А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15:06. Это программа «Русский дух». Сегодня у нас в гостях протодиакон, религиозный и общественный деятель Андрей Кураев. Мы будем обсуждать православный ИГИЛ. Всё-таки это страшилки СМИ или неизбежное будущее? Андрей Вячеславович, за эту неделю выставка в «Манеже» Сидуры пережила очередное нападение. За разрушения барельефа с Мефистофелем взяла на себя ответственность некая организация петербургских казаков. Правда, потом сами петербургские казаки сказали, что никакого отношения к этому не имеют. Но, во всяком случае, именно те люди, которые сказали, что это якобы они сделали, прикрывались такой идеей, что они борются с дьяволом. Кстати, господин Энтео их тут же поддержал. А со стороны РПЦ не было никакого однозначного осуждения. Первый вопрос к Вам. На Ваш взгляд, всё-таки вот эти появляющиеся аналогии, сравнения православных активистов и тех людей, которые связывают с около церковной деятельностью, с православным ИГИЛом, – это страшилки или у этого есть какая-то почва?

А. КУРАЕВ: На самом деле, всё очень серьёзно. Православная традиция весьма сложна и многослойна. Как и в любой многовековой исторической религиозной традиции, в ней при желании можно найти две школы богословия – богословие любви и богословие ненависти. И у буддистов, и у иудеев, и у мусульман, и у разных христиан разных конфессий можно найти среди из авторитетных учителей и в их истории прецеденты потрясающей жестокости, которая имела священное оправдание. А можно найти примеры удивительного милосердия и терпимости. Какие из этих примеров я решаю для себя актуализировать сейчас – это вопрос всё-таки личного выбора человека. И, во-вторых, это вопрос выбора иерархов в той или иной религии, учителей. А какие они предлагают для своей пасты примеры для руководства. Возьмём православие. Это с точки зрения информационной цивилизации библиотека, в которой есть огромное количество текстов довольно разной направленности. Например, очень легко можно найти сотни и сотни житий святых, в которых воспевается погром чужих святынь. Скажем, на днях я читал житие Святого Порфирия Газского. Это времена Иоанна Златоуста, 401 год. Он специально добился от императора разрешения разрушить языческие храмы в своём городе, хотя большинство населения ещё не было отнюдь в этих краях христианским. Прибыла специальная военная команда, которая это всё активно поддержала. То есть они сдерживали сопротивление местных жителей, а православные активисты крушили при этом местные святилища, статуи и так далее, и обосновали в житие. Обычно, понимаете, там же бесы в этих статуях живут. Вот и вопрос – сегодня мы вряд ли найдём хоть одного православного богослова, который скажет, что в античных статуях живут бесы, будь то Артемида, Афина и так далее. Это означает, что мы, которые поостереглись бы такое возвещать, теперь модернисты или нет? Для меня теперь серьёзный вопрос кто модернист – я или эти так называемые православные казачки? Потому что, как ни странно, я должен честно сказать, что под их поведение можно подвести серьёзную каноническую базу, вполне себе православную. Я, конечно, тоже сам себя не считаю еретиком, потому что под свою позицию могу подвести и апостольские слова, и поведение Христа. В конце концов, мы не заметили, чтобы апостолы бегали по Римской империи и искали бы чем бы им оскорбиться, будь то в Афинах, где на каждом шагу стояли языческие памятники, жертвенники и так далее или же в иных городах Римской империи, где были самые разные религии. Вопрос мой личный, даже не зависимо от того, чему меня учит начальство. Это вопрос моей совести. На какой странице для меня сегодня раскроется Библия, в которой опять же очень разные советы и прецеденты можно найти и истолковать на свой вкус, на потребу своей повестки дня. И тем более мир церковной истории, канонов, патристики и так далее. Это вот один вопрос личной ответственности. А второй вопрос – учительства. Я считаю, что нынешняя волна – это не провокация госдепа, это еще не нечто извне пришедшее, а это результат выбора, сделанного Патриархией в 2012 году на волне скандала, разогреваемого ей же самой с PussyRiot. Тогда была задана установка «оскорбляемся, братья и сёстры, возмущаемся и выходим на митинги, молитвенные стояния и так далее и доказываем всем, что нас трогать нельзя и при каждом удобном случае вспоминаем мечеть, «а вот что б сделали мусульмане в таком случае?», «а нам только хорошее воспитание мешает», «надо делать то же самое, но некоторым не мешает».

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть это такая конкуренция с исламской религией?

А. КУРАЕВ: Получается, так. Я считаю, что это просто глубоко ошибочная и неверно избранная стратегия Патриархии. Захотели стать ещё одним силовым ведомством. Сегодня то, что они отмалчиваются, то, что они дают лицемерные и двусмысленные комментарии «но по сути то мы согласны, это возмутительное произведение псевдоискусства и не место им на домах или на выставках». Совсем солидаризироваться неприлично с этими товарищами, но и объявить их чуждыми для себя и христианского духа у них на это духу не хватает. Это очень важно. Здесь как в педагогике – иногда ребёнку надо жёстко дать по заднице, а не сказать «с одной стороны, с другой стороны», потому что ребёнок всегда изберёт благожелательную для самооправдания цитату из твоей пылкой речи, в которой есть и «за», и «против». Вот точно так же и здесь.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А РПЦ, официальные представители, верхушка таким образом формирует этот тренд православных активистов, людей, оскорбляющихся и радикальным образом защищающих свои ценности. Но государство то у нас всё-таки отдельно от РПЦ. Позиции государства тоже почему-то нет.

А. КУРАЕВ: Не во всём отдельно. Я 25 лет хожу по разным эфирам, редакциям и так далее, постоянно это обсуждается, начиная с 1990 года. Я 25 лет это отрицал, говорил, что это неправда, что государство светское, и не надо бояться. Взаимодействие государства и церкви не означает какое-то понуждение. Это нормальное сотрудничество. В гражданском обществе это вполне естественно. Общество инвалидов может сотрудничать с государственными структурами, при этом не становясь самой государственной структурой. Сегодня, я думаю, что эта грань перейдена. Моя биография, к сожалению, - это пример, когда два года назад, когда моя позиция не совпала с позицией РПЦ по делу с PussyRiot и некоторым другим, была договорённость Патриархии с Администрацией Президента, чтобы меня выгнали из МГУ, где я 25 лет до этого преподавал. Я считаю, что это вряд ли может быть аргументом в пользу того, что наше государство сохраняет незамутнённый светский характер. Но я хотел вернуться к первому вопросу. Дело в том, что не должно быть у людей, религиоведов, экспертов, общества, иллюзий, что всё, что связано с православием, заведомо белое и пушистое. К сожалению, это не так. Мне бы очень хотелось, чтобы это было так. Мне бы очень хотелось, и я надеялся, что атеистическая гильотина советской эпохи отрезала дерьмо нашей истории, поставила фильтры, и через эти страшные барьеры испытаний, боли не пройдёт та грязь, которая накопилась в нашем болотце. Человек, который сам прошёл через боль, через тюрьму, наверно, не должен искать возможности уже в тюрьму отправить других. Так мне казалось. Я ошибся. Оказалось, что это не так. Поэтому это серьёзный вопрос. Да, нельзя исключать перерождения православной общественности и иерархии в такое достаточно агрессивное и самоуверенное сборище. Нужные цитаты у них есть, и прецеденты в истории есть. Нам две тысячи лет. Наша история – это история болезни. Если понятно, что я пожилой человек, что у меня есть свои хронические болезни, и я понимаю, что не всё мне можно кушать, не всё я могу себе позволить. Какая-нибудь бессонная ночь в 20 лет прошла бы без всяких последствий, и после неё можно было спокойно идти экзамен сдавать или работать, пахать, кутить дальше. Сегодня я понимаю, что бессонная ночь в поезде меня выбьет на неделю из колеи. У нашего церковного организма есть хронические болезни. Одна из них – желание, инстинктивное стремление врасти в государство, использовать его администрацию, его войска, в конце концов, для расширения своей власти любыми методами, административными, насильственными. Примеров выше головы в истории церкви. 

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Когда ещё отголоски деятельности PussyRiot носились, когда Энтео начинал срывать футболки с людей, Вы говорили, что видите экспорт светских технологий в религию. Если говорить о светских технологиях, если церковь сейчас хочет максимально охватить жизнь государства, а государство идёт навстречу, получается, что есть на это запрос в обществе? То есть с кем работает государство? С кем работает РПЦ, радикализируясь в каком-то смысле, поддерживая или косвенно поддерживая этих активистов? Люди, получается, что хотят этого?

А. КУРАЕВ: Насколько я понимаю, всё-таки массовое сознание эти акции не приемлет, и в этом смысле можно ожидать всё-таки какой-то внятной реакции правоохранительных органов, государственных. В случае с петербургской выходкой и крушением барельефа это вполне очевидно. Это уже есть. Но пока ещё да, действительно, в массовом слое сознания люди не привыкли видеть источник опасности в тех общественных процессах и инициативах, которые помечены лейблом «православие». Пока ещё всё-таки эта марка строго позитивна в сознании большинства людей. Но, к сожалению, копится опыт негативных контактов.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Что интересно, эта история с повреждением барельефа имеет продолжение. Выясняется, что, может быть, те люди, которые берут на себя ответственность, прикрываясь их религиозными соображениями, никакого к этому отношения не имеют. Возможно, это была просто ошибка тех людей, которые пытались защитить жителей этого дома от обрушившейся штукатурки. Перепутали. Так вот сам метод, что те люди, которые, возможно, даже не имеют отношения к этому разрушению, но берут на себя ответственность, очень напоминает метод тех же террористов, которые пытаются брать на себя ответственность за любой теракт, за любое происшествие, за любую трагедию, таким образом зарабатывая себе бонусы.

А. КУРАЕВ: Во времена Вышинского считалось, что самопризнание – это вершина доказательства. Сегодня мы знаем, что это не так. И в данном случае иногда мы знаем, что террористы и не в меру активные товарищи просто делают некий пиар, просто приписывая себе некие события, в том числе преступного характера. Я не берусь утверждать, что тот конкретный человек, который называет себя казаком Петербурга, что он к этому причастен. Я не знаю. Это должны установить следственные органы. Пока бы хотел напомнить тем, кто слушает нашу беседу, что слово Мефистофель надо писать в кавычках, когда мы об этом говорим или пишем, потому что, судя по всему, это портрет Шаляпина в роли Мефистофеля.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Кстати, 05-ый спрашивает: «А Вам было бы комфортно жить или работать вблизи этого барельефа в Петербурге?».

А. КУРАЕВ: Мне, может быть, и нет. Но так спросили бы жителей этого дома, которые там живут, каково им там живётся! Я как человек достаточно консервативный говорю, что барельеф появился при царе-батюшке святом Николае II, который в этом же городе жил. В этом же городе был святейший правительственный Синод. В той православной стране почему-то появление такого барельефа считалось возможным. Сегодня почему-то нет. Мы стали благочестивее? По каким критериям наше благочестие замерить? Классическая ситуация для нашей истории, культуры. Вспомним, как в петровские времена начинают появляться ренессансные новоевропейские аллегории с языческими богами. Конечно, тоже были поначалу протесты наших церковных иерархов, Тихона Задонского, например, воронежского. Но всё-таки как-то устаканилось, и к середине 18-го столетия церковные иерархии спокойно относились к тому, что, придя в гости к какому-нибудь графу, они в его усадьбе или саду увидят Венеру обнажённую, копию, и Аполлона, и это не вызывало каких-либо протестов и тем более погромов. И крестьяне тоже, Святая Русь, крестьянская, чего-то не вооружалась кувалдами, чтобы это дело сокрушить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы, когда говорим о православных активистах, как правило, речь идёт о Дмитрии Энтео, но ещё два года назад его считали городским сумасшедшим, и многие журналисты даже не приглашали его в эфир. Прошло два года, и к нему, как мне кажется, стали относиться гораздо серьёзнее. Ваши прогнозы к ним и к ему подобным. Ещё пройдёт несколько лет, если продолжится этот тренд со стороны РПЦ, можно ли представить Энтео где-нибудь в Госдуме?

А. КУРАЕВ: Я думаю, что, скорее всего, его сольют и забудут, но появятся новые. Если тренд сохранится, если Патриархия будет по-прежнему, особенно устами Чаплина озвучивать, что всё хорошо, так и надо, мы возмущены и оскорблены, то число людей, которые бегают по нашим городам в поисках того, чем бы им таким оскорбиться, причём заходят в закрытые помещения, такой стиль поведения будет только умножаться. И это будет ещё некая малость, потому что дальше скажут «ладно, это хулиганство, но давайте всерьёз поговорим». Я чувствую в речах современных спикеров, в их реакции на происходящие в августе события, интонацию кавказских местных уездных князьков. Они очень любят при беседе с московскими чиновниками говорить «я, конечно, понимаю, что я человек не очень, может быть, не без греха, и бюджетные транши из Москвы не всегда по-честному использую, но посмотрите, если не я, то при мне, видите, какое есть банд подполье. У меня есть свои люди, и я их хотя бы держу в руках. Они только чуть-чуть нос высовывают, а если меня не будет, представляете, что тогда начнется?». Ощущение, что здесь то же самое. Смотрите, у нас есть свои отряды силовиков, у церкви, и в случае чего они выйдут на улицы, а мы их более-менее сдерживаем. Простите, вы их и порождаете, опять же решением, принятым в 2012 году.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Есть ли опасность, что эти люди выйдут из-под контроля даже РПЦ?

А. КУРАЕВ: Страна большая, церковь большая. Время от времени выходят. Это тоже важно помнить, что в нашей истории никогда не было церковных расколов слева. Всегда были церковные расколы справа – то есть группки, которые считали, что церковное руководство недостаточно традиционно радикально, недостаточно радикально в своём традиционализме, слишком уступчиво к веяниям времени. Поэтому я не исключаю, что такого рода активисты могут, в конце концов, выйти и в какую-то самостоятельную организацию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15-ый спрашивает: «А Вам не кажется, что как раз PussyRiot тогда положили начало тому расколу в обществе и этой войне между атеистами и клерикалами?».

А. КУРАЕВ: Нет, это не правда. Раскол произошёл именно вследствие реакции патриархии. Если бы мы этого не заметили, а так оно и было: в первый день события удивительным образом…и я, и отец Всеволод Чаплин дали совершенно одинаковые комментарии. Отец Всеволод в этом же здании, на соседней радиостанции в тот день сказал, что это пустяк, на который не стоит обращать внимания, а я сказал, что в крайнем случае блинами надо было накормить. Но затем, когда информация дошла до патриарха, он уже очевидно, настучал по голове Чаплину, и тот на следующей день говорил совершенно иные вещи. То есть именно Патриархия решила распиарить этот инцидент. Тем более, помните, это было время междуцарствия, когда уходил Медведев, когда ещё подбитая утка, а Путин ещё второй раз не пришёл и так далее, какой-то определённые вакуум власти, определённые политические брожения в обществе. Вроде в любой момент удобно сказать, что мы тоже полюс силы. Конечно, очень удобно выставлять себя в качестве гонимого и обижаемого. Эти три девки обижают огромную русскую православную церковь. «Нас в угол загнали, таких маленьких и бедненьких».

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но ведь удалось же консолидировать - я вспоминаю голосование в наших эфирах - большую часть общества, настроить не то, чтобы против, а вызвать истинный гнев против этих девушек. Очень многие голосовали за то, чтобы их чуть ли не на 10 лет посадили.

А. КУРАЕВ: Это очень печально. Мне кажется, в этих случаях должна была бы быть задача сдерживать этот гнев, а не пробуждать его.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вот такое наступление в последние месяцы на светские ценности, когда выступали с запретами переноса, о закрытии, вернее, оперы. Дальше пошли уже по погрому выставок, не спровоцирует ли волну роста неких агрессивных настроений среди атеистов и представителей других конфессий?

А. КУРАЕВ: Серьёзная проблема существует. Где границы этически допустимого? В обществе есть люди с разными взглядами. Проблема серьёзная есть. Беда в том, что такой избранной стратегией Патриархия закрыла для себя возможность участия в этой общественной дискуссии.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И любого диалога.

А. КУРАЕВ: Действительно, в диалоге сильна позиция обижаемого. И если мы с этих позиций говорили «люди, пожалейте же нас, наши святыни, наших бабушек, в конце концов». Именно так нас слышали в 1980-ых годах, в 1990-ых. А когда мы говорим «в случае чего мы ответим силой», то люди сравнивают – лучше сомнительный спектакль или эти погромщики. Нет, лучше сомнительный спектакль.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 34-ый задаёт вопрос: «А Вам не кажется, что виноваты даже не деятели РПЦ в этих трендах, не государство, а сами люди? Вспомните, как в советское время, во время революции они громили церкви, сносили кресты с такой же агрессивностью, как они сейчас это делают со светскими ценностями».

А. КУРАЕВ: Я же совсем не вывожу за скобки вопрос о личной ответственности. Мы наш разговор с этого и начали, что есть два уровня принятия решений – лично человек, и неважно что тебе говорит начальство – твоя совесть – это только твоя совесть. Второй уровень – это уровень учительства, в том числе церковного или медийного.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: «А, может быть, проблема в невежестве? - задаёт вопрос 41-ый – что как раз в рамках основ православия следует не столько миссионерство, а сколько разъяснять религию людям?».

А. КУРАЕВ: Собственно, мой учебник по основам православной культур, написанный для 4-го класса общеобразовательной школы, с этих позиций и написан. Я как раз старался максимально милосердно и добрые примеры находить из церковной истории для того, чтобы у детей со словом православие были добрые ассоциации, а отнюдь не агрессивные. Но если мы говорим об образовании – адекватном представлении о предмете – то оно должно включать в себя знание о страшных страницах истории церкви и её страшных потенциях, в том числе, как мы видим, не ампутированных и в современности.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы видим несколько разные тренды. С одной стороны, некоторые деятели, например, Всеволод Чаплин, комментируя ситуацию с вандализмом во время выставки в «Манеже», неоднозначно её осуждает. А с другой стороны выступает Патриарх Кирилл и говорит, что «православие всегда было исключительно милосердно религией, мы никогда никаких карательных акций не устраивали в адрес других иноверцев, и вообще нам не свойственно проявлять никакой агрессии». Это буквально в эти же периоды выступления.

А. КУРАЕВ: Да, совершенно верно. К сожалению, тут одно из двух - или у Патриарха Кирилла отказала историческая память или же здесь было решено прибегнуть к пропаганде и идеологической манипуляции. К сожалению, в истории церкви, православной церкви, масса страниц религиозно мотивированного насилия. Понуждения, не всегда подстрекания, были исполняемы. Например, в 18 веке церковные епископы давили за продолжение сожжения колдунов, а светские губернаторы уже в таком духе просвещения французском отказывались. Такого рода манипуляции с историей – это такого рода политтехнологии. «Мы белые и пушистые, поэтому нам можно всё». Не опасайтесь, разоружите границы. Гражданское современное общество очень сложное. Разные центры влияния, внутренняя полемичность и определённая баланс сил. А если мы говорим, что, в общем-то, «не сила, мы любовь, такие белые и пушистые, разоружайтесь все вокруг, а мы потихоньку будем расти и задавливать, пусть подушками всех остальных». Это интересная стратегия, но моего исторического согласия она не вызывает.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73-73-948. Слушаю Вас. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валерий. Бешеные вагины, эти девушки, они пришли, во-первых, сами, а, во-вторых, это представители ростовщиков. Они не просто сами пришли, чтобы их вот так просто простить. То же самое с выставкой. Делается не просто так, а это делается злонамеренно.

А. КУРАЕВ: Какая-то крутая конспирология. «Ростовщики» - это эвфемизм, который означает, что жиды послали. Но человек живёт в мире своих фантазий. Мы видим даже по этому звонку, что людей, которые готовы оправдать любые формы реакции и назвать это высшей формой церковной самозащиты, таких людей ряды множатся.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А, может быть, в обществе появился запрос на такие простые радикальные ответы? Не хотят они больше сложно мыслить.

А. КУРАЕВ: Не исключено. В общественном сознании идёт героизация Сталина, советского периода. В целом, сегодня пропаганда же на это работает, что кругом враги, а мы одни в белом, и пусть даже если мы не в белом, но всё равно это наше запачканное бельё, но наше, поэтому мы всё равно лучше всех.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Посмотрела на sms-портал. Очень много сообщений по поводу того, а Вам не кажется, что вообще 21 век ставит перед религиями серьёзный вызов? По сути, есть два пути религиям для того, чтобы оставаться актуальными и расширять свою паству. Первое – это идти стремительно в ногу со временем: то, что мы частично наблюдаем у католичества, когда они не признают, но вроде бы идут навстречу даже сексуальными меньшинствам, какие-то послабления в социальной жизни заявляются. Второй момент – это наоборот к средневековью.

А. КУРАЕВ: Во-первых, любой человек – это вызов для любой религии и для любого представителя этой религии, потому что любой человек внове. Есть священник, и к нему приходит человек, и какой бы ни был стаж, опыт, традиционность этого священника, но эта встреча и вопрос, и эта боль впервые. Не должно быть этого флёра и самообмана, что мы, дескать, только такие слепые воспроизводители традиций, которые через нас говорят. Нет, неправда. Каждый раз мы сами находим слова, иногда Господь подсказывает, иногда совсем наоборот, которыми лечим или калечим этого человека. И говорят, что у каждого врача есть своё личное кладбище. Вот точно также у каждого священника есть своё личное духовное кладбище людей, которых он оттолкнул от церкви, поломал им судьбы, потому что он юноша, скажем, вышел из семинарии, и ещё не было ни жизненного опыта, ни духовного, а, может быть, напротив, прошли годы, и он как-то перегорел, отупел, привык к своей собственной непогрешимости и так далее, и вот стали появляться и копиться такие ошибки. Так что не надо так много чести оказывать нашему 21 веку. Вопрос выбора, вопрос такого понуждения себя к самообновлению и перезагрузке – это вопрос всегдашний в каждом столетии и для каждого религиозного человека. Что касается адаптации к современной жизни, и да, и нет. Любой живой организм в чём-то адаптируется к условиям, а в чём-то защищается от этих окружающих условий. В конце концов, если на улице минус 30, и я должен адаптироваться к этим условиям, как? Перед выходом на улицу залезть в холодильник и остыть до минус 15-ти? Или всё-таки, напротив, потеплее укутаться? Если сравнивать с католиками, то снимите очки эти странные и либеральные. Православная церковь гораздо более открыта к миру, чем католики, хотя бы по той причине, что у нас нет двух причин, из-за которых большинство напряженных ситуаций вызывается в современном католическом мире. У нас в церкви всё-таки разрешены разводы и вторичные браки. А проблема меньшинств – это не самая напряженная проблема. Вот проблема вторых разводов и браков – это то, от чего страдают миллиарды людей, и в этом смысле православная пасторская политика гораздо мягче. Может быть, даже избыточно мягкая, чем у католиков.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если говорить о последнем времени, у Вас какое ощущение всё-таки, мы говорим о трендах, православие старается, так или иначе, идти в ногу со временем или нет?

А. КУРАЕВ: Есть вещи, в которых хочешь-не хочешь, а эскалатор тебя везёт куда-то вместе со всеми. Я теряюсь, когда мне задают такие вопросы. С одной стороны, ответишь «да, старается», то будет похвала этому духу времени. Я помню советские времена. Всё время говорят «вот видите попы разрешили слушать радио или сдают на станках, типографии свои завели». Видите, соответствие духу времени. Дескать, у нас презумпция и мы всегда правы, чтобы не делали, а попы под нас приспосабливаются. Начнём с того, что очень многие перемены стиля жизни или технических изобретений связаны с церковью, так или иначе. Первые типографии были церковными, книгопечатание и так далее. Во-вторых, если у меня есть мобильный телефон, это адаптация к духу времени? К чему эта адаптация? Что за дикие представления? Почему для меня должна быть какая-то нравственная проблема пользоваться телефоном или не пользоваться? Да нет этой проблемы. Есть какие-то серьёзные вопросы. Например, кризис моногамной семьи во всём западном мире. И церковь к этому не будет приспосабливаться, потому что мы всё-таки однозначно решили. И пусть мы будем терять популярность, но моногамная семья, многодетная семья для нас всё равно остаётся нашим идеалом, и мы всеми нашими пасторскими средствами этому способствовать.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вопрос от 15-го: «Почему атеисты провоцируют только православных здесь в Москве, и в России, нападая на их святыни? А, например, мусульман не провоцируют, как в Париже. Или это борьба религий?».

А. КУРАЕВ: Нет, я думаю, что в любой стране более-менее западной, свободной, провокации будут направлены против господствующей религии. То есть православных в западной Европе никто не трогает, потому что они там незаметны и никому не угрожают. Живите, нас не трогайте, и слава Богу. А в Москве они точно также никого не трогают. Другое дело, из последних новостей, которые я слышал, может быть, многие знают, что в московском парке под не парковым и не поэтичным названием «Торфянка» уже несколько месяцев длится противостояние между православными активистами и антиклерикалами строить там в парке храм или нет. Я слышал из последних новостей, что антиклерикальные активисты призвали мусульман прийти к ним на помощь, и в этом парке проводить какие-то свои мероприятия. Здесь, мне кажется, эти ребята уже берега потеряли, потому что «на зло маме выколю глазки» – это не очень умная стратегия. Вообще я хочу сказать, что в истории Восточной Европы, включая Украину, Польшу, Венгрию и так далее, за тысячелетия нашей истории было много всего, но, на мой взгляд, наиболее ненавистными народу и наиболее подлыми были те правители, которые искали помощь у мусульманским стран, у Золотой Орды, крымского ханства или у турок и призывали их прийти в Европу и решить проблему, помочь в борьбе за трон или ещё за что-то. Поэтому я нисколько не отрицаю право мусульманской общины устраивать свои праздники в любом городском парке.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Возвращаясь к исламскому государству, вопрос от 13-го: «Вам не кажется, что эта сама террористическая организация, её масштабы и уровни вербовки, казалось бы, светских людей, современных людей, не имеющих вообще никакого отношения к мусульманской культуре, ставит вызов не 21 веку, а именно перед другими религиями своими какими-то радикальными простыми ответами?». Когда мы в начале дискуссии говорили о том, что, возможно, эти православные активисты пытаются соревноваться таким образом с исламскими радикалами, на Ваш взгляд, всё-таки уровень влияния.

А. КУРАЕВ: Простые ответы в самых разных политических условиях имеют свою привлекательность для некоторых людей. Простые были комсомольцы, прост был Гитлерюгент. Простота – это известный способ манипуляции. Недавно вспомнилась история, как Зиновьев и Бухарин слушают Моцарта, и Зиновьев не выдержал и говорит: «Бухарин, всё-таки напрасно ты инициировал эту кампанию за опрощение культуры». Кто стоит за ИГИЛ – это тоже известный вопрос. Я думаю, что это не просто инициатива пробудившихся мусульманских масс. Здесь есть какие-то серьёзные геополитические интересы, в том числе весьма и весьма заокеанские. А что касается обращения к нам, чтобы не происходило в мусульманском мире, христианский мир должен оставаться христианским. Как бы с точки зрения манипулирования и лоббирования своих интересов эффективны не были мусульмане или коммунисты, или кто-то ещё, но христиане должны оставаться христианами. Наша конституция – это Нагорная проповедь, а не что-то ещё.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Игорь спрашивает на сайте: «Не знаете ли, ведётся ли статистика обращений мусульман в православных в России?».

А. КУРАЕВ: Я думаю, что такой статистики нет и быть не может, потому что это каждый раз личный выбор. Православная церковь не проводит специальных миссионерских программ для обращения мусульман, хотя бы поэтому никакой статистики быть не может. А то, что происходит в жизни того или иного прихода, даже и приход не знает, в большом городе приход не заметит, что появился кто-то ещё, подходит к чаше и опять же называет своё крестильное имя. Не Абдурахман же он будет называть себя в поминальной записке. Поэтому этнически, фенотипически мы очень часто не отличны. Как отличить татарина от русского сейчас? Мы давно уже перемешались, наши гены, отвечающие за внешность, за фенотип, и многие мусульмане в России говорят без всякого акцента на русском языке в отличие от нас. Когда говорят «вот таджики понаехали», слушайте, вот эти таджики, нам, казалось бы, некультурны, но они выучили ваш русский язык. А вы выучили английский или тем более таджикский? Ну тогда потерпите, сдержите себя обозвать этих таджиков дикарями или ещё кем-то. Статистики такой нет, плюс к этому, она, думаю, ещё и затруднена по той причине, что бывают случаи, когда крещение человека из мусульманской семьи нужно держать в секрете. Скажем, со мной в семинарии ещё в 1980-ые годы учился один таджик. Он крестился, но на каникулы он оставался в Троице-Сергиевой лавре, потому что он не мог поехать тогда в советский Таджикистан. Его бы там убили.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, очень много, на самом деле, критики, когда мы говорили вообще о деятельности РПЦ, об официальных представителях по поводу дорогих машин, часов и прочее. Но есть позиция 57-го, который говорит: «Все обожают ругать церковнослужителей за дорогие автомобили, часы, за какие-то яства, но ведь они все не обязаны быть нищими аскетами?».

А. КУРАЕВ: Безусловно, не обязаны. Нет такой альтернативы – или шикарный лимузин, или езди на трамвайчике. Но есть какие-то нормы. Я думаю, что достаток пастыря вполне может соответствовать среднему классу. Понятие о среднем классе разное в Москве или где-нибудь в Челябинске, в России и Германии. Но я думаю, что священник семейный человек, у него есть дети, и ему нужны средства на поддержание хотя бы соей семьи. Если он может обеспечить уровень среднего достатка своих прихожан, а они тоже отнюдь не только бабушки-пенсионерки, то это нормально. Но когда вдруг выставляются напоказ гораздо более роскошные вещи, будь то недвижимость или украшения, или машины, то это серьёзно. А когда начинается ещё и апология этого, то это вдвойне серьёзно. Я скажу простую вещь – я человек не очень искушенный в таких вопросах и не могу отличить где бижутерия или где драгоценности. На мой взгляд, всё одинаково. Большинство того, что считается драгоценностями в церкви, на самом деле, бижутерия в облачениях священников, епископов, окладах икон, то есть это не золото, а золотая фольга, которая стоит не так уж дорого. А зачастую не золотая фольга, а какая-нибудь краска или ещё что-то, заменитель золота, имитатор и так далее, но есть небольшой круг элитного духовенства, у которых всё настоящее. У них и золото – это золото, и бриллианты – это бриллианты в их облачениях. И стоит это порой очень и очень дорого. Конечно, это элитное духовенство. Пока я даже из уст этих людей слышу призывы «не надо дорожить земными ценностями, надо готовится к вечной жизни, где деньги и драгоценности не нужны». Когда-то в очередную минуту церковного кризиса Римский папа, это было начало 1970-ых, принял решение продать тиару, знаменитую папскую корону, в которой были настоящие украшения. И вот он приказал – одну тиару сдали в музей, вторую продали. Драгоценности по отдельности, в том числе передали в какой-то римский госпиталь. Вот это была настоящая форма заботы о чести церкви. Вот так честь церкви надо защищать, а не погромами каких-то выставок.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73-73-948. Разрывается телефонная машина. Дадим возможность задать вопросы нашим слушателям. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Ваш гость один из немногих людей, а в медийном поле чуть ли не единственный человек, которого я без какого-то стеснения могу назвать отцом. Я бы хотел, чтобы он прокомментировал следующие вещи. Энтео, я читал в блоге, человек Гельмана, мало кто знает, что в «Манеже» по три выставки проходит. Именно об этой выставке знает весь мир. В Библии есть такое место, что царь иудейский ведет под власть богом избранного народа все остальные народы. И третья вещь – мы, наверно, общество кретинов. У нас рядом с «Манежем», я там вчера проезжал, сняли асфальт. Рядом с Петровкой тоже сняли асфальт. Уважаемые господа, пусть это киска, это жаргонное слово, это котенок, пожалуйста, не надо вот этого ужаса, который у вас в голове. Но, тем не менее, бегает с Энтео, громит выставку, мы обсуждаем нравственное состояние, а у нас воруют прямо напротив Кремля.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Крик души от слушателя.

А. КУРАЕВ: Непонятно как связан ремонт улицы с этим.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Подменяют повестку, что это не так важно, что какую-то выставку Энтео разгромил.

А. КУРАЕВ: В начале этого сумбурного вопроса был очень верный тезис – не про меня как отца, а про то, что очень часто акции протеста приводят к тому, что то, что протестующие считают дерьмом, он распыляет это вокруг, заливает всё пространство, которое раньше было строго в горшочке и стояло где-то в уголке. Также и здесь происходит. Меня удивляет то, что в самой церкви не было попыток всерьёз обсудить. А как можно реагировать? Вопрос крайне непростой. Да, действительно, есть вполне оскорбительные публикации, экспозиции и так далее. Как реагировать? Легко сказать «давайте протестовать, подавать в суд» и так далее, но дело в том, что действительно практика показывает, что любой протест со стороны церкви, нашей или католической, у католиков раньше на несколько десятилетий, чем у нас, началось, приводит к тому, что то, что вы на самом деле хотели прикрыть, ещё более выпячивается. Здесь не должно быть линейной реакции не только по нравственным соображениям, а по соображениям просто пиара. Как в этом случае делать? Где молчать? Где реагировать? Если реагировать, то, простите, может быть, на уровне Пиотровского, а не Энтео? Может быть, его как в высочайшего в мире известного культуролога, чтобы он высказывал какие-то общечеловеческие оценки, допустимо или нет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Выбирать глашатаев совершенно по иным интеллектуальным категориям.

А. КУРАЕВ: Этого, к сожалению, не происходит.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А у Вас есть ответ? Там же всё равно сидят не глупые люди, и есть образование хорошее, и понимание обстановки. Почему ставка делается, если она делается, конечно, мы не можем утверждать, на таких недалеких что ли активистов?

А. КУРАЕВ: Поскольку люди умные, я в этом убежден, во главе Патриархии, и, тем не менее, делаются такие выборы, значит просто там другие звезды. Когда умный человек делает какой-то странный поступок, то надо не его в безумии обвинять и в дурости, а понять, что, наверно, он преследует некие другие цели, чем Вы предполагали и приписывали ему. Если, скажем, христианский пастырь, то, может быть, окажется, что для него важнее не ценности Евангелия, а проблемы недвижимости или ещё что-то. У него могут быть какие-то политические интересы, политтехнологические, властные и так далее, непубличные обязательства перед какими-то группами влияния. Сам кораблевод, кормчий, он в этом смысле не виноват. Матрос, который у руля стоит, он строго по компасу вёл. А там топорик, оказывается, был подложен. И вот выявление этих топориков – очень сложная вещь. Но они присутствуют, несомненно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 16-ый спрашивает: «А почему Вы осуждаете стремление церкви выполнять некие государственные функции и вообще стремление церкви сливаться с государством? Это же неплохо».

А. КУРАЕВ: Потому что мне кажется, что Христос не для этого свою церковь создавал. Христос не создал кабинет министров в отставке или в оппозиции, в Англии бывает официально оппозиция её величества. То есть данная партия сейчас не у власти, но у них есть свой кабинет министров, и они в любую минуту готовы перехватить власть, и у них есть свои альтернативные программы и так далее. Ничего такого Христос не создавал – альтернативного синедриона или альтернативного римского Сената. Он как-то вообще о другом говорил и даже надо сказать, что Римскую империю он не обличал, и даже Понтия Пилата не обличал, и царька Ирода за те или иные поступки или тем паче реформы и так далее. Давайте пусть всё-таки будет раздельно. Даже идея огосударствлении футбола меня не радует.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73-73-948. Слушаем Вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы выразить уважение данному представителю. Я считаю, наиболее адекватный и идентифицирует многие углы между светским обществом и христианством. У меня два замечания, и я надеюсь, что он их прокомментирует. Замечание номер один. У нас всё-таки развивается страна. Я предлагаю – почему бы просто не сделать знак «Здесь могут быть оскорблены ваши чувства», чтобы человек как бы знал, что он на мероприятие заходит и ответственность снимается, значит он на свой риск туда зашёл. Второе замечание – у нас опять светское государство, значит РПЦ – это сугубо светская структура, которая как футбольный клуб, как футбольная структура. Если футбольные фанатики разгромили какое-то футбольное мероприятие, спортивная структура штрафуется. Если светская структура разгромила какое-то мероприятие, то нужно штрафовать РПЦ, чтобы священникам было интереснее вести мирскую тему, а не подначивать подспудно, типа они не виноваты. Периодически же и такое бывает. Как Вы прокомментируете две эти вещи?

А. КУРАЕВ: Я думаю, что это довольно здравое предложение и на счет предостережений – выставка от 18-ти и не ниже входить. Действительно, если могут быть выставлены вещи, которые могут вызывать у ряда людей негативную реакцию, может быть, эту группу можно обозначить в рекламе той или иной выставки. Действительно, интересная аналогия с тем, как пробуют обуздать футбольных фанатов. За их действия возлагают прямую ответственность на руководства клуба и стадиона. Хотя, естественно, хозяин клуба или стадиона никогда не давал приказа «давайте этих избейте, это подожгите» и так далее. Но тем не менее, считается, что это ваши люди и вы должны их воспитывать. Если вы плохо их воспитываете, это вам служебное несоответствие. В данном случае то же самое. Здесь тем более настолько дика реакция официальной Патриархии на происходящее. Когда в Петербурге один из местных элитных священников Александр Пелин, член Общественной палаты Российской Федерации, Чаплин местного масштаба, когда он говорит, что Энтео не имеет никакого отношения к православной церкви, потому что он просто прихожанин, это вообще фантастика. Во-первых, за этим стоит глубочайшее убеждение в том, что только попы – это церковь. А прихожане, за счет которых они живут, это что такое? Во-вторых, мы все это знаем, что у террористов нет национальности, религии, то есть начинается «я не я, и лошадь не моя». Это очень нечестно и бесперспективный вариант пасторского поведения. Ты признай, что это твоё дитя, которое ты плохо воспитал. Ты назвался пастырем, тогда общество тебя понуждает: исполняй свои пастырские обязанности, иначе, действительно, оштрафуем. Какой может быть штраф для Патриархии я не знаю, может быть, денежный или какой-то другой, но общество имеет право показывать жёлтую карточку.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но ведь не только Дмитрий Энтео как православный активист иногда шокирует обычных людей, светских людей, православных людей своими радикальными выходками. Мы помним опять же этим летом Дмитрий Смирнов, священник, вполне себе официальный священник православной церкви, который врывается на корпоративное мероприятие радиостанции, пытается его сорвать, говоря о том, что ему мешают проводить службу. Это происходит в центре города.

А. КУРАЕВ: Это проявление всё того же. Люди православные почувствовали, что им дали отмашку сверху. Можно больше не сдерживать альфа самца в себе самом. Фарш невозможно провернуть назад. Легко разрешить людям выдать индульгенцию, дать право на подлость, дать право на самцовость, на естественную животную реакцию. И очень трудно понудить людей к поведению благодатному, то есть сверхъестественному. Очень жаль, что ставка сделала на низшее. Между прочим, тоже делали большевики накануне 1917 года и после него, и победили именно поэтому. Они разрешили погромы, разрешили убийства офицеров, разрешили на время всё, чтобы потом всё закрутить и построить жесточайшую диктатуру.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Сейчас у РПЦ есть возможность забрать эту отмашку?

А. КУРАЕВ: Возможность есть, потому что Христос жив.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: У нас в гостях был Андрей Кураев, религиозный и общественный деятель, протодиакон. Спасибо Вам за эфир.