и начнёт работать. Ясно, что это будет давить в сторону снижения цен на нефть. Но очень сильно она спуститься не может, потому что уже сейчас действует большое количество…

Ю. БУДКИН: Понимаете, когда вы говорите «цена на нефть очень сильно спуститься не может» и приводите много разных причин, почему это может произойти, вы тогда… Давайте вернёмся к доллару, потому что так или иначе каждый из нас от этого зависит. А курс доллара может падать до 100, до 150? Или всё-таки не может?

Г. МЕЛИКЬЯН: Если мы в экономике не будем ничего делать, если мы будем надеяться…

Ю. БУДКИН: Если мы будем, как сейчас?

Г. МЕЛИКЬЯН: Если мы будем вести себя таким образом: «Ребята, поддержим слабых, временно…»

Ю. БУДКИН: Нет, вот как сейчас ведёт себя правительство.

Г. МЕЛИКЬЯН: Примерно так и ведёт, к сожалению. Что мы сегодня делаем? Мы разработали антикризисную программу. Кто её внимательно читал, тот увидел, на чём эта антикризисная программа зиждется. Она основывается фактически на двух базовых вещах. Первое — помочь слабым и дохлым, кто испытывает дикие трудности. Второе — усилить денежно-кредитное регулирование.

Ю. БУДКИН: И в этих условиях сколько будет стоить доллар?

Г. МЕЛИКЬЯН: В этих условиях вы ничего не решаете. Понимаете, вы не снимаете те проблемы, которые накопились.

Ю. БУДКИН: Геннадий Меликьян, бывший первый заместитель председателя Центробанка России. Это программа «Пиджаки». 15:30. На очереди новости, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Сегодня среда, 26 августа. Сейчас 15:36. В программе «Пиджаки» сегодня бывший первый заместитель председателя Центробанка России Геннадий Меликьян. Геннадий Георгиевич, я хотел бы, чтобы вы как-то объяснили эту ситуацию…

Г. МЕЛИКЬЯН: Это какую?

Ю. БУДКИН: Сейчас попытаюсь описать. Зампред правления банка «Возрождение» Шалимов встречается с журналистами и говорит: «В начале августа Центробанк рекомендовал кредитным организациям провести стресс-тестирование валютной ликвидности, заложив в проверку устойчивости курс доллара в 100 рублей». А потом Центробанк говорит, что ничего подобного не было. Что такое эти стресс-тесты? И если вдруг что-то подобное будет, означает ли это, что 100 рублей впереди?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, это немножко такая своеобразная интерпретация у господина Шалимова. Центральный банк действительно регулярно проводит стресс-тесты (сейчас расскажу, что это такое), причём это делает не только наш Центральный банк. Есть рекомендации Базельского комитета по банковскому надзору. Этот Базельский комитет занимается вообще надзором и выдаёт рекомендации по разным направлениям осуществления надзора. Так вот, одно из направлений этого надзора — посмотреть, как будут действовать банки в каких-то совершенно экстраординарных ситуациях (ну, мало ли что может быть). Так вот, Центральный банк таким же образом наверняка… Я просто деталей не могу тут сказать, но я думаю, что он обратился к банкам, чтобы они посмотрели, а что будет, если произойдёт что-то экстраординарное. Мы же проводим по гражданской обороне учения — вдруг будет ядерное нападение, да? И проводили.

Ю. БУДКИН: Но это не означает, что ядерное нападение — завтрашняя реальность.

Г. МЕЛИКЬЯН: Не факт, что это будет завтра реально. Конечно, не факт. Поэтому Центробанк и правильно сказал: «Мы не предполагаем, что такое будет, но мы всё-таки пытаемся посмотреть, что произойдёт». А вдруг какое-то экстраординарное событие? Тут ничего такого нет. Просто ребята восприняли это не как рекомендацию провести тест, а как рекомендацию готовиться к тому, что завтра будет 100 рублей.

Ю. БУДКИН: Сегодня «Ведомости» пишут о том, что вполне возможно, что в течение нескольких лет средневзвешенный курс доллара будет оставаться на уровне 75 рублей, при этом ссылаются на всё те же предположения Министерства экономического развития. Как вам кажется, если российская экономика будет в течение нескольких лет существовать при ныне существующем курсе, по сути (ведь сейчас очень близко к 75 рублям), это позволит российской экономике заработать?

Г. МЕЛИКЬЯН: Если ничего делаться не будет, то мы, конечно, каким-то образом…

Ю. БУДКИН: Вот так же.

Г. МЕЛИКЬЯН: Если будет так, как сегодня, я думаю, нас ждёт очень длительная стагнация. Мы можем не провалиться куда-то в тартарары, но нас ждёт длительная стагнация. Ну, если сегодня даже Центробанк… Вот он сделал один из последних докладов, в котором написал, на мой взгляд, достаточно объективно многие вещи, правильно написал. Я не рекламирую сейчас своих бывших коллег. Более того, по многим вопросам у меня есть своя точка зрения. Но они, во-первых, правильно говорят, что внешние факторы сегодня, конечно, чрезвычайно много определяют. Цена на нефть очень много определяет, мы зависим от этого. Те же санкции. Целый ряд: тот же Иран, то, что садится Китай. У нас с Китаем довольно приличные связи, которые должны были развиваться дальше. А это значит, что так расти спрос на сырьевые ресурсы не будет, как предполагалось раньше.

Ю. БУДКИН: Кстати, а то, что с тенге произошло в Казахстане — это тоже удар по нам?

Г. МЕЛИКЬЯН: Непосредственно, может быть, нас это мало коснётся. Скорее всего, то, что на нас действовало, стало действовать и на Казахстан. И наши проблемы тоже стали действовать на Казахстан.

Ю. БУДКИН: Тут наоборот. Хорошо.

Г. МЕЛИКЬЯН: Кстати, сам Назарбаев подчеркнул, что одна из причин того, что происходит — это то, что сложная ситуация в Китае и в России. Две страны, с которыми Казахстан имеет очень тесные связи — и там, и там сложности. Не сам спрос сокращается на сырьевые ресурсы, а динамика этого спроса не такая позитивная, которую ожидали. И это влияет на цены и так далее.

Так вот, Центральный банк подчеркнул, что кроме этих факторов, которые, безусловно, влияют сегодня (ещё раз подчёркиваю, это снижение темпов роста в Китае, это снижение цен на нефть, это санкции и так далее), у нас внутри масса проблем, которые надо решать. И ЦБ подчёркивает избыточное регулирование, преобладание госкомпаний, которые не всегда эффективно действуют, слабую защиту прав собственности. Они акцентируют внимание даже на том, что по лёгкости ведения бизнеса Россия занимает 62-е место по списку, который составил Всемирный банк. Можно критиковать этот список, я сам отношусь во многих случаях скептически к этому.

Ю. БУДКИН: Геннадий Георгиевич, вы это всё слышите, вы следите за ситуацией с той же нефтью, вы видите, что делает Правительство Российской Федерации. Каковы ваши надежды?

Г. МЕЛИКЬЯН: Надежды на президента, который растолкает Правительство, чтобы оно начало что-то делать. Ну так нельзя, понимаете.

Ю. БУДКИН: Это возможно?

Г. МЕЛИКЬЯН: Наверное, возможно. Он же понимает, что это опасно.

Ю. БУДКИН: Чем опасно?

Г. МЕЛИКЬЯН: Опасно тем, что мы не будем идти вверх. А если мы не будем идти вверх, значит мы будем отставать. А учитывая, что всё-таки мы в относительно сложной среде находимся, то это вообще опасно для страны, для её национальной безопасности даже, не только для положения людей. Вообще о чём говорить?

Ю. БУДКИН: Дальше. Константин Кушнер: «До каких пор наши финансовые резервы будут храниться за рубежом и работать на наших конкурентов?» Многие думают, что, если забрать оттуда деньги и, к примеру, вложить в строительство дорог, вот тогда и заживём.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, у нас такого положения в основном нет, которое существует во многих странах, которые действительно, например, свои золотовалютные резервы, в том числе живое золото, держат в хранилищах в Соединённых Штатах. У нас такого нет. Мы сейчас храним всё это у себя.

Ю. БУДКИН: Ну, облигации же купили недавно.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, это другое. А вы иначе не можете ничего сделать. В чём сформированы золотовалютные резервы? Там есть натуральное золото (очень небольшая часть по отношению к тем же облигациям), есть валютные депозиты. А вы где их можете держать?

Ю. БУДКИН: У себя.

Г. МЕЛИКЬЯН: Только там.

Ю. БУДКИН: Почему?

Г. МЕЛИКЬЯН: Ну, банк будет там держать. А потому что в конечном итоге национальная валюта учитывается там, откуда она пришла. Понимаете, там она и будет учитываться. Не вы будете, так будет банк это делать. Просто люди не понимают механизм, который работает. А если они имеют в виду, что мы золото само держим там, то, в отличие от большинства стран…

Ю. БУДКИН: Нет, в данном случае про покупку облигаций.

Г. МЕЛИКЬЯН: У нас такого нет.

Ю. БУДКИН: Это понятно.

Г. МЕЛИКЬЯН: Не говорите так, потому что были моменты, когда вынуждали и Россию часть золота везти за рубеж.

Ю. БУДКИН: Сейчас другое время.

Г. МЕЛИКЬЯН: Когда государство брало займы массово, то нам не хотели давать, если где-то за рубежом не будет части на «золотом депозите».

Ю. БУДКИН: Наблюдатель пишет: «Правительство же у нас суперлиберальное, и оно, по сути, не вмешивается в экономику, а вы говорите о некоей зарегулированности».

Г. МЕЛИКЬЯН: При чём тут либеральное? Вообще, понятие «либеральное», во-первых, ругательством стало. А во-вторых, люди не понимают… Не то что люди, специалисты сами не понимают, что это такое.

Ю. БУДКИН: В любом же случае можно как-то попытаться хотя бы с экономической точки зрения понять: эта экономическая политика российского правительства может называться либеральной сейчас?

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет.

Ю. БУДКИН: А как её можно назвать?

Г. МЕЛИКЬЯН: Если для того, чтобы мне начать бизнес, надо миллион дел сделать… Но самое-то главное, даже не для бизнеса… Вы не строили дачу, нет?

Ю. БУДКИН: Строили.

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы как подключались к газу и к электролинии?

Ю. БУДКИН: Ой! Не надо…

Г. МЕЛИКЬЯН: А вот теперь можете представить, что испытывают наши фирмы, которые хотят подключиться к газу и электроэнергии, если они создают какое-то небольшое предприятие.

Ю. БУДКИН: Условий никаких не будет, это правда.

Г. МЕЛИКЬЯН: Так это же немыслимо! Это что такое? Либерализм?

Ю. БУДКИН: Виталий, 44-й, спрашивает: «В нынешних условиях, когда доллар растёт, евро растёт, а ключевая ставка снижена, её опять начнут повышать?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Я боюсь, если мы будем пытаться, как сейчас это во многих случаях бывает, к сожалению… Хотя я должен сказать, что в последний период Центральный банк, на мой взгляд, стал действовать гораздо более рациональнее, чем некоторое время назад, намного лучше. Но, тем не менее, я очень боюсь, если мы попытаемся решить все проблемы двумя факторами — через инструменты денежно-кредитной политики и через помощь слабым, — у нас на сегодня…

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите «помощь слабым», вы кого имеете в виду?

Г. МЕЛИКЬЯН: Ну как? Все, кто протянули руки и просят поддержки.

Ю. БУДКИН: Да у нас миллионы людей протянули руки и просят поддержки.

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы меня извините, я сейчас вообще-то говорю не про людей. Я, например, убеждён, что надо помогать тем людям, которые сами по каким-то причинам не могут это сделать: это инвалиды, это многодетные семьи, это старики. А здоровому лбу, который не хочет работать, извиняюсь, я бы копейки не дал! Иди и работай! Он может сказать, что работы нет. Хорошо, мы временно тебе поможем.

Ю. БУДКИН: Виталий, 44-й, уточняет: «Вы „Роснефть“ имеете в виду?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Я не хочу вообще никого называть. Но я знаю, что многие предприятия и даже некоторые банки, которые всё время ходят с протянутой рукой, не самые эффективные. Их реальные трудности связаны не с тем, что объективно обстановка такая сложилась, а с тем, что они просто неэффективно хозяйствуют. Почему мы должны тратить деньги на такие вещи?

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Я попрошу вас надеть наушники. Наши слушатели к нам присоединяются. 73-73-948. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, господа. Кирилл, Москва. Можно такой вопрос, если не сложно? Хотел бы услышать ваш прогноз. Что произойдёт в случае повышения ФРС процентной ставки хотя бы до 1–2%?

Ю. БУДКИН: Они ведь планируют это сделать в сентябре.

Г. МЕЛИКЬЯН: Ситуация такая. Правда, сейчас, буквально сегодня многие стали говорить о том, что, может быть, они немножко отложат это.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае они это сделают.

Г. МЕЛИКЬЯН: В любом случае они будут вынуждены это сделать. И однозначный прогноз (нет двух точек зрения), что это произойдёт, скорее всего, но просто произойдёт до конца этого года или в начале следующего, то есть можно на эту тему спорить. Потому что так, как сегодня, вот такое суперденежное смягчение, которое американцы провели… Я считаю, что они правильно сделали с точки зрения поддержки своей экономики. У них это сработало. У нас бы, кстати, не сработало, наверное, в той мере, потому что у них конкурентная экономика, а у нас совершенно не конкурентная. И ещё целый ряд факторов есть. Так вот, если это произойдёт, то, я вам скажу, для нас это, конечно, будет, мягко говоря, несладко.

Ю. БУДКИН: То есть ещё один удар?

Г. МЕЛИКЬЯН: Это будет ещё один удар, потому что, во-первых, все деньги пойдут в Штаты. И потом, Америка сейчас начинает подниматься. Вы знаете, у них второй квартал по сравнению с первым существенно лучше, потому что в первом вроде немножко затормозилось. Они в конце прошлого года стали подниматься уже довольно нормально. Потом в первом квартале стали говорить: «Вот Америка не выходит». А она выходит. Более того, она опережает Европу по темпам наращивания своего производства и по темпам выхода из такой сложной ситуации. И я думаю, что от этого пострадают все развивающиеся рынки, в том числе и Россия.

Ю. БУДКИН: Про российский рынок 366-му ответьте, он пишет: «Если многим российским компаниям, по сути, закрыли кредитование за границей, почему Центробанк не организует кредитование реального сектора здесь?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Центробанк организовал всё это, но только сам Центробанк банкам деньги не даёт. У нас построена классическая двухуровневая система, которая действует во всех странах мира: Центробанк рефинансирует коммерческие банки, а коммерческие банки должны кредитовать предприятия.

Ю. БУДКИН: Почему тогда получается так, что деньги, которые они получают в России — по сути, от Центробанка через другой банк, коммерческий банк, — обходятся им дороже, чем те деньги, которые они получают за границей?

Г. МЕЛИКЬЯН: Потому что за границей нет инфляции. А у нас, если вы возьмёте инфляцию и добавите маржу ЦБ, как раз будет та ставка, по которой они получают. Вы инфляцию тоже должны учитывать, ведь когда коммерческий банк… Я не хочу защищать…

Ю. БУДКИН: Но государство разве не должно об этом думать? Если люди не могут для развития экономики получать деньги по той цене, по которой они получали, и государство понимает, что теперь деньги им обходятся дороже…

Г. МЕЛИКЬЯН: Есть специальные программы.

Ю. БУДКИН: Субсидии есть?

Г. МЕЛИКЬЯН: Есть субсидии ставок. Например, есть в сельском хозяйстве, есть в малом бизнесе, где часть ставки компенсирует государство. Такие программы у нас осуществлялись и раньше. Другое дело, что, может быть, объём этих программ очень маленький и туда трудно попасть, но фактически это во многих случаях есть. И потом, например, в малом бизнесе у нас просто многие ребята не знают, как это делать.

Ю. БУДКИН: 366-й опять пишет: «Под такие проценты же невозможно организовать производство. Центробанк, получается, инфляцию разгоняет дорогими деньгами». И мы опять возвращаемся к этому бегу по кругу, то есть: если человек не может организовать бизнес, он не может получить деньги; как только он получает деньги и организовал бизнес, все деньги, которые он получит в качестве дохода, начнёт вкладывать в банки, а не в развитие производства.

Г. МЕЛИКЬЯН: Проблема такая реально есть, но я ещё раз повторяю, что на сегодня сделать так, чтобы, например, Центробанк… Он даёт часть денег дешёвых. Более того, он даёт часть денег очень дешёвых, если это осуществляется в виде поддержки каких-то отдельных предприятий. Можно критиковать этот подход, что не надо поддерживать отдельные предприятия. Ещё секторальные — например, поддержка села — да. Вот у них есть программа, там даются деньги, и ЦБ, ну, государство (сейчас у нас правительство в основном этим занимается) компенсирует часть ставки. Это специальные программы. Есть такие же программы по малому бизнесу. Наверное, мало. Правильно вы говорите.

Ю. БУДКИН: Интересно, что тут люди совсем по-разному смотрят на организацию бизнеса, потому что 366-й говорит: «Денег не хватает, не могу получить дешёвые деньги», — а 215-й ему пишет: «Да что ж такого? Готовая фирма за один день стоит всего 300 долларов. Бери и работай, было бы желание. И не надо ничего нагнетать». Мне кажется, всё-таки они про разное говорят.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, они не про разное говорят. Просто 300 долларов стоит фирма, которая ничего не имеет. Вы можете организовать какую-то компьютерную торговлю, и то сложно будет. А для того, чтобы построить что-то, конечно, нужны какие-то вложения.

Ю. БУДКИН: 73-73-948 (код города — 495). Прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Господин Меликьян, можно вопрос задать?

Г. МЕЛИКЬЯН: Пожалуйста, конечно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Зачем дурят людям мозги? Можно вернуться к той системе, которая действовала в советское время — и никаких колебаний валют. Экономика России обеспечивает жизнеспособность народа в собственной стране, и не нужны нам никакие колебания валют!

Ю. БУДКИН: А откуда вы взяли, что это так?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вам говорю. Мы жили в советское время 70 лет при такой системе? Жили.

Ю. БУДКИН: Это же не совсем так. Прошу вас, господин Меликьян.

Г. МЕЛИКЬЯН: Что я могу сказать? Если бы всё было хорошо в той системе, то, наверное, она бы не проиграла экономическое соревнование с Западом. Значит, что-то было не так.

Я, кстати, далёк от мысли, что мы должны всё обливать то, что было. Более того, мне пришлось (по-моему, это был 1993 год) побывать в одной очень маленькой стране, которая воевала фактически нашим оружием, мы поставляли туда оружие. И когда я был там, меня повезли специально показать огромное количество побитой военной техники: танки, бронетранспортёры, пушки, «КамАЗы», «ЗИЛы», «Газики» — чего там только не было. Это огромнейшее поле! И я вот так стоял, там холмик такой был. А они специально привезли меня, чтобы показать, мол: «Вы приедете, скажите своим, пусть построят нам металлургический завод, — они мир заключили. — Нам надолго этого хватит». И я думаю: если в этой маленькой-маленькой, мизерной стране мы столько понаставили техники, значит у нас всё-таки экономика работала. Это было ещё в советское время, когда поставляли всё это.

Но, видите, мы не смогли перестроиться. Что-то мешало сделать так, чтобы мы производили не пушки и танки, а чтобы мы производили холодильники, телевизоры и так далее. Новая техника вообще внедрялась слабо. Сам термин…

Ю. БУДКИН: Подождите. Мы как-то так говорим… И сейчас ведь тоже в реальности, если мы посмотрим, очень много ведь говорят о пушках и танках. И у нас получается, что можно либо холодильники, либо пушки. Неужели нет другого варианта?

Г. МЕЛИКЬЯН: Вообще-то, нормальный вариант: если вы хотите, чтобы вы не кормили других, другую армию, то кормите свою.

Ю. БУДКИН: А на холодильники тогда сил никогда не останется.

Г. МЕЛИКЬЯН: Нет, должно остаться. Вот в том-то и дело. Разумность политики заключается в том, чтобы вы нашли правильный баланс между тем, как кормить свою армию и как производить холодильники.

Ю. БУДКИН: Сейчас ведь пытаются найти этот баланс?

Г. МЕЛИКЬЯН: Пытаются, конечно. Я не знаю, я не специалист в военной и оборонной промышленности.

Ю. БУДКИН: 692-й спрашивает: «В этих условиях, в этих попытках поисков нового равновесного состояния экономики правительство не боится, что народ уйдёт в чёрные или серые схемы?»

Г. МЕЛИКЬЯН: Да нет, дело не в том, что народ уйдёт в чёрные или серые схемы. Конечно, если мы сейчас начнём вводить определённые ограничения, то всё это…

Ю. БУДКИН: Но ведь вводятся они.

Г. МЕЛИКЬЯН: Фактически пока ничего не вводится, идут только разговоры. А что вводится? Да, многие говорят — например, тот же Сергей Юрьевич Глазьев, есть такой советник у президента. Он в открытую говорит, что надо перейти к жёсткому регулированию внешнеэкономической деятельности, то есть надо запретить свободный обмен рублей, надо запретить отток капитала и так далее. Но надо тогда давать себе отчёт, что вы приходите в другую экономику, — экономику в чём-то похожую на Советский Союз. Конечно, можно было бы что-то усовершенствовать, но я вам скажу, что это будет мощное движение назад, а не вперёд. Мне кажется, совершенствовать надо, но только ясно, что на новых началах, — не так, как мы действуем сегодня, может быть, а всё-таки уже опираясь на то, что мы прошли.

Ю. БУДКИН: Традиционный вопрос от Виталия, 44-го. У всех, кто так или иначе связан с экономикой, он всё время спрашивает: «Сегодня есть рубли. Что делать? Как их сохранить?» Вот если сегодня у кого-то ещё есть свободные рубли, ещё можно сохранить? Или уже надо, что называется, получать удовольствие?

Г. МЕЛИКЬЯН: Да нет. Надо: часть — в валюте, часть — в рублях, часть — покупать недвижимость.

Ю. БУДКИН: Подождите. Недвижимость, говорят, будет только дешеветь, особенно московская.

Г. МЕЛИКЬЯН: Вы знаете, что бы ни говорили, недвижимость никогда… С точки зрения короткого периода, может, так и будет; а с точки зрения длинного — вряд ли.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. При этом говорят: «Смотрите, как дорог доллар сегодня, какие высокие курсы-то стоят!» На этой волне покупать доллары или евро разве правильно?

Г. МЕЛИКЬЯН: Я думаю, что сейчас поздно уже. Всё-таки, наверное, на какой-то период… Ну, может быть, ещё произойдёт некоторое снижение, но мне кажется, что рубль уже, может быть, даже сейчас равновесное состояние проскочил.

Ю. БУДКИН: Геннадий Меликьян, бывший первый заместитель председателя Центробанка России, был сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо!

Г. МЕЛИКЬЯН: Спасибо!