Е. ВОЛГИНА: 15:05 – время столичное. Это радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Пиджаки». У нас в гостях главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. СУНГОРКИН: Здрасте.

Е. ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373948 - телефон прямого эфира по коду 495. SMS-сообщения: +79258888948. Twitter govorit_msk, и наш сайт – govoritmoskva.ru. Накануне в центре Москвы задержали группу из 10 человек. Их подозревают в подготовке террористического акта. При обыске в жилом доме было обнаружено взрывное устройство мощностью около 5 кг в тротиловом эквиваленте. По своему составу оно напоминает то, что было использовано во время теракта в Анкаре 2 дня назад. И среди подозреваемых в подготовке теракта в Москве оказались выходцы из Сирии. Вообще этот инцидент вы лично с чем связываете? Это какой-то ответ на то, что мы вошли в Сирию?

В. СУНГОРКИН: Это может быть и ответ прямой, что называется. Мы вошли в Сирию – ИГИЛ решил нам ответить.

Е. ВОЛГИНА: То есть это можно связывать?

В. СУНГОРКИН: Можно. А можно и хитрее связывать. Все эти вещи, связанные с терактами, с движением всяких группировок туда-сюда, всякие энтузиасты повзрывать и пострелять в мирном городе – они зачастую, если так доходить до самого истока, откуда это возникло, что это за группа, то там могут быть чьи угодно уши. Потому что у нас союзников маловато, а желающих нам сейчас создать какие-то проблемы полно. Поэтому я на что намекаю? За этим могут стоять какие угодно «благотворители». Это может и поддержка через пятых лиц, привет со стороны любых спецслужб, которые только существуют на свете, от турецких до американских.

Е. ВОЛГИНА: Смотрите, началось то, о чём действительно предупреждали: русские вошли в Сирию, русские борются с ИГ и какие-то люди готовят ответ в столице. Или всё-таки не стоит полностью всё увязывать с ИГ?

В. СУНГОРКИН: Нет, безусловно, увязывать надо. У нас не так много, к счастью, разновидностей терроризма. Безусловно, увязывать надо. И вы сейчас очень чётко сказали, как это должно выглядеть на картинке в мире, как это должны воспринять, с каким восторгом об этом писать огромное количество разнообразных СМИ, что «мы их предупреждали», «мы только что говорили. что вы на свою голову найдёте приключений, уважаемые или неуважаемые русские; вот вы получили, а мы вас предупреждали». Поэтому всё логично.

Е. ВОЛГИНА: Как можно вообще, с вашей точки зрения, устранить или, точнее, прекратить распространение радикальных идей, например, группировки «Исламское государство», которая запрещена на территории России? Предполагается, что эти люди могут каких-то своих сторонников или каких-то людей вербовать, например, здесь, чтобы в том числе устраивать, не дай Бог, диверсии в центре российской столицы и других городах.

В. СУНГОРКИН: Да. Как с этим вообще можно прекратить — нельзя прекратить, я бы такую аналогию провёл. Мы с вами сидим сейчас в этой комнате, а здесь наверняка вирусолог обнаружит какие-то вирусы. Тут вирус герпеса, который везде распространён, или там вирус какой-нибудь, простуды, да? Допустим, мы с вами общество. Они повлияют на нас?

Е. ВОЛГИНА: Всё от иммунитета зависит. И от работы лекарств, питания, образа жизни и так далее. Поэтому вирус терроризма будет всегда. Потому что в основе терроризма, как ни странно, лежит понимание справедливости, такое глубоко родное любой человеческой особи понимание справедливости. Они же взрывают себя и мирное население не потому, что они такие людоеды, а они как раз имеют какую-то идею, у них какая-то обида на что-то, они хотят, чтобы мир был более справедливым.

В. СУНГОРКИН: По их законам справедливым.

Е. ВОЛГИНА: Далеко не будем ходить. У нас в России в 1917-1922 годах положили огромное количество людей, в Гражданской войне, да? И я вас уверяю, что и та, и другая сторона, русские люди, считали, что совершенно справедливо они убивают других. Поэтому это вирус. С ним надо бороться. Но он всегда будет.

В. СУНГОРКИН: Раз уж с медициной аналогию вы проводили. Но кварцевую лампу поставить в операционную или даже в эту комнату поставить проще, чем устранить распространение радикальных идей.

Е. ВОЛГИНА: В комнате-то мы поставим. Но Россия у нас от Калининграда до Владивостока. А потом не только Россия, а ещё весь мир. Поэтому идеи всегда будут. Но их можно довести до неких сектантских кружков, которые под контролем спецслужб, под наблюдением находятся, и только ждут, когда их можно без ущерба для суда поймать и осудить. Почему без ущерба для суда? Чтобы у суда было достаточно документов. Потому что пока они рассуждают и просто разговаривают, суд может сказать: мало ли о чём люди разговаривают. А можно получить такую ситуацию, которую мы сейчас получили, – это то, что идеи терроризма очень сильно распространились. Пожалуй, в истории человечества и не было такого. А там интересная вещь, почему они распространились. Понимаете, когда появился радикальный ислам? Он появился в очень интересный момент: когда рухнул Советский Союз, который заражал идеологическое поле идеей коммунизма. Идея коммунизма рухнула. А людям нужны какие-то радикальные идеи. И на место идеи коммунизма пришла исламская идея. До 1991 года никаких исламистов как реальной какой-то силы на планете не существовало.

Е. ВОЛГИНА: А как же тогда идеи ИГ, которые пытаются возродить халифат XI века, например? Идеи-то существовали?

В. СУНГОРКИН: Но они существовали как тот вирус. Они где-то были на уровне очень небольших групп сектантов, каких-то радикальных литераторов, которые что-то там где-то писали, разговаривали. Но как сила, влияющая на историческое развитие, их не было. А сейчас есть.

Е. ВОЛГИНА: Тогда Степану из Вайтрана ответьте: «А может быть, дело не в терроризме, а в религии как таковой?».

В. СУНГОРКИН: Исламская религия была всегда, опять повторюсь, а исламизма не было. Давайте вспомним. Вторая мировая война. Когда схватилось огромное количество, все вышли с оружием со всех сторон, была такая вооружённая сила, как мусульмане? Не было. По всей Северной Африке воевали немцы, англичане, американцы, а никаких мусульман не было ни на чьей стороне. Так что это новое явление.

Е. ВОЛГИНА: Владимир Путин заявлял, что опасность терактов в России существовала бы и без операции в Сирии. Но вместе с тем президент неоднократно подчёркивал, что важно задавить этот очаг там, чтобы он не перенёсся сюда.

В. СУНГОРКИН: Он и вчера про это говорил.

Е. ВОЛГИНА: Да. Я как раз про это интервью и говорю. Но тогда как быть? С одной стороны, наши цели в Сирии – это максимальное число боевиков уничтожить, то есть уничтожить потенциальных носителей этих радикальных идей. Но тогда где гарантии, что условно выжившие или люди в других государствах, которые следуют этим радикальным идеям, они не продолжат их распространение? То есть ИГ – это бывшая Аль-Каида, тоже запрещённая организация. Потом не будет ИГ – может, появится не дай Бог ещё что-то.

В. СУНГОРКИН: Знаете, тут тоже есть прямая аналогия. 1945 год. Мы, антигитлеровская коалиция. Недаром про неё сейчас вспомнили в свете ситуации с ИГИЛом. 1945 год. Объединённая антигитлеровская коалиция уничтожает кого? Гитлера, Бормана, Геринга, Деница и прочую верхушку. Остаются миллионы людей, но без вожака. Миллионы немцев остались. Дальше с ними идёт работа. Здесь то же самое. Кто с ними работал? С ними работали оккупационные режимы. Здесь какая-то аналогия есть: если верхушки ИГИЛ будут уничтожены, если в Сирии возобновится политический диалог и после этого придёт какое-то более-менее светское правительство, то есть шанс, что они наладят мирную жизнь и базой для ИГИЛ уже в том виде, как сейчас, не будет.

Похожее случилось в Египте. В Египте победила эта революция на площади Тахрир, пришли Братья-мусульмане, очень радикально настроенные. А потом военные, которые сильны в Египте, на всё это посмотрели. поняли: «Эге, нам хана тут всем». И не дали построить царство вечного мусульманского радикального ислама на территории Египта.

Е. ВОЛГИНА: И запретили Братьев-мусульман?

В. СУНГОРКИН: И не просто запретили, а законного избранного президента на всякий случай… Там был законно избранный президент. Они его посадили, и сейчас, по-моему, собираются казнить, если не казнили уже.

Е. ВОЛГИНА: Пока суд над ним пока продолжается.

В. СУНГОРКИН: Но вообще-то собираются казнить. Вот такая судьба играет человеком.

Е. ВОЛГИНА: 692-й: «Вы не думаете, что весь радикальный исламизм и ИГ в частности – это западный бизнес-проект, частично вышедший из-под контроля?».

В. СУНГОРКИН: Это очевидно.

Е. ВОЛГИНА: Почему это очевидно, что это западный бизнес-проект?

В. СУНГОРКИН: Конечно, это не бизнес, это политика. Хотя политика – тоже бизнес. Но всё-таки не будем тут сразу уж опошлять словом «бизнес». Весь радикальный ислам начинался на территории Афганистана, когда американцы придумали эту игрушку: давайте с помощью Аль-Каиды мы будем воевать с Советским Союзом. А дальше эти ребята вышли из-под контроля. Почему? Потому что у них появилось оружие, у них появились деньги, у них появилась организация, некий институт. И вообще всё это очень понравилось. А так как американцев они всегда считали неверными собаками, то всё очень гармонично стало развиваться. Это всё из того яичка выросло.

Е. ВОЛГИНА: Вы говорили про задачи России в Сирии, уничтожение группировки и так далее. Но всё-таки по поводу законной власти. Если задача России – стабилизировать законную власть в Сирии, об этом президент тоже говорил – это вытеснить ИГ из Сирии, дать армии окрепнуть, или же помочь справиться с повстанцами в том числе?

В. СУНГОРКИН: Самое главное, что сейчас без слова «если», асадовские войска пошли в наступление, уже отвоевали несколько важных городов. Уже Дамаск не осаждён со всех сторон, как крепость. И это следствие нашего появления там. Я думаю, так как Путин сделал жёсткое заявление, что наземной операции с нашей стороны не будет, значит он рассчитывает на то, что сирийская армия вполне дееспособна. Дальше она отгонит как можно дальше этот ИГИЛ, мы его будем бомбить сверху, эти пойдут по земле. И дальше начнётся какой-то, наверное, политический процесс, что делать вообще с непопулярным режимом в Сирии.

Е. ВОЛГИНА: Владимир Николаевич, есть мнение, что армия Башара Асада, которая, с одной стороны, должна бороться с террористами, захватывать города, с другой стороны, много сил тратится на ещё второстепенные группировки, которые тоже, естественно, недовольны Башаром Асадом, которые не входят в ИГ, но, в общем-то, по своей структуре напоминают. Как с ними быть? Это же не ИГ. Джабхат ан-Нусра та же самая.

В. СУНГОРКИН: Это уже знаменитый разговор про то, что есть оппозиция умеренная, есть неумеренная.

Е. ВОЛГИНА: Да, есть оппозиция радикальная.

В. СУНГОРКИН: Всё-таки в условиях сирийской пустыни я бы не сильно преувеличивал умеренность оппозиции. Они все вооружены, они все воюют. И это не та оппозиция, как типа в России есть «Яблоко» за всё хорошее, а есть Партия народной свободы, которая ещё больше за всё хорошее. И они где-то, как пикейные жилеты, где-то пикируют и пишут статьи. Это вооружённые люди, поднявшие оружие против законного правительства. Раз они вооружённые и они воюют, значит не стоит их идеализировать. ИГИЛ азартно отрезает головы, с удовольствием и под камеры. А эти говорят: нет, мы головы не отрезаем, мы умеренны, мы просто убиваем. Примерно такая…

Е. ВОЛГИНА: А те, которые приезжают сюда от сирийской оппозиции, пытаются каким-то образом наладить контакт с Москвой и понять, что же делать, – их к кому причислять? Это потенциально те люди, которые участвуют и должны участвовать в регулировании сирийского конфликта?

В. СУНГОРКИН: Те, которые приезжают, наверняка это политическое окаймление всех этих процессов. Наверное, может возникнуть аналогия, какая была в Чечне. Нынешние подразделения МВД Российской Федерации в Чечне состоят, я так думаю на глазок… не меньше, чем половина из них – это бывшие боевики, воевавшие с той же российской армией. Так получилось замирение. Это уже долгий сложный процесс. Почему не поговорить, не пообсуждать условия некой реабилитации? Это будет впереди.

Е. ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, Владимир Николаевич, вопрос политического урегулирования станет на повестку дня в какой момент? Сейчас говорят – это носит некий декларативный характер.

В. СУНГОРКИН: Это делим шкуру неубитого медведя. Медведь ещё бродит.

Е. ВОЛГИНА: А что должно произойти, чтобы действительно и Асада стали считать легитимной стороной переговоров, и оппозицию тоже выслушали? Это что? Чем больше населённых пунктов займёт армия…

В. СУНГОРКИН: Да. С Асадом начнут разговаривать, когда он выложит в качестве своих козырей на стол карту Сирии и скажет: ребята, смотрите, все важные дороги под моим контролем, все населённые пункты под моим контролем. И теперь можно поговорить о будущем. Но скорее всего по жизни произойдёт следующее, что тоже происходило не раз: если он восстановит контроль над страной, он вообще ни с кем ни о чём разговаривать не будет.

Е. ВОЛГИНА: А как же понимать его слова в интервью, когда он сказал, что если для политического урегулирования нужна моя отставка, то я…

В. СУНГОРКИН: Слушайте, давайте далеко не будем ходить. У нас здесь сплошные… мы на аналогиях можем всё разобрать. Например, когда у нас в России был кризис 1993 года, Ельцин торжественно сказал: давайте переизберём и парламент, и меня. После того, как нечаянно разбомбили парламент и их всех с поднятыми руками вывели, вопрос о его переизбрании куда-то исчез. Я думаю, это будет один к одному. Все политики очень похожи.

Е. ВОЛГИНА: А Вашингтон разве уступит тогда?

В. СУНГОРКИН: Мало ли, уступит, не уступит. А что ему делать? Воевать? А что делает Вашингтон? Вашингтон спишет всё… Я вас уверяю, что произойдёт следующее: Вашингтон спишет всё на нелепого президента, которого звали Барак Обама. Они скажут: у нас был такой нелепый президент, он наделал ошибок. И как миленький начнёт переговоры с Башаром Асадом. Жизнь длинная. Они ещё Асада сделают своим союзником. До 2016 осталось уже… До выборов в Америке ничего радикального не произойдёт. А дальше всё спишут на…

Е. ВОЛГИНА: То есть американцы собираются уходить из Сирии, вы считаете?

В. СУНГОРКИН: Они туда не пришли. Они просто бомбят сверху. Но эта политика… все уже понимают, что эта политика тупиковая. Они придут, так же как пришли к египетскому президенту, и будут договариваться о сотрудничестве, если он будет сильный, если мы ему поможем. Это диалектика такая.

Е. ВОЛГИНА: «Зачем вчера прилетал в Сочи министр обороны Саудовской Аравии?», - 692-й спрашивает.

В. СУНГОРКИН: Интересный ко мне вопрос: зачем? Первый ответ: я не знаю, как и вы. Второй: явно цель одна. Что всё-таки дальше нам делать? У сирийцев идёт наступательная операция. Саудитам это абсолютно не нравится. Я думаю, идут переговоры такие: уважаемый господин Путин, нельзя ли вот эти три города не бомбить, там хорошие люди сидят, они очень умеренные, мы с ними дружим. Можно хотя вот эти три не бомбить, а вы побомбите те. Я думаю, идёт такой разговор. А Путин их спрашивает: а нам что с этого? – А мы вам чего-нибудь поможем.

Е. ВОЛГИНА: Владимир Николаевич, а как же быть с ярым противостоянием Эр-Рияда и Дамаска? То есть в Эр-Рияде не очень хотят Асада.

В. СУНГОРКИН: Я думаю, все эти разговоры про ярое противостояние – это всё красиво, конечно, но на самом деле всегда есть место какому-то переговору, договорённости и так далее. На то и политики, чтобы обо всём договариваться. Они же не между собой договариваются, а с Путиным, между прочим. Вот Путин выступает в роли некого посла мира. Это очень хорошая позиция. Все к нему приезжают, всем он нужен.

Е. ВОЛГИНА: Ближневосточные политики известны своей сговорчивостью.

В. СУНГОРКИН: Да. Это обычный процесс.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Мы слушаем вас. Добрый день. Наденьте, пожалуйста, наушники. Алло, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь меня зовут. Добрый день.

Е. ВОЛГИНА: Игорь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Ваш гость сказал, что Советский Союз разрушили, народ потерял на планете веру в справедливость. Возникают такие исламские…

Е. ВОЛГИНА: Вопрос ваш.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Мне кажется, наш гость немножко…

Е. ВОЛГИНА: Да вопрос ваш задавайте уже

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, война будет продолжаться в Сирии и везде, пока нефть не станет 20 долларов.

Е. ВОЛГИНА: Нефть не станет 20 долларов.

В. СУНГОРКИН: Нефть никогда не станет 20 долларов. Скорее всего, она ниже 50 не опустится. Это простая экономическая вещь. Если нефть становится 20 долларов, все нефтяные промыслы, почти все в мире, останавливаются. Кроме нескольких, кстати, саудовских. Но их не хватит на всех. Нефть должна стоить столько, чтобы окупать производство и ещё чуть-чуть оставалось. Это простой ответ. Поэтому рассуждения, что она станет 50, уже устарели. Хотя и сейчас много банкротств произошло.

Е. ВОЛГИНА: И производство – это порядка 30?

В. СУНГОРКИН: Где как, конечно. Это первый вопрос. Воевать люди будут, неважно, нефть там будет или алмазы. Люди так устроены, что они склонны воевать. Начиная от вашей семьи, родственники кто-то с кем-то воюет, дальше соседи между собой воюют, и, в общем, кто во что горазд, у кого сколько ресурсов. Так как у стран есть ресурсов больше, чем у соседей на коммунальной кухне, они воюют более жестоко. Это, к сожалению, в природе человека: воевали, воюют и будут воевать.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – телефон прямого эфира. Мы слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Е. ВОЛГИНА: Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сираж.

Е. ВОЛГИНА: Да, Сираж.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос: не кажется ли вашему гостю, что, помните, пару дней назад Дмитрий Анатольевич говорил, что в Сирии мы защищаем свою страну. Не кажется ли вам, что то, что было вчера, по-моему, террористы, которых поймали, это как-то подстроили? Типа показать: видите, мы поймали террористов, видите, что есть опасность?

Е. ВОЛГИНА: То есть вы не совсем верите в то, что это что?

В. СУНГОРКИН: Что это не террористы, это ряженые, условно говоря? Люди сидели…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть же ещё у нас в стране те, которые против того, что мы делаем сейчас в Сирии. Чтобы им показать: видите, у нас есть опасность терроризма.

В. СУНГОРКИН: Задержанные – они же не граждане, в большинстве своём уж точно не граждане России. Это граждане наших среднеазиатских государств.

Е. ВОЛГИНА: И выходцы из Сирии.

В. СУНГОРКИН: И выходцы из Сирии. Поэтому может быть что угодно. Может, приурочили к этому дню. Может, совпадение. Может всё, что угодно. Но в принципе объективно террористы существуют, они явно должны сейчас активизироваться. Поэтому всё вполне логично и правдоподобно то, что их задерживают именно сейчас.

Е. ВОЛГИНА: Интересы всё-таки государств на Ближнем Востоке тоже наверняка надо здесь рассматривать, потому как справится ли Асад, например, при поддержке России и Ирана, как говорят. И то несколько государств вокруг в регионе, и плюс ещё Соединённые Штаты Америки и Евросоюз.

В. СУНГОРКИН: Асад показал себя блестяще за эти годы, потому что его похоронили уже раз 15 за последние годы. Считалось, что он абсолютно обречён. Но он доказал свою дееспособность. И поэтому мы и начали его поддерживать. Я вас уверяю, если бы Асад был безнадёжен, мы бы не поддерживали его. Дождались бы, когда там появилась какая-то другая власть и с ней бы начали восстанавливать отношения. Так что Асад, возможно, станет неким героем и национальным символом части арабского мира.

Е. ВОЛГИНА: А стоит ли допускать такой вариант, когда Асад вместо себя какую-то фигуру предлагает? Потому как не забываем противостояние: сунниты, шииты и так далее. Нужна какая-то компромиссная фигура.

В. СУНГОРКИН: Честно так скажу: теоретически это возможно, практически – скорее всего, нет.

Е. ВОЛГИНА: Почему?

В. СУНГОРКИН: А я вам объясню. Человек, который выходит победителем из практически проигранной партии, человек, который вытянул на себе такую войну… ещё не вытянул, но если он вытащит эту войну, человек, добившийся того, что Россия стала активно действующим союзником – это же его тоже успех. И после этого он вдруг должен сказать, причём он живёт на Востоке, а не в Швейцарии: всем спасибо, я пошёл на пенсию. Во-первых, это небезопасно в восточном мире. Он уйдёт на пенсию, а его убьют где-нибудь. Достанут где угодно. У них там ситуация не забалуешь. Поэтому, скорее всего, 90% вероятности я бы дал, что он, когда позиции более-менее укрепятся, он займётся дальнейшим укреплением личного режима. Может быть, более умно будет делать. Но у него вариантов нет.

Е. ВОЛГИНА: Вы приводили в пример Египет неоднократно. Но сейчас всё-таки президент Египта – это министр обороны, это человек военный.

В. СУНГОРКИН: Этот военный человек будет до скончания своих дней, пока не впадёт в старческий маразм, будет руководить Египтом. Или его свергнут, но не на выборах. Так и тут. В Сирии то же самое.

Е. ВОЛГИНА: Но Асад – не военный же.

В. СУНГОРКИН: Это всё настолько условно. Асад указом назначит себя генерал-фельдмаршалом и скажет: а теперь я военный. Он по определению военный, если он на войне уже много лет. Он офтальмолог вообще-то.

Е. ВОЛГИНА: О чём речь. Главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин – гость программы «Пиджаки». Сейчас реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е. ВОЛГИНА: 15:35 – время столичное. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. Программа «Пиджаки». У нас в гостях главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин. В продолжение темы по поводу Сирии Фёдор: «Пожалуйста, объясните непутёвому, какой наш национальный интерес в Сирии. Я не думаю, что я лучше заживу от участия наших войск в чужой войне».

В. СУНГОРКИН: От чего кто лучше заживёт, это зависит прежде всего от самих персонажей. А вот так рассуждать «от чего я лучше заживу» - тут быстро запутаемся и не найдём ответа. Существует глобальные национальные интересы России. Это можно пальцы загибать.

Первое. В армии ИГИЛ болтается огромное количество людей из России. Идеи ИГИЛа достаточно привлекательны для части нашего мусульманского населения. И если мы его не уничтожим, не остановим, мы – я имею в виду вся цивилизация, то в достаточно краткой перспективе, я отвечаю нашему слушателю, эти ребята могут оказаться на наших южных границах. И дальше у нас есть Поволжье, у нас есть Северный Кавказ, где живёт много мусульманского населения, а это тот самый вирус, та самая зараза, которая очень увлекательна. Они же не просто голову отрезать, у них куча привлекательных идей про справедливость, про то, что Аллах велик и надо ему служить, и так далее. А головы отрезают уже попутно. Это глобальная история.

Более прагматичная. Безусловно, у нас есть своя оборонная задача. У нас существует уже два пункта, по-простому назовём – две базы в Сирии, которые надо бы сохранить. Потому что это контроль за подходами со стороны Средиземного моря к России. У нас есть интересы прагматичные – постоянная боеготовность наших войск. Сейчас запустили эти ракеты с Каспийского моря – это очень интересная вещь. И если мы будем такими игроками, с нами будут больше считаться. Меньше нас будут обижать.

Е. ВОЛГИНА: Кто России может помешать проводить всё-таки сирийскую операцию или в принципе помех нет, и все сообщения, которые появляются, – это в рамках информационной войны? И можно допустить, что две коалиции, я имею в виду западную и нашу, без сотрудничества могут одолеть ИГ? Цели одинаковые.

В. СУНГОРКИН: Они на самом деле по военной линии сотрудничают, безусловно. Просто так получилось, что для политиков сейчас невыгодно рассуждать о сотрудничестве. Они должны нас осуждать за Крым, за Донбасс, за то, что мы чего-то там на Украине. И плюс традиционное глобальное противостояние таких больших ядерных держав, геополитические наши проблемы. То есть вечный глобальный конфликт, который идёт, сколько существует государство. Но на самом деле они сотрудничают. На самом деле они обмениваются информацией. На самом деле военные сейчас договариваются о том, как нам снизить конфликтность в воздухе, чтобы нечаянно одни и другие самолёты друг против друга ничего не устроили. И я бы так не драматизировал ситуацию, что это такое потенциальное столкновение США и России в воздухе над Сирией. Я думаю, это преувеличивают политики для собственных нужд.

Е. ВОЛГИНА: Сергей говорит: «То есть мы хотим, чтобы эти ребятки домой вернулись, если ИГ будет проигрывать. Весь от нас они свалили именно благодаря тому, что там есть ИГ и им там хорошо. Где логика?». Но почему-то люди думают, что если они воюют там, значит сюда никто не придёт. Как-то так получается.

В. СУНГОРКИН: Рассуждение очень точное, что сейчас многие радикально настроенные персонажи, элементы, юноши и девушки, иначе говоря, уехали туда повоевать. Почему они не могут вернуться? Они действительно вряд ли вернутся, если там будет поражение. А вот если эта идея великого Исламского государства победит, тогда следующая задача ИГИЛа – двигаться на Европу и везде, где есть мусульмане. А мусульманское население очень серьёзно представлено в России. У нас его несколько миллионов. Поэтому это ответ тот самый. Они не придут только по одной причине: что они проиграли там. Если они там выиграли, они пойдут сюда.

Е. ВОЛГИНА: Наблюдающий: «Ответьте, пожалуйста, - если к следующей теме перейдём, - какие изменения надо произвести в стране, чтобы Россия стала для молодёжи более привлекательной, чем ИГ?».

В. СУНГОРКИН: Я думаю, всё-таки в целом Россия более привлекательна для молодёжи, чем ИГ.

Е. ВОЛГИНА: Имеется в виду, что там воюет две с лишним тысячи человек, и это уже считается много.

В. СУНГОРКИН: Ну, да. Самый обычный набор действий. Чтобы здесь была низкая безработица, чтобы здесь была возможность людям так же расти и так далее. Но они в ИГ тоже бакалаврами не станут. Они станут воинами Аллаха, и все расчёты у них на то, что они на том свете будут прекрасно жить с гуриями и с халвой. Вечная жизнь. Поэтому тут нельзя противопоставлять, что надо сделать, чтобы было у нас лучше, чем в ИГИЛ. Это всё-таки анекдотичное противопоставление. Это разные люди.

Е. ВОЛГИНА: Давайте к следующей теме перейдём. Это тема взаимоотношений с Белоруссией. И Александр Лукашенко победил на выборах. Стал в очередной раз президентом этой страны. И здесь что интересно. Что Владимир Путин и Александр Лукашенко в конструктивном ключе обсуждают вопрос о создании на территории Белоруссии российской базы. И причём, Александр Лукашенко то опровергает сообщение, то потом соглашается. В этот момент Евросоюз говорит, что мы посмотрим, может быть, ослабим санкции. С Лукашенко обещает Брюссель снять санкции на 4 месяца. Тут он говорит, что вопрос с базой не решён однозначно. Это и есть предмет торга, что ли?

В. СУНГОРКИН: Все эти манёвры Лукашенко становятся абсолютно понятны, если мы установим следующее для начала, что Лукашенко – это руководитель суверенной Беларуси. Он руководитель государства. Он не наш вассал, как многие думают, никто иной. Он руководит государством. Он есть свой народ, за который он отвечает. Теперь ему говорят: давайте авиабазу поставим. Он говорит: хорошо, давайте. Но у него впереди выборы. И он должен постоянно подавать сигналы своему населению, что я руководитель Беларуси, а не подчинённый Владимира Владимировича. Поэтому проходит какое-то время, он говорит: нет, мы не будем её ставить. Тем самым что? Он в глазах белорусов накануне выборов, он же взял там за 80% официально, в глазах белорусов – «вот батька молодец». Белорусы своего батьку все знают. Все понимают, что дальше батька будет долго и интересно торговаться: за нефть, за газ, за кредиты, ему надо было 3 млрд долларов. Он будет торговаться. И под это дело, наверное, база появится. А, может, и не появится. Вы знаете, население Беларуси в целом отлично своего батьку понимает, что ежели появится база, значит батька хорошо будет торговаться. Ежели не появилась – значит батька ещё будет в торге. Вот и всё.

Е. ВОЛГИНА: Смотрите, с середины 1990-х годов всё-таки ни одни выборы в Белоруссии Брюссель, я имею в виду Евросоюз, не признавал демократическими. Были постоянно претензии. Почему сейчас риторика меняется?

В. СУНГОРКИН: По той же причине. Евросоюз и Штаты очень много лет надеялись, что батька свалится. Там были какие-то оппозиционеры, там были какие-то народные хождения по площади в Минске. Всё это подавалось под соусом, что батька – это такой отстой, совок, и люди добрые должны от него отказаться. Сейчас видно, что батька – это очень надолго. Никуда он не свалится. Прошёл он уже всё что угодно. Ведёт себя очень независимо. Начали с ним разговаривать. А куда деваться? Всё-таки страна важная, страна пограничная. Начали с ним разговаривать. С батькой тяжело разговаривать, он сложный переговорщик. Страна транзитная между Россией и Евросоюзом. Он будет и с Евросоюзом охотно разговаривать и что-то у них… и с Россией.

Е. ВОЛГИНА: Разговаривать-то о чём, если до сих пор не разговаривали?

В. СУНГОРКИН: Скажу, о чём будут договариваться. Они его будут традиционно просить о смягчении политического режима. Батька будет говорить: мы и так смягчаем. Они говорят: отпустите, у вас там 5 человек сидит.

Е. ВОЛГИНА: Он уже отпустил.

В. СУНГОРКИН: Они говорят: там, наверное, кто-нибудь ещё остался. Он скажет: ну, отпущу. Или скажет: никого уже не осталось. Может быть, кто-то ещё есть, а, может быть, уже и нету. И будет такой разговор. А давайте мы у вас ещё какой-нибудь банк откроем, допустим, или какую-то корпорацию?

Е. ВОЛГИНА: То есть экономическая привлекательность?

В. СУНГОРКИН: Конечно. А давайте вот здесь заключим. И так батьку будут, как ксендза Козлевича в своё время.

Е. ВОЛГИНА: А связана ли эта возможность с тем, что сейчас экономические связи между Россией и Евросоюзом серьёзно ограничены из-за санкций? Соответственно, есть Белоруссия. То есть это переориентация экономики или что?

В. СУНГОРКИН: Конечно. И этот фактор тоже работает, безусловно. Потому что всё-таки Белоруссия – это неплохой рынок, это хорошие человеческие ресурсы, это экологическая земля. На самом деле Белоруссия великолепно годится для прихода туда западных корпораций. Я думаю, это первые шаги ещё и сюда. Последние рынки остались не поделены. Белоруссия не поделена. Россию они туда не пустили.

Е. ВОЛГИНА: Хотя у нас союзное государство.

В. СУНГОРКИН: У нас союзное государство. У нас интересное союзное государство: русский капитал представлен в Белоруссии очень мало. Помните, может быть, была схватка. У них очень мощное месторождение калийных удобрений. Это очень важно для сельского хозяйства, и для нашего тоже. Они же никого не пустили. У них мощные трубопроводы, инфраструктура. Они не пустили, есть такой «Белтрансгаз». Они никого не пустили с рассуждениями, что это слишком дёшево. Я думаю, батька великолепно свою партию провёл. У них очень привлекательная страна сейчас.

Е. ВОЛГИНА: Закат говорит: «Есть ли жизнь в Белоруссии после батьки?».

В. СУНГОРКИН: Хороший вопрос. Можно проводить… Во-первых, очень низка вероятность, что мы в ближайшее время увидим жизнь после батьки. Он всё-таки очень сильный руководитель. Но в принципе судьба Белоруссии после батьки, мне кажется, будет больше схожей с судьбою… что-то среднее между судьбой Латвии и Литвы. Всё-таки это будет такая страна не в самом завидном положении. Воспользуются западные монополии тем, чтобы поставить свои сборочные производства в лучшем случае и какое-то сельское хозяйство.

Е. ВОЛГИНА: 596-й: «Что вы думаете о пятом сроке президентства Лукашенко? Это стабильность или неизбежность и беднота выборов?». Или выбора.

В. СУНГОРКИН: Это прежде всего то, что Лукашенко – очень сильный политик, адекватный населению этой страны. Население страны, народ белорусский – он очень спокойный, трудолюбивый, не желающий никаких революций. И батька оказался той фигурой… Он прошёл 5 сроков. Я думаю, ещё 3-4 срока. Там, глядишь, подрастёт, надо посчитать, сколько там осталось сыну Коле. У него же сын. По сути он откровенно сына…

Е. ВОЛГИНА: Растит себе в преемники.

В. СУНГОРКИН: Погружает в высокую политику. Надо посчитать. В 35 лет президентом можно стать. Значит, осталось 24 года. Приготовьтесь, расслабьтесь. Хотя, конечно, абсурдно звучит. Но такое бывало в истории.

Е. ВОЛГИНА: Когда минские переговоры, точнее говоря, переговоры по Украине происходили в Минске, многие отмечали, что Белоруссию впустили или внесли, что ли, в международную политику, именно в европейскую политику. А как ещё Белоруссия может отличиться или закрепиться на этом поприще?

В. СУНГОРКИН: У неё сейчас поприще прекрасное. Она между находящимися в конфликте Россией, Евросоюзом и Украиной. Сейчас все позиции Белоруссии только укрепились. Ей ещё больше ничего не надо. У неё есть неминуемая поддержка России, нам деваться некуда, мы её будем поддерживать, мы батьку будем поддерживать, потому что альтернатива батьке – это только пронатовский политик. Так получилось.

Украинцы тоже будут с Белоруссией всячески дружить, потому что для них Белоруссия – это некий свет в окошке для каких-то их политических интересов. И Евросоюзу деваться некуда. Он тоже будет сейчас заигрывать с батькой. То есть не знаю, что будет дальше, никто не знает, что у Лукашенко будет дальше в голове, но предыдущую такую шахматную большую партию он выиграл, он поставил всем мат, и он сейчас сидит расслабленно, здесь как раз выборы, сейчас его день, его победа.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира по коду 8495. SMS-сообщение: 9258888948. Наш Twitter – govorit_msk и сайт govoritmoskva.ru. Владимир Николаевич, но если всё-таки Лукашенко придётся выбирать, с кем быть, кого он может выбрать?

В. СУНГОРКИН: А он не будет выбирать. Это было бы очень не в его стиле.

Е. ВОЛГИНА: Обстоятельства такие или это гипотетически невозможно?

В. СУНГОРКИН: Такие обстоятельства невозможны. Ему очень удобно и комфортно сейчас работать со всеми тремя. Его ни одна из сил не поставит перед выбором. Это же в семье жена может сказать: или ты со мной, или уходи к Наташке. А это же не брачные отношения. Поэтому он будет и тех, и других, и третьих использовать в своих интересах. Это просто позиция стопроцентной вероятности, что будет так.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Мы слушаем вас. Добрый день, здравствуйте. Наденьте, пожалуйста, наушники.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

Е. ВОЛГИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Альберт зовут.

Е. ВОЛГИНА: Да, Альберт, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, разве экономика Белоруссии не от России зависит? Россия не выкупила заводы, фабрики?

Е. ВОЛГИНА: Заводы, фабрики Белоруссии.

В. СУНГОРКИН: Ничего Россия у них там не выкупила. Не смогла. Было много попыток, которые кончались, правда, очень радикально. Там приехал директор крупнейшего калийного предприятия. И они его просто посадили в тюрьму. А потом его с трудом выцарапывали оттуда. Экономика достаточно крепкая. Они реализовали, ещё начиная с 1990-х годов, ту самую идею опоры на собственные силы и импортозамещение. Земли распаханы, производят всё, собирают всё. Вы не поверите, у них даже телевизионная электроника, всякая техника своя белорусская. Продукты питания – само собой, одежда – само собой. Поэтому это такая скромная страна, опирающаяся на собственную силу.

Е. ВОЛГИНА: А чего, как вы думаете, в Москве ждут от Александра Лукашенко? Потому как говорят «нам нужно его поддерживать», это подразумевается выгодные кредиты, скидки на сырьё, ещё что-то, а что в ответ мы получаем от Белоруссии?

В. СУНГОРКИН: В Москве ничего особо не ждут от Александра Григорьевича Лукашенко. Он нам нужен, безусловно, как сторона, которая находится между нами и НАТО. Если Белоруссия гипотетически войдёт в НАТО, то нам придётся пересматривать всю доктрину безопасности, строить системы ПВО совсем другие, подлётное время у нас будет плохое, потому что граница с Белоруссией проходит рядом со Смоленском. Это примерно от Москвы до границы Белоруссии 300 км, чего уж там лицемерить. 300 км всего. И будет всё неприятно. Поэтому будем изо всех сил Белоруссию поддерживать. Нам нужно, чтобы туда не пришло НАТО. Это уже немалая такая задача. Чтобы страна развивалась пусть суверенно, пусть нейтрально, но только не с криками «уйдём в НАТО». Скорее всего, при жизни Лукашенко она в НАТО не войдёт.

Е. ВОЛГИНА: Надо что, умасливать постоянно это государство? В чём наша сила?

В. СУНГОРКИН: Пытаться договариваться. Там идёт постоянный такой разговор. Когда мы говорим: слушай, мы тебе дали нефть, и ты у нас ещё 3 млрд просишь. А Лукашенко говорит: а то, что у вас станция ПВО стоит, вы думаете, за неё не надо платить? – говорит Лукашенко. Это вполне такой нормальный прагматичный разговор. Вот так и живём.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Ещё вас успеем послушать. Здравствуйте. Алло. Наденьте, пожалуйста, наушники.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е. ВОЛГИНА: Да. Здрасте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Лукашенко, конечно, пока у власти в Белоруссии, всё-таки худо-бедно, но мы на него надеемся. Но пройдёт какое-то время, ещё 5, ну 10 лет, и он уйдёт от власти. А мы строим свою политику на то, чтобы пришёл другой абсолютно человек. И тогда мы что будем делать? И он полностью повернёт на Запад и наплюёт и разотрёт то, что делал, как это один раз уже было с другими государствами, что делал Лукашенко. Что тогда будем делать?

В. СУНГОРКИН: Вопрос совершенно правильный. Что делать, по-моему, никто не знает. А что делать? Выращивать будущего руководителя Белоруссии в пробирке?

Е. ВОЛГИНА: А Лукашенко не этим сейчас занимается?

В. СУНГОРКИН: Сам Лукашенко?

Е. ВОЛГИНА: Да.

В. СУНГОРКИН: Да, он выращивает сына Николая, прекрасного прелестного мальчика 11 лет. Другого какого-то способа я, например, не знаю. А что можно сделать? Какую-то оппозиционную партию создать за Русь святую и поддерживать? Тоже утопия, ещё больше напрягутся отношения.

Я знаю один стратегический способ, чтобы Россия была привлекательная. Будет Россия привлекательна – будут с нами дружить. Вот и всё.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь.

Е. ВОЛГИНА: Да, Игорь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, у нас у власти дураки или предатели?

Е. ВОЛГИНА: Ой. Это какой-то очень странный вопрос. 7373948. Мы, по-моему, про Белоруссию говорим. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е. ВОЛГИНА: Да, Олег, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по первому вопросу не согласен по поводу ИГИЛа. У вас такая идеология получается, что…

Е. ВОЛГИНА: Олег, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Не лучше ли экономику в этих странах улучшать, чтобы люди не шли, молодёжь в эти бандиты, как у нас в советское время было, а все были заняты, работа была? А то, получается, будет бесконечная война, бесконечная бойня, вы понимаете? Страны все нищают.

Е. ВОЛГИНА: Олег, у вас есть вопрос? Очень увлечённый у нас слушатель.

В. СУНГОРКИН: Понятно. Конечно, лучше развивать экономику. Но я бы не проводил прямой связи между слаборазвитостью страны и стремлением повоевать. Например, Соединённые Штаты Америки – это сверхразвитая страна. 25% всего, что производится в мире, производит США. При этом они воюют каждый год везде и всюду по всему миру.

Е. ВОЛГИНА: Смотрите, сейчас сообщение приходит с пометкой «срочно», заявление от посла Франции: «Париж готов возобновить работу Франко-российской комиссии по экономическому сотрудничеству, так как виден прогресс по украинской проблеме».

В. СУНГОРКИН: Это, к сожалению, не президент ещё сказал, а комиссия.

Е. ВОЛГИНА: Посол.

В. СУНГОРКИН: Прогресс так прогресс. У них сегодня прогресс. Завтра о чём-то поговорят, скажут – регресс. Как минимум, воевать перестали. Уже прогресс. Будем надеяться.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира. Слушаем вас. Добрый день. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анна.

Е. ВОЛГИНА: Анна, коротко, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос господину Сунгоркину.

Е. ВОЛГИНА: По теме.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста. Вы назвали Обаму президентом нелепым. Можете пояснить, в чём его нелепость?

В. СУНГОРКИН: Это не я назвал. Я настолько не осмеливаюсь. Просто по мнению огромного количества американских политиков он самый неудачный президент в истории США. Можно просто зайти, условно говоря, в поисковик и прямо написать «кто называет Обаму неудачным и самым слабым президентом?», мы получим огромное количество ответов именно американских политиков, сенаторов, конгрессменов, аналитиков и так далее. Это общее место довольно.

Е. ВОЛГИНА: Главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин был гостем программы «Пиджаки». Владимир Николаевич, спасибо, что пришли.

В. СУНГОРКИН: Спасибо большое. Всего доброго.