Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Это программа «Бла-бландинки», мы начинаем. Ольга Данилевич… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Екатерина Звягинцева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В гостях у нас… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А в гостях у нас журналист Орхан Джемаль. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Здравствуйте.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Здравствуйте. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Друзья, задавайте вопросы по номеру +7 925 88 88 948, это номер для ваших SMS-сообщений. Сайт govoritmoskva.ru, там есть специальная вкладочка, куда вы можете задавать вопросы. Ну, и не забываем про Твиттер govoritmsk. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Орхан Гейдарович, наверное, самое первое – правильно ли мы сказали, как только журналиста мы вас охарактеризовали. Или стоило говорить политолог, вот это вот? 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Да нет, нормально, нормально.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы себя как больше характеризуете? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Журналист. Политолог, эксперт – это всё, знаете, пальцами перед носом поводить у человека. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы думаете, аудитория не понимает, кто такой политолог? Или что? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да нет, просто нет такого понятия. Есть человек, разбирающийся в вопросе. В вопросе он может разбираться как журналист, а может разбираться как секретарь-референт….

О.ДАНИЛЕВИЧ: А разбираться в вопросе как политолог – это что, стыдно? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да нет, это просто невнятное определение. Что такое политолог? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вот мы вас позвали как журналиста, разбирающегося. На этой неделе, в последние два дня, все говорят о предстоящей встрече Путина и Обамы в рамках сессии ассамблеи ООН, 28 числа они вроде как должны увидеться. И тут была какая-то непонятная путаница. Кто был инициатор этой встречи? В Кремле говорят, что это было по взаимной договорённости, потом в Белом доме говорят, что это вроде бы российская сторона так несколько раз сама просила. Потом накануне Ушаков говорит: я вообще не понимаю, зачем это всё выносить на публичное, публично всё это обсуждать, потому что такие встречи готовятся немножко по-другому, и он ещё раз сказал, что инициатором была американская сторона. Вот зачем вот это всё? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: И важно ли на самом деле, кто был инициатором? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, для внутренней политики, конечно, важно, потому что у нас-то «орёл дон Рэба», и весь мир, включая этого маленького чернокожего пацанёнка из Америки, в очередь стоят к нему, чтобы к перстню приложиться. Вот так народ должен воспринимать. Поэтому у нас это подавалось как бы что вот… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Учитывая вашу иронию, хочется предположить тут же, немедля, что в таком случае вам кажется, что встреча была инициирована российской стороной? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Подавалось это как то, что вот, несмотря на все разногласия, состоится-таки эта знаменательная встреча, разговор тет-а-тет. Поскольку это подавалось исключительно нашей стороной, и американская сторона первое время воспринимала это в стиле «Да? Ничего ещё не знаем», то я думаю, что все-таки инициатором была ​наша сторона, хотя все события вокруг Сирии последнего месяца таковы, что Россия сделала всё для того, чтобы американская сторона также была заинтересована в этой встрече, чтобы не вздумал этот Обама уклониться. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А вот это, кстати, тоже вопрос, потому что среди основных тем называют как Сирию, так и Украину. Если, например, со стороны Белого дома говорят о том, что основной темой на этих переговорах будет Украина, в России говорят, что это будет сирийский вопрос. Вы думаете, что на самом деле будут больше обсуждать? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Конечно, та сторона, ей бы хотелось немножко почморить Россию, пропедалировать украинскую тему, где у нас рыльце немножко в пушку. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А есть ощущение по западным СМИ, которые пишут последнее время все по Сирии, а не по Украине, что и в США сейчас не заинтересованы так сильно обсуждать Украину, как заинтересованы обсуждать Сирию?

О.ДЖЕМАЛЬ: Совершенно верно. Путин навязывает такую новую повестку дня, в центре которой находится Сирия, конфликт для мира ничуть не менее значимый, чем Украина, может, даже и поболее. Ну, просто немножко потонул он в тени Украины, когда всё случилось в 2014 году. Но сирийская повестка – это повестка, которая лоббируется Россией, украинская повестка – это повестка, которая лоббируется критиками России. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: То есть вы всерьёз считаете, что в США не лоббируется тема сирийская, обсуждения сирийского вопроса на этой встрече? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Почему не лоббируется? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы говорите, что российская сторона лоббирует. 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Ну, российская сторона хотела бы, чтобы это было центральной темой обсуждения и за такой большой могучей Сирией Украина вообще не была видна. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте вообще начнём с того, что кроме двусторонней встречи будет  ещё выступление Путина, первое за десять лет на генассамблее. Вы чего ждете от этого выступления? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не жду чего-то особенного. Концепция России по Сирии известна, я как бы не ожидаю, что вот за ту повестку дня, там новая коалиция, Россия как бы допускается в такой ареопаг влиятельных стран, что кроме этого ещё что-то интересное будет звучать.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Интересное – что, например? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Что-то неожиданное, непредсказуемое. В общем, повестка дня предсказуемая. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Блондинистый вопрос. Иногда блондинки задают вопрос: как правильно - Иран или Ирак? Я вам задам вопрос, как правильно: Донецк или Дамаск? 

О.ДЖЕМАЛЬ: В смысле? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я имею ввиду, что для нас сейчас важнее обсуждать: Донецк или Дамаск? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Россия хочет обсуждать Дамаск. Потому что в рамках сирийской проблематики видно некий рычаг давления на партнёров, на оппонентов по этому вопросу. Тут ясно, как давить и что давить. Потому что по украинскому вопросу мы уже разошлись на два фронта, там уже нет партнёров, есть только оппоненты. Там не на кого давить. А здесь как бы можно надавить, пригрозить, можно соблазнить некими перспективами. Здесь есть дипломатическая игра. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: В Сирии? 

О.ДЖЕМАЛЬ: В Сирии. А на Украине только да – нет, да – нет. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте, чтобы мы не разговаривали между собой, будем подключать наших слушателей, тем более, что многие спрашивают, прямой ли у нас эфир. Да, у нас прямой эфир, 925 8888 948 – телефон для ваших SMS-сообщений. Сообщения на сайт govoritmoskva.ru и сообщения в Твиттер govoritmsk. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И у нас в гостях журналист Орхан Джемаль. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это к тому, чтобы вы присоединялись к этому обсуждению. Вы говорите, что в Сирии есть где давить. Вообще многим кажется, что в Сирии всё гораздо сложнее именно потому, что там не две противоборствующие стороны, Башар Асад и режим его и оппозиция, грубо говоря. Плюс есть ещё Исламское государство, которое сейчас занимает большую часть территории. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я устал говорить, потому что у нас действительно пытаются преподнести ситуацию, как есть такой Асад, о котором нам известно, что он законный правитель, и есть некий ИГИЛ, который воплощение мирового зла…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Кстати говоря, ИГИЛ же не существует в варианте ИГИЛ, исламское государство….

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, они отказались от территориальной привязки, намекая на всемирность. Но я предпочитаю говорить по старому, даже ИГИШ. Так вот, нам преподносят, что есть законный Асад, и есть воплощение мирового зла ИГИШ. И всех, кто не согласен, что нужно помочь Асаду справиться с этим безусловным воплощением чёрта, дьявола, - то это гад и пособник этого дьявола. Про США или Турцию, вот они только притворяются, что против ИГИШа, а на самом деле исподтишка им помогают. Там нам преподносят ситуацию. На самом деле ситуация намного более сложная, даже внутри самого конфликта есть образования, связанные с местными повстанцами из суннитского населения Сирии, есть, собственно, ИГИЛ, есть внешние добровольческие формирования, у них достаточно противоречивые, в том числе и конфликтные отношения. И часть формирований, в том числе объявленных террористами, действуют так, как это было бы в интересах США. То есть на двух фронтах: и против ИГИЛа, и против Асада одновременно. Несмотря на это, они объявлены террористами, им не помогают. У Турции там как бы совершенно другие интересы. США используют в качестве наземного корпуса курдское ополчение, а для турков любое усиление курдов – это нож в спину. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, курдов здесь можно считать вообще отдельной частью, территорией, частью населения…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это игрок внутри ситуации. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Насколько весомый игрок курды? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Настолько весомый, что в течение года для американской антиигиловской коалиции, которая  бомбит территории, находящиеся под контролем игишей, иных сил для наземного корпуса, как сухопутку, они использовать не могут,  понимаете? Вот уже год единственная сила, которую американцы используют как сухопутный свой корпус, - это курдское ополчение. Другого нет. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Когда вы последний раз были в Сирии? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Сейчас же уже не принято говорить, что ты бывал в Сирии, сейчас же статья за это. Давно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Насколько давно? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Будем считать, давно. Ещё при Асаде. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А Асад, и ещё, и ещё. И как там? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ещё когда Асад был без… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть когда не было войны? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Без проблем. Ну, война там, вялотекущий конфликт был всё время. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но он обострился у нас в каком году? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Он обострился в 2011 году. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вот смотрите, за событиями на Украине мы на какое-то время вообще забыли о Сирии, но в последний месяц в СМИ больше, наверное, даже новостей по Сирии, чем об Украине. С чем это связано? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Потому что для Сирии это перспективное направление. В рамках Сирии, сирийского конфликта Россия имеет возможность хотя бы получить такого союзника по данной проблематике, как Иран. Нам всячески намекают, что в последнем визите Нетаньяху решился вопрос о союзничестве в этом вопросе Израиля. В то время разве Иран готов вмешаться на стороне России в украинскую ситуацию? Или Израиль? Да ничуть, в лучшем случае нейтралитет. Здесь мы ещё можем найти союзников. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Кого, кого в союзники-то? ​

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот пожалуйста, я назвал две страны, Иран и Израиль. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Это прямо реальные союзники? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это реальные союзники. А, извините меня, по Украине у нас таких реальных союзников нет. Даже как бы Белоруссия не поддержала. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Белоруссия сохраняет нейтралитет. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нам нужны союзники сейчас. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, пока мы находимся в гордом одиночестве и под санкциями, так что союзники не помешали бы. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Смотрите, западные СМИ, и не только они, чаще сообщают, что Россия увеличивает военное присутствие в Сирии. Есть несколько  версий, мы их выписали. Это всё западные СМИ. Путин защищает режим Асада. Второе – Путин собирается уничтожить исламское государство. Третье – российская активность в Сирии - это способ отменить санкции. И Сирия - это ещё один Крым, и Путин хочет установить новые мировые правила игры. Какой версии вы придерживаетесь? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Скажем так, когда разрабатывается тема, учитываются все эти версии. Они все рабочие. В одной ситуации выстрелит одна тема, в другой – другая тема. Естественно, Россия закладывается на дальнейшее присутствие в Сирии и расширение этого присутствия. Естественно, Россия желает удержать режим, на контакте с которым они находятся, то есть режим Асада. Естественно, Россия не прочь устранить Исламское государство, хотя если быть честным, то существование исламского государства на руку России. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как и США, нет? 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Нет, для США это не столь очевидно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Исламское государство, напоминаю, – террористическая организация, деятельность которой запрещена на территории России. И чем это нам может быть так…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, но несмотря на то, что она запрещена на территории России, она как пылесосом вытягивает с Кавказа, и не только с Кавказа, всякий радикальный элемент, обеспечивая относительную спокойность внутри России. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но ведь Сирия – это не так далеко от нас, как может показаться… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да? Вы полагаете? Знаете, между нами несколько стран. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но это не далекая Австралия. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, при нынешнем развитии техники и Австралия не так уж далека. Но когда мы говорим, что Сирия не так уж далеко от нас, вы должны понимать, что на самом деле Сирия далеко от нас. То есть сначала мы проезжаем Россию, потом мы проезжаем Грузию, потом Турцию, и только после Турции, там, далеко на юге, Сирия. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как человек, имеющий отношение к разным странам воюющим, я имею в виду, вы бывали в командировках подобных, вы можете сказать, что вот эти сообщения, которые появляются в западных СМИ, что Россия увеличивает военное присутствие на территории Сирии, которое неоднократно опровергалось Минобороны России, когда говорили, что все действия, которые производятся Россией там, в Сирии, - всё это связано исключительно с международными законодательными действиями? Ваши комментарии насчет увеличения военного присутствия России в Сирии? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Начнём с того, что больше всех пиарила собственное военное присутствие в Сирии сама Россия. Именно у нас с упоением намекали, что пока нет, но вопрос рассматривается, это когда Россия якобы что-то отрицала. Потом пошла вот эта информация о двух сотнях морпехов из Севастополя и сотне мотострелков из Новороссийска… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А также танки, самолёты… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Таки, самолёты и так далее. И если как бы вопрос о российском присутствии в Луганске и Донецке - это вообще платок на роток накидывали на любом телевизионном канале, то здесь три недели подряд, без остановки каждый телевизионный канал рассказывал, рассказывал, рассказывал, и всевозможные эксперты-говоруны рассказывали, как здорово, как в Афганистане, опять войти, захватить, подчинить. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А надо прямо как в Афганистане? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, намёк-то такой, что если надо, мы на стороне Асада, со своими войсками войдём, пусть он командует. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Насколько возможна это команда в нынешних условиях? ​

О.ДЖЕМАЛЬ: Смотрите, ситуация такая, что всё качнулось в сторону холодной войны. Сейчас Россия в принципе посылает какую-то небольшую группу людей для обслуживания техники и охраны объекта…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Что, в общем-то, нормально, когда есть своя база… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Но при этом расправляет плечи и всячески намекает, как будто туда опять посылается ограниченный контингент воевать за Асада. Понятно, что это делается в канун дипломатических мероприятий, того заседания генассамблеи… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть потом это все затихнет? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Может не затихнуть. Ведь политика - это такая штука, когда сказавши «а», не всегда это «а» можно назад забрать. Иногда приходится следующее сказать. И вы вспомните, что в Афганистан мы тоже втягивались, если помните 1980-е годы, постепенно, и в середине 1980-х встал вопрос, что для того, чтобы добить ситуацию, нужно увеличение контингента до полумиллиона. Тогда вот решим вопрос. Или до 300 000. А ведь поначалу тоже хотели только свергнуть Амина и немножко укрепить границу. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть всё очень похоже? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, начинается все примерно так. Пойдёт ли дальше в эту сторону, или в другую, нужно смотреть. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: И тем не менее есть то, что якобы объединяет Россию и США на территории Сирии, Исламское государство, о котором мы говорили. И вроде как на генассамблее ООН в Нью-Йорке Обама собирается предложить России вступить в международную коалицию против Исламского государства. В свою очередь Россия, Путин говорит о том, что мы и сами готовы создать свою коалицию, призвал – своими словами уже говорю – другие страны тоже присоединяться. Какова вероятность, что Путин согласиться на предложение Обамы? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Давайте так: Исламское  государство – это небольшое государство, не располагающее серьёзным оружием, их сейчас пытаются как мировое зло представить, потому что всех запугали…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А это не так всё?  Вот сейчас поподробнее… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Головы режут. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А что, у них малая сфера влияния? Мало территорий? 

О.ДЖЕМАЛЬ: А вот ракет с ядерным оружием у них нет. В отличие от России, которая как-то действует на Украине…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А в связи с чем люди присоединяются к Исламскому государству?  Что вообще ведёт людей, которые …. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это абсолютно новый идеологический формат. Это тот самый Халифат, о котором мечталось всем мусульманам всего мира. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: То есть это фактически о чём действительно мечтают мусульмане? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Сам по себе Халифат, возрождение Халифата, конечно, такая голубая исламская мечта. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Насколько эта мечта реализована в тех традициях, которые представляют мусульмане? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Но реализуется это в таких формах, что это неприемлемо для многих мусульман. Но некоторая часть считает, что детская болезнь левизны – поначалу головы режут, а потом великий Халифат. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А как вы можете объяснить в таком случае, если вы говорите, что это голубая мечта мусульман, было несколько сообщений, многочисленных,  я бы сказала, когда люди из стран ЕС, далеко не мусульмане, отправляются в Сирию в ряды Исламского государства? 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Отправляются как журналисты? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Отправляются по непонятным причинам туда. Это подростки в основном. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Честно говоря, я сомневаюсь в достоверности этих сообщений. Я немножко знаю эту ситуацию, и у меня есть сомнения, что немусульманин может приехать и примкнуть…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это потому что сложно, чтобы его приняли туда? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Сначала туда надо попасть. Ты сначала приезжаешь в Турцию… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Одну секундочку, простите, я вас сразу перебиваю. Опять же, это сообщение СМИ, которое мы не можем проверить. Этих людей якобы вербуют посредством сети Интернет. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы поймите, даже немусульманин завербованный всё равно останется белой вороной в этих отрядах, это невозможно… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Но он примет ислам. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите, подождите… 

О.ДАНИЛЕВИЧ:  То есть пока не мусульманин… 

О.ДЖЕМАЛЬ: В таком случае речь не идёт о том, что из Европы бегут немусульмане. Бегут люди, которые уже приняли решение и только отложили какой-то ритуал до некоего часа икс… В общем, идея, что бегут этнические немусульмане, да? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, может быть, ислам принимают разные люди, в конце концов, когда-то все были не мусульмане… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вы говорите, это сложно попасть, дойти нужно до границы Турции… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Сначала вы придете в Турцию, дальше вам нужно найти дорожника… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Сейчас, мне кажется, у нас такой путеводитель, краткий справочник, как попасть в ряды Исламского государства. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Кто вас переведёт? Для этого вам нужно связаться с некими посредниками. Как вы будете с ними взаимодействовать, если вы не мусульманин, а они мусульмане, и в общем-то, тут есть такая идеологическая нагрузка, вот именно в этой точке, ислам – не ислам. Журналист может пройти, но на нём всегда будет висеть клеймо чужака: это не наш, это журналист, человек, пришедший на время, который уйдёт, человек, который может навредить. ​

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А у вас не было желания как у журналиста поехать туда посмотреть, вот уже в ближайшее время? 

О.ДЖЕМАЛЬ: У меня всегда есть такие желания. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Почему вы не едете? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Потому что нельзя рассказывать, что ты был в Сирии. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вам же объясняют: человек, который там побывал, вернулся, сказал, что там побывал, - у него статья, 10 лет, участие в незаконных вооружённых формированиях. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вы же там не участвуете, вы же как журналист… 

О.ДЖЕМАЛЬ: А это вы будете прокурору рассказывать. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Так, главный вопрос остался, потому что вы ушли в рассуждения об Исламском государстве, которые были, безусловно, очень интересны. Вопрос остался открытым по поводу: согласится или не согласится Путин на предложение Обамы вступить в коалицию? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Зачем ему вступать в абсолютно чужую коалицию, если он как бы предлагает свою… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А кто к нам тогда может присоединиться? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Из государств вы имеете ввиду? Потому что там есть негосударства… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Из государств.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Кроме Ирана и Израиля. Ещё, кроме них? Какой-нибудь Китай нам может помочь? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, это исключено. Всё. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Посмотрите, вооруженные противостояния в Сирии, запугивание Исламским государством спровоцировали масштабную волну миграции в Хорватию, Венгрию, вообще последнее время все только об этом и говорят… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите…. Запугивание Исламским государством спровоцировало волну чего? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И вооружённых противостояний спровоцировали масштабную волну  миграции. Вот так. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Кого с кем? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Люди из Сирии, мирные жители бегут… 

О.ДЖЕМАЛЬ: А, то есть всё-таки не противостояние с ИГИЛ, а просто вооружённые противостояния в Сирии, да? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Да-да, вооружённые конфликты. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Потому что у нас очень любят говорить, что от ИГИЛ бегут. Бегут ото всех. Бегут от курдов, от ИГИЛ, от Асада, от Джамхата Нусрата.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо, бегут и от Исламского государства, и от режима Башара Асада….

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И от многих-многих других…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот с территории войны бегут. Когда сюда  ехали беженцы с Украины, вы же не разбирались: они сюда едут от киевских бомб или от донецких. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Мы просто говорим о том, что люди оттуда бегут. В связи с этим в Европе складывается довольно сложная обстановка, в том числе в Венгрии, Хорватии, Сербии, о чем говорит Катя, закрываются границы, временно или не временно. Не произойдёт ли такой сложной ситуации, потому что среди этих беженцев, как опять же передают некоторые СМИ западные, окажутся боевики? Этих людей потом пытаются принять на работу как беженцев, предоставляя им статус беженцев. Не приведёт ли это к тому, что опасные территории будут со всех сторон окружать Россию? То есть на Западе будет не меньше угрозы, чем… 

О.ДЖЕМАЛЬ: То есть Хорватия, Венгрия будут окружать Россию, становясь опасными территориями? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Не сама Хорватия и Венгрия, а люди, которые прибывают туда из арабских стран. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, начнём с того, что ни Хорватия, ни Венгрия, ни Словакия не окружают Россию.  А на Украину сирийцы, по-моему, всё-таки не бегут. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Им невыгодно сейчас бежать, сирийцам, они лучше в Германию. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Давайте так. Беженцев из Сирии в Европе, от тех самых норвежских фьордов до италийской оконечности,  - 250 000 человек. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: 4 года идет война в Сирии – сколько она ещё продлится? И сколько может быть беженцев? 

О.ДЖЕМАЛЬ: За это же самое время в Турции – 2 300 000, почти в 10 раз больше. Турция, конечно, трудно переносит эту нагрузку, тоже недовольствует этим количеством, но вся большая Европка поднимает шум из-за количества, в 10 меньшего. То есть для меня достаточно очевидно… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть европейцы зажрались? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Начнём с того, что нет такого понятия европеец. Европейцы разные. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Чехи чего-то возмущаются - чего они возмущаются? Французы возмущаются. 

О.ДЖЕМАЛЬ: В восточной Европе и в Австрии это стало игрой правых партий. В Австрии эту тему, например, педалируют штрайхи. Это игра правых партий. Точно так же, как у нас Рогозин и Жириновский педалировали в нулевых годах тему гастарбайтеров при попытке набрать больше голосов на выборах. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть это всё политика. Знаете, у нас сейчас новости, в 13.30, а уже после новостей мы ещё немножко о мигрантах поговорим. 

 

НОВОСТИ

 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 13.34, мы продолжаем. Ольга Данилевич… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Екатерина Звягинцева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А у нас в гостях… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: И в гостях у нас журналист Орхан Джемаль. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: До новостей мы начали говорить о мигрантах… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А ещё до этого я предлагаю поговорить о том, какие у нас координаты. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Да, +7 925 88 88 948, номер для ваших SMS-сообщений. И govoritmoskvo.ru сайт, там есть специальная вкладочка, куда можно писать. И Твиттер govoritmsk. Возвращаемся к мигрантам. Кому выгодно, чтобы этот поток мигрантов, люди всё прибывают и прибывают, остались и расселились по европейским городам? И кому не выгодно? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Скажем так, есть мощные влиятельные группировки, которые способны лоббировать различные ​политические решения. Они используют тему мигрантов в своих интересах. Например, для богатых европейских стран типа Германии, конечно, чисто экономически мигранты – это выгодно. Это дешёвая рабочая сила, в Германии есть с этим некоторые проблемы. Для стран, где очень мощное политическое правое крыло, я уже называл в этом качестве Австрию, Венгрию, для них тоже наличие мигрантов выгодно, ибо это позволяет им мобилизовывать свой правый консервативный электорат. Что значит не выгодно? Дело в том, что групп, которым действительно не выгодны мигранты… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вот почему Чехия против квот выступает? 

О.ДЖЕМАЛЬ: В Чехии тоже сильны правые  партии. Просто на самом деле не нужно думать, что мигранты – это только благо. Естественно, это в любом случае является нагрузкой на страну. Не всегда экономической. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Они же едут, им сразу выплачивают пособия, им предоставляют квартиры…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну и что? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 50 000 человек приехали, каждому платят минимум 1 000 евро в месяц. Ну давайте поумножаем. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Умножьте. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, много же денег из бюджета приходится на них тратить. А не факт, что они будут работать… 

О.ДЖЕМАЛЬ: А что вы тут, в России, заходитесь по поводу немецких денег? Вы, русские, удивительный народ… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Мы любим считать чужие деньги. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Считаете чужие деньги, при этом сюда никого не пускаете… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну как не пускаем? У нас из Украины люди едут.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот вы и разбирайтесь со своей Украиной, хотят они здесь работать или не хотят. А вот, допустим, в Турции сирийцы пашут вовсю. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Они для Турции тоже дешёвая рабочая сила? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Для Турции они дешёвая рабочая сила. Поскольку Турция не богатая страна, где нет дифференциации, что мы, местные, на хороших работах, а чужаки на плохих, то это большой нагрузкой на Турцию легло. А в России такая дифференциация была, по крайней мере ещё год назад, когда была работа для таджиков и была работа для коренных россиян. В Германии такая ситуация есть, так что экономически это выгодно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А почему, действительно, Европа стонет вся? Это видимость? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Европа не стонет. У вас как бы стонут медиа.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 701-й пишет: "700 евро по безработице, я хочу быть мигрантов!". 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, пусть будет, кто ему не даёт? На самом деле жизнь мигранта – тяжёлая штука. Это достаточно мучительная вещь, и выбрать жизнь мигранта можно только вот… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Подруга вышла замуж за сирийца, ещё до войны, до всего вот этого, до всех событий. Он почему-то не получил гражданства России, она его очень сильно за это пилила. Но, видимо, правильно сделал. Сейчас они приехали в Швецию, живут спокойно на пособия, и они не стонут вообще. Им там гораздо круче жить в Швеции, квартира 70 квадратных метров, бесплатная, плюс пособие, ребёнок спокойно ходит в шведский детский сад, и никто не стонет. 

О.ДЖЕМАЛЬ: А к чему вы это? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я к тому, что не стонут люди!

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, но перед тем, как они попали в эту квартиру в 70 квадратных метров, они пожили в лагере беженцев. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, не пожили. Ну, им, наверное, повезло просто. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Им повезло, а кому-то не повезло. Вы поживите в лагере беженцев, а потом рассказывайте, как люди, приехавшие в Европу, не стонут. Поживите в этой ситуации. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Европа, которая закрывает границы, где постоянно на границах происходят столкновения с теми же беженцами. Если вы говорите, что это настолько выгодно, зачем закрываются границы? 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Я же говорю, для одних экономических лоббистов это выгодно…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Для кого не выгодно? Вы назвали тех, кому выгодно. Для кого не выгодно? И почему? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Скажем так, население болезненно воспринимает такое изменение. Во-первых, тут есть чисто мифологические установки на европейскую идентичность. Во-вторых, появление босоты – а это босота, люди, лишённые всего, люди, лишённые имущества, люди, стронутые со  своих мест, – это всегда ухудшает криминогенную ситуацию. Это не значит, что беженцы не дают никаких проблем. Просто те группировки, общественные сегменты, которые имеют объективное право быть недовольными в этой ситуации, как правило, не имеют права голоса при решении вопроса. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Очень хочется у вас спросить: в связи с тем, что конфликт сирийский правда очень многогранный, сложный, есть ли какие-то ваши предположения, как долго может тянуться это противостояние? 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Да, это будет тянутся долго. Изначально в 2011 году  все полагали, что это будет блицкриг. Но вмешательство ряда внешних игроков, в том числе России, Ирана, привело к тому, что сейчас понятно, что это затянется на очень долго…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Есть шанс, что мы увидим конец этой войны? Застанем его? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Шанс-то, может быть, и есть, но нас ждет ещё эскалация этого конфликта. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть эскалации ещё не было? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, эскалации не было, все события идут в Сирии, только вот чуть-чуть год назад перекинулись на Иран, а впереди у нас еще Турция, Иордания. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 76-й пишет: "Если бы Германии были бы нужны мигранты, их можно было просто организовано и цивилизованно пригласить, а не так стихийно". И номер нашего слушателя зарубежный какой-то, 85-й: "Бред на самом деле, немцы в ярости, а это не отражается в наших СМИ, и следующие выборы для Меркель будут трудными. Говорят, что немцы в ярости от наплыва мигрантов"… 

О.ДЖЕМАЛЬ: На хорошем русском языке говорит.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Пишет. 

О.ДЖЕМАЛЬ: То есть это недавний мигрант из России… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: С именем Юстас. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я давно заметил, что главные враги мигрантов – это те, кто сами мигранты,  десятилетием раньше мигрировали. А местные как бы нормально, терпят. И потом надо понимать, что в данном случае речь идёт о мигрантах, не о гастарбайтерах, которые были бы нужны, их можно было организовано завезти. Что в данном случае здесь решается гуманитарная катастрофа. А резон, что это им может дать экономический бонус, - это некий дополнительный плюс. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Орхан Джемаль у нас в гостях. Мы говорили в первой части программы о встрече, которая предстоит президенту РФ Владимиру Путину с президентом США Бараком Обамой в Нью-Йорке. Ещё одна встреча, которую тоже ждут,  - это 2 октября будет встреча нормандской четвёрки в Париже, и там тоже планируется участие Путина. Как вы думаете, насколько итоги выступления Путина, переговоров его с Обамой повлияют уже на встречу нормандской четвёрки? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Естественно, Россия ожидает, что тот пакет предложений, даже который она выдвигает для генассамблеи ООН, будучи даже частично принятым, даст некую слабину в вопросе давления за Крым, за Украину. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вопрос по выборам будет как-то решён там? ЛНР и ДНР? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Как он может быть решён? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Здесь даты, здесь же всё упирается в даты. Они хотят то перенести, то  ещё что-то. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: У Донбасса свои даты, Киев предлагает свои даты, вроде как было ещё компромиссное предложение, как заверяют в ДНР, на февраль перенести эти выборы, но Киев категорически отвергает такую идею проведения выборов. Вот по датам могут договориться? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я вам бы проще обрисовал ситуацию. Вы бывали в Абхазии? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет. 

О.ДЖЕМАЛЬ: А в Южной Осетии? 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Тоже нет. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот сейчас это считается внутри себя независимыми странами. И раньше они считали себя независимыми странами внутри себя. Россия до 2008 года признавала, что Абхазия и Южная Осетия - это часть Грузии, хотя фактически это была территория, находящаяся под российским протекторатом. Вот идея как-то координировать выборы одновременно в Грузии и Абхазии и Южной Осетии смехотворна, потому что это бессмысленный вопрос. Идея координации выборов в Донецке, Луганске и на Украине - это бессмысленная вещь. Это территории, находящиеся под разным влиянием. Украина находится под влиянием Киева, данные территории управляются из Москвы, что бы там ни говорили про местное самоуправление. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Не забывайте добавлять, что это ваше мнение. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, это моё мнение. Но когда ситуация внутри начинает идти не туда, куда хочется в Кремле, тогда замечательно меняют Пургина на Пушилина и так далее. То есть в принципе вопрос: выборы – не выборы. Это два разных государства. Донецк и Луганск – это московский протекторат. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо, если вы говорите, что бессмысленно договариваться, каков тогда смысл всех этих встреч? И о чём они могут договариваться, эти лидеры нормандской четвёрки? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Смысл этих встреч заключается в следующем. Во-первых, на предыдущих встречах было договорено о прекращении огня. Что не с первой попытки, но так или иначе реализовалось, и это большой плюс. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ещё была договоренность об отводе вооружений, которая частично исполняется. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это тоже, не плюс, но пол-плюса. То есть вне всякого сомнения позитив от этих встреч есть. В-третьих, на таких встречах декларируется, что  Россия пока, а может быть и надолго, признает, что эти территории являются частью Украины. И, собственно, в рамках этого признания уже начинается вот эта игра: выборы, не выборы, вместе, не вместе… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ровно так же декларируются как раз местные выборы. Проведение местных выборов. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Хорошо, точно так же, как эти территории не являются частью Украины, это пустая декларация, точно так же местные выборы… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тогда нет смысла вообще в этих договоренностях. Теперь. Вроде бы прекратилась стрельба, отведено вооружение…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Для вас неиллюзорность выборов важнее, чем стрельба? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, если мы говорим о том, что стрельба прекращена, эта договоренность уже выполнена… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я хочу объяснить. Вот вы подходите, что стрельба прекращена и дело сделано. Мы поставили точку и всё… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, как раз нужно договариваться о выборах. А вы говорите, что об этом нет смысла договариваться. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Для чего нужно договариваться? Чтобы там депутаты появились, чтобы липовый президент появился? Чтобы стрельба не восстановилась. Это процесс поддержания перемирия. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это никак не противоречит мысли, что выборы нужны и договариваться о датах выборов тоже нужно. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Послушайте, там выборы - это ещё в меньшей степени выборы, чем выборы здесь. То есть вы считаете, что они нужны, но это некий определённый ритуал….

О.ДАНИЛЕВИЧ: А вы считаете, что не нужны? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да это назначение. В принципе всех можно назначать, как здесь назначали губернаторов. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы только что сами сказали, что выборы нужны для того, чтобы стрельба не возобновилась. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Правильно, это процесс взаимодействия с Украиной, косвенных переговоров. Мы находимся в неком диалоге с Украиной, и пока этот диалог длится, неважно, о чём он: о выборах, о торговле газом, о чём угодно - пока мы находимся в диалоге, стрельба не возобновится. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А глава МИД Украины говорит, что после нового года он вообще, и вроде бы киевские власти не видят смысла в новых минских договоренностях. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Естественно, Украина же не способна сказать: да бог с ними, с этими территориями, живите как знаете. Россия может сказать: да, плевать нам на русский мир, на все эти ожидания, это Украина, сливаем. Донецк, Луганск сливаем. А Украина не может, она находится в более слабой позиции, она должна злобно отбрехиваться. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте вернёмся из всех этих государств, в которых мы быстро-быстро побывали за время программы, в Москву, где 23 сентября открылась соборная мечеть, и несмотря на то, что после реконструкции её площадь стала очень большой, в 20 раз больше, кажется, 10 000 человек туда может одновременно зайти и молиться. Вы были на открытии? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, на открытии я не был, но позже я приехал туда.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И понравилось? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Почему? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Аляповато. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В смысле лепнины много или что? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Аляповато, китч.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Слишком много выпендрёжа на ровном месте? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я никогда не считал, что Москве нужна вместо одной маленькой ещё одна большая мечеть, на самом деле Москве нужно 40 маленьких, неприметных мечетей. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Несмотря на то, что она такая большая, на церемонии открытия очень многие люди не смогли туда попасть, они оставались за забором. Вот правда, насколько это решает вопрос с местом для верующих мусульман? ​

О.ДЖЕМАЛЬ: Смотрите, был такой бесконечный раздражитель, который много лет повторялся. Они собрались, где-то барана зарезали, ради них перекрыли что-то, они вообще нас раздражают. В принципе вопрос решался – разделите всех этих людей, поставьте несколько небольших неброских мечетей, все будут ходить куда им удобнее, поближе, никакой толпы не будет. Сейчас сделали ещё больше, центр, туда ещё больше будут стекаться. Наверное, как некий символ для мусульман – видите, какая в Москве большая мечеть, почти как в Грозном  - может быть, это и неплохо, но это не то, что нужно мусульманам Москвы. Это некое освоение денег, которое духовное управление щедро выделило. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А ощущение храма есть в этой мечети? Или это больше как музей? Вот знаете, я сама из Казани, когда была в только что открывшейся мечети, там ощущения храма нет. Там есть ощущение музея. Здесь такая же история? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Давайте уйдем от ощущений. Давайте говорить о фактах. У вас одно ощущение, у кого-то другое. Я вообще не понимаю, что такое ощущение храма. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы на открытии не были принципиально или у вас не получилось? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я не хотел участвовать в этой давке. Это не принципиально…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ваш отец там был? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, он болел, он не поехал. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Но его как раз звали.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно у него спросить. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы не знаете? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не знаю. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ещё у меня вопрос, не знаю, насколько он корректен, простите заранее, если вдруг нет: ваша жена приняла ислам? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я разведён. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давно ли? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, очень давно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Но тем не менее, ваша бывшая жена ислам не приняла? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Бывшая жена – христианка. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В интернете появляется всё больше сайтов, блогов, аккаунтов, которые посвящены тому, как красиво и модно одеваться религиозной женщине. Безотносительно того, мусульманка, христианка, иудейка, как на ваш взгляд должна выглядеть женщина? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Если это мусульманка, мне бы хотелось, чтобы она выглядела как мусульманка. А когда речь идёт не о мусульманках, меня вполне устроит, чтобы она выглядела примерно так же, как вы. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: То есть никаких определённых, что должно быть на женщине, не должно быть на ней макияжа, не знаю, должны ходить с покрытой головой…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, есть минималистские исламские требования, которые, я считаю, что мусульманка должна, желательно, очень хотелось бы соблюдать. Эти требования не подразумевают каких-то излишеств. Не подразумевают полностью закрытого лица. Это подразумевает платок, который полностью скрывает волосы, подбородок. Мне бы хотелось, чтобы мусульманки соблюдали такой дресс-код. Нужно понимать, что в России ношение хиджаба - это не демонстрация скромности и богобоязненности. В России женщина, идущая в хиджабе, – это как солдат в форме, идущий через ряды противника, старой наполеоновской гвардии…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: У вас вызывает уважение? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. Конечно, это женщина, которая одела хиджаб и вышла на джихад. Она идёт, готовая встретить оскорбления и обиды от окружающей толпы. То есть это, конечно, женщина-солдат, женщина-герой. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Это как, например, ты приедешь в Сирию и пройдёшься в короткой юбке, да? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, в Дамаске, по крайней мере до войны, а думаю, и сейчас, у вас не было бы проблем, если бы вы прошли в короткой юбке. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нормально было бы? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Насколько я знаю Сирию – а Сирию я знаю – в Дамаске у вас бы проблем не было. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Орхан Джемаль у нас в гостях. Когда мы попытались вашу биографию изучить, сведений не так много, первое, что там вылезает, это то, что в 2003 году вы были признаны лучшим журналистом мира в жанре «трэвел»….

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот это некоторое преувеличение.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да, потому что когда говорят «трэвел», кажется, что это какие-то путешествия. Что это за премия? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Если быть точным, французский дайджест «Курьер профессионал» проводил, действительно проводит такой конкурс по жанру "трэвел", и мой рассказ об Узбекистане, написанный в соавторстве ещё с двумя коллегами, действительно тогда победил в этом конкурсе. Вот, собственно, что скрывается за этой фразой, то, что из этого правда. Всё остальное – это те формулировки, которые авторы… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но это действительно престижная премия? Это очень круто её получить? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, было приятно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Скажите, у вас есть какая-то страна, к которой вы испытываете особый трепет? Вы много где были, много где были в горячих точках… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но вы закрываете глаза, и она вам снится. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Неважно, были ли вы там в командировке или вы там отдыхали. В какой стране вам было…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Если говорить о стране, где хотелось бы встретить старость…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо, давайте страну для старости и страну, которая вас больше всего впечатлила, независимо от того, была это горячая точка… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Не знаю, Сомали… 

О.ДЖЕМАЛЬ: В Сомали я сидел в тюрьме. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Или Ливия, где вам тоже несладко пришлось…. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Скажем так, если вспоминать с щемящим чувством, где тебе было очень по кайфу….

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, и где же? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это Афганистан. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вам было по кайфу в Афганистане? Во время войны? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это любимая моя страна, я много раз бывал, я обожаю Афганистан, ничего лучшего… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А что именно вас там притягивает? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Свобода. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Афганистан – свобода? Не Куба? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютная, тотальная свобода. Ты можешь жить очень мало, очень коротко… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Но очень свободно. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Но всё это время будешь абсолютно свободен. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Объясните, что для вас свобода? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, свобода - это свобода. Это когда ты понимаешь, что всё, что ты можешь сделать, ты можешь сделать, это на твоей ответственности.  Конечно, можешь не снести башки за это, но ты это можешь. А если говорить о комфортной стране, в которую мне бы хотелось, это Турция и Ливан. Бейрут, Стамбул. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Для старости, то, что вы говорили? Как вам живётся в России? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, я же здесь родился. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: В Москве даже. 

О.ДЖЕМАЛЬ:  Я родился в Москве. Я вообще долгое время не знал, что не русский. Вопрос выяснился, когда мне было лет семь. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: В вас ткнул одноклассник пальцем? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, няня. Няня сказала, что не русский. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А няня, соответственно, была русской? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Няня была русской. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Няня недолго работала после этого у вас? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Почему? С какой стати? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Не знаю. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Это было предметом хвастовства моего в классе. В первый класс я пришёл: вы знаете, а я, оказывается, не русский. То есть я особенный. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Остальные понимали, что вы особенный? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет. У нас был интернациональный класс, и как бы первая тема, что люди бывают разных национальностей, с этим возможны какие-то сложности, появилась в армии. И то это была советская армия, где всё это было очень мягко, очень снивелированно и так далее. Скажем, напряжение оттого, что я не русский, стало появляться в нулевых годах, не я был его инициатором, а окружающее пространство, но оно далеко зашло.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И тогда вы почувствовали себя особенным еще больше? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я почувствовал, но я не буддист, чтобы прощать обидчику чего-то. Меня обидели – я обиделся. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как вы сделались из геолога журналистом? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Советский союз кончился, вместе с ним закончилась всякая геология, кроме нефтянки. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нефтянка же выгодно, почему же не пошли? 

О.ДЖЕМАЛЬ: У меня была другая специализация, я был специалист по разведке радиоактивных и редких...

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ого! Сейчас на Чернобыльской АЭС, в зоне отчуждения меняется глава. Вы можете ему подсказать что-нибудь… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я хотел быть инженером по поиску редких минералов, редких ископаемых. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Всё объяснили, теперь всё понятно. Что касается вашей военной журналистики - вот эта поездка в Ливию, когда вы были ранены в ногу, у вас ни на секунду не возникло мысли: завязываю со всем этими поездками, командировками? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, судя по моей дальнейшей карьере - нет. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Я говорю, на секунду даже не было такой мысли? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я всё время думал, чтобы скорее стать на ноги.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Где вам было страшнее всего? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, если вы хотите сказать про горячие точки, на войне не страшно. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А где страшно? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Бывают ситуации… На войне же не страшно.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Почему? Там адреналин? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Хлещет адреналин у тебя, ничего не боишься. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Только потом, когда возвращаешься… 

О.ДЖЕМАЛЬ: Кто-то потом, у кого-то и потом не бывает. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Быстро пять вопросов, пять ответов. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Очень быстро. Первый вопрос из нашей традиционной рубрики: что вы скрыли когда-то от мамы? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Когда я был маленький, я научился ругаться матом, узнал, что это нехорошо, мне не хотелось, чтобы об этом узнала моя мама, я пытался это скрыть. Я написал на деревянной линейке ручкой слово…. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Матерное? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, матерное. А потом долго выворачивался, пытаясь сказать, что услышал это у мальчишек и не знаю, что это такое. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: С какой бы блондинкой вы бы смогли изменить своему близкому человеку? 

О.ДЖЕМАЛЬ: С блондинкой? 

О.ДАНИЛЕВИЧ: «Бла-бландинки» наша программа называется, напоминаю. 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я с огромным уважением отношусь ко всем присутствующим здесь, но я предпочитаю шатенок. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Самая большая ошибка в жизни? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да много их было. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: А сама большая? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Да каждая, по отдельности, когда начинаешь рассматривать, вроде самая большая. Другую смотришь – ещё больше. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У кого бы вы попросили прощения? 

О.ДЖЕМАЛЬ: Я, наверное, не буду отвечать на этот вопрос. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Кто ваш лучший друг? 

О.ДЖЕМАЛЬ: У меня очень много близких друзей, и, наверное, лучшие друзья – это те, кто были друзьями юности, детства, с которыми  меня не связывает ни работа, ни какие-то политические, культурные или религиозные интересы, это просто люди, с которыми съеден пуд соли. Кстати, этот человек армянин. Я азербайджанец, а он армянин. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Орхан Джемаль был у нас в гостях, журналист. 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ольга Данилевич… 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Екатерина Звягинцева… 

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Через неделю услышимся. Пока. 

О.ДАНИЛЕВИЧ: Пока. Спасибо большое!