Ю. БУДКИН: Николай Ковалёв сегодня в программе «Пиджаки», член Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Николай Дмитриевич, здравствуйте.

Н. КОВАЛЁВ: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Как генерал какой-нибудь приходит, в данном случае господин Ковалёв – генерал армии, так обязательно начинают выражаться против названия этой программы – «Пиджаки».

Н. КОВАЛЁВ: Это традиционно все военные всегда называли пиджаками тех, кто приходил с гражданки. А у нас же есть такая прослойка, которая достаточно успешную карьеру делала, в том числе в Министерстве обороны после окончания гражданского вуза присваивалось звание лейтенант. И многие, ещё раз повторюсь, приходили и делали успешную карьеру. Достаточно вспомнить Квашнина, который стал начальником Генерального штаба Министерства обороны России. Так вот, за ними, кто приходил с гражданки, закрепилась вот эта кличка, я не знаю, как назвать, их называли «пиджаки», люди с военной косточкой, которые заканчивали суворовские училища, военные училища, потом военные институты. Это такое извечное противостояние и подначки друг друга, шутки на эту тему. Поэтому я совершенно спокойно отношусь к двойному дну.

Если говорить об отношениях власти вообще и прессы, культуры, у нас всегда власть недолюбливают, и особенно люди искусства любят так называемый кукиш в кармане.

Ю. БУДКИН: В любом случае для журналистов пиджак – это тот, кто сможет ответить на вопросы.

Н. КОВАЛЁВ: Да.

Ю. БУДКИН: Сегодня Николай Ковалёв. Смотрите, Николай Дмитриевич…

Н. КОВАЛЁВ: Сегодня я в роли пиджака.

Ю. БУДКИН: Сегодня пришли сообщения о том, что вот уже немецкий парламент одобрил развёртывание частей бундесвера в Сирии, для того чтобы бороться с запрещённой организацией «Исламское государство». То есть они туда реально приходят ногами. Что это значит?

Н. КОВАЛЁВ: Заметьте, что немцы говорят об одном: что они идут туда поддерживать прежде всего французов. И это принципиальная позиция. И немцев как граждан своей страны, и руководство Германии. И, к примеру, те же самые англичане заявили о готовности вступить в силовые акции. Но, опять-таки, без контактов с представителями сирийской армии. Вот эти условия, которыми стараются обставить, они говорят о неготовности европейских стран и, конечно, прежде всего Соединённых Штатов Америки к полномасштабному сотрудничеству в рамках всё-таки всемирной антитеррористической коалиции по типу антигитлеровской коалиции ,которая была в своё время создана и действовала достаточно успешно.

Ю. БУДКИН: Это не опасно? Потому что параллельно приходится… Да, Песков не стал комментировать сообщения западных СМИ о том, что у нас может быть более одной базы на территории Сирии. Но такие сообщения уже есть. Говорят, что якобы может быть даже три базы так или иначе.

Н. КОВАЛЁВ: Вы имеете в виду с точки зрения столкновений, с точки зрения обострения ситуации?

Ю. БУДКИН: Да.

Н. КОВАЛЁВ: Нет, это не представляет опасности, поскольку действия будут координироваться. К сожалению, надо сказать, что турки нарушили эту координацию. Ведь Олланд, президент Франции, когда приезжал сюда, основной задачей как раз и поставил в переговорах с Путиным договориться о координации и взаимодействии. Это и обмены целями, это совместное планирование каких-то операций, чтобы случайно друг друга не зацепилии не произошёл некий конфликт, в результате которого пострадает какая-то из сторон или, не дай Бог, военнослужащий одной из стран. Для этого и существуют штабы. И на координации мы постоянно настаивали.

Ю. БУДКИН: Но координации не получается. Вы же только что сказали.

Н. КОВАЛЁВ: Ведь проблема в том, что на самом деле координации не получается на политическом уровне.

Ю. БУДКИН: То есть технически она существует?

Н. КОВАЛЁВ: И в этом трагедия, потому что профессионалы, работающие, к примеру, в сфере борьбы с терроризмом, прекрасно ладят между собой и понимают, что нужно делать и как делать. Военные – то же самое. Они понимают, чем чревато отсутствие координации. Ну кто придёт на помощь в случае обострения ситуации? Те же немцы прекрасно понимают, что очень важно вовремя проинформировать руководство российских вооружённых сил, для того чтобы им была там оказана действенная помощь. Ещё раз повторюсь, профессионалы понимают, как нужно делать и каким образом нужно действовать.

Ю. БУДКИН: Из того, что вы говорите, вытекает ещё одна вещь. Как вы её прокомментируете? Тогда получается, что лётчик не мог сбить лётчика без приказа начальника.

Н. КОВАЛЁВ: Конечно. Это совершенно очевидно. Совершенно очевидно, что это решение было принято задолго до того, как наш самолёт появился над территорией Сирии. Это было решение совершенно осознанное. Понятно, чем оно продиктовано, на мой взгляд. Это прежде всего различного рода политическими соображениями, потому что руководство Турции, конечно, хочет руками коалиции нанести удар по Курдской народной партии прежде всего. По сути дела – по оппозиции, которая борется с ними. Курды же на сегодняшний день занимают абсолютно антитеррористическую позицию. Они воюют за то, что сейчас во всём мире стали правильно называть…

Ю. БУДКИН: То есть по сути получается, что курды нам союзники? Или мы им.

Н. КОВАЛЁВ: В этой ситуации нам союзники все, кто борется с терроризмом. Сегодня собственно с террористическими группировками, как бы они ни назывались. Различные прикрытия используются в названиях вплоть до «Исламского государства», что на самом деле неправильно. И сегодня весь мир сегодня перешёл на аббревиатуру ДАИШ, которая по сути дела в переводе с арабского означает то же самое, но звучит не очень благозвучно по-арабски.

Ю. БУДКИН: Это примерно как говорят, что надо преступников в свиной шкуре, что ли, хоронить. Это чтобы обидеть или что? Это для чего?

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, это для того, чтобы не дать возможности опорочить и действовать от имени ислама, от имени религии. Кстати, скажу, что террористы приняли решение и каждого, кто употребляет термин «ДАИШ», наказывать семьюдесятью ударами, семьюдесятью палками. Имейте это в виду.

Ю. БУДКИН: Но вы-то имеете?

Н. КОВАЛЁВ: Я имею, конечно.

Ю. БУДКИН: Юрий пишет: «Турция всего лишь хотела, чтобы не летали над её территорией. Но Россия продолжала демонстративно нарушать границы?»

Н. КОВАЛЁВ: У Юрия странная информация. Потому что если самолёт сбивается в 4 км от границы с Турцией над территорией Сирии, причём над территорией, которую контролируют боевики, и на видео видно, что это в том числе и наши боевики, выходцы из России, которые по тем или иным причинам перебежали туда. И сегодня продолжают, к сожалению, служат в террористических организациях. Поэтому странно слышать эти утверждения, которые, скорее всего, конечно, основаны на абсолютной пропаганде, которая сегодня звучит из уст руководства Соединённых Штатов Америки и Турции. Ещё раз повторю, и это принципиально: провокация готовилась. Если бы не был самолёт поводом, нашли бы другую причину.

Ю. БУДКИН: Просто тут опять, вот, 655-й пишет: «Мол, турки заранее предупреждали, если залетит. Какие могут быть обиды?» Юрий пишет: «Как вы говорите в 4 км? Раньше было в 1 км». Я про другое. Что наши военные не показывают доказательства.

Н. КОВАЛЁВ: Я одну реплику себе позволю, потому что тот же самый президент Турции вдруг говорит, что если бы мы знали, что это российский самолёт, мы бы по-другому действовали и по-другому его предупреждали. Вот те на. Здорово. Подождите, вы же говорили, что предупреждали неоднократно. А тут вдруг на уровне президента страны следует такое заявление, что мы не в курсе вообще и не знали, что это российский самолёт.

Ю. БУДКИН: Просто когда наши военные приводят те или иные доказательства, они говорят: вот, это убедительные доказательства. Даже возвращаясь к этим бензовозам, когда они начали говорить, что вот смотрите, вот фотографии, вот видео. А потом иракские курды, а мы уже говорили о том, что вроде как мы с ними в некотором смысле союзники, иракские курды говорят: да нет, это как раз наши бензовозы. Как тогда верить доказательствам?

Н. КОВАЛЁВ: Верить доказательствам надо только в одном случае: когда они все сходятся и все понятны. У американцев есть снимки с космических спутников. Мы же прекрасно понимаем разрешающую способность тех фотографий, которые делаются с американских разведывательных спутников. Они спокойно читают номера всех автомобилей, фотографируют. Но американцы эти фотографии не дают. А когда предоставляет наше министерство обороны, они говорят: вы знаете, мы изучим, ещё неизвестно, чьи это, куда двигаются и так далее.

Ю. БУДКИН: Получается, наши фотографии в меньшем разрешении, чем их фотографии?

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, нет. У нас тоже в достаточной степени разрешение. Но это некая такая уловка и хитрость, позволяющая политически ситуацию как-то затянуть. Я лично не вижу оснований не доверять данным министерства обороны. Конечно, если мы исходим из того, что…

Ю. БУДКИН: А когда курды говорят: нет, это наше – то есть они как бы себе приписывают даже это? Мы всё равно продолжаем верить, что они ошибаются?

Н. КОВАЛЁВ: Во-первых, среди курдов огромное количество группировок, там же тысячи различного рода террористических образований. Кто перевозил именно эту партию нефти? Почему она доставлялась на тот или иной нефтеперерабатывающий завод или куда-то в порт? Это, конечно, надо понимать и нужно разбираться. Поэтому любая группировка может объявить: да, это наша колонна.

Но по сути это ничего не меняет, потому что через границу контрабандная нефть доставляется в огромном количестве. Если до этого эксперты оценивали прибыль, которую получала террористическая группировка, базирующаяся на территории Сирии, 3 млн долларов в день, сейчас после вмешательства наших вооружённых сил эта прибыль снизилась до 1,5 млн долларов. Конечно, это серьёзный ущерб, серьёзный урон, с которым не смирилось руководство Турции, как показали события.

Ю. БУДКИН: Сергей Васильевич пишет нам через сайт govoritmoskva.ru. Я напомню, это программа «Пиджаки». Вы в прямом эфире. С нами Николай Ковалёв, член Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Так вот, Сергей Васильевич пишет, что своим военным надо верить при любом раскладе.

Н. КОВАЛЁВ: Я думаю, что в наше время всё равно каждую информацию нужно проверять и относиться скептически. Получены подтверждения из других источников. Есть масса возможностей перепроверить. Я же обращу ваше внимание на то, что в данном случае, конечно, можно верить, но ни в коем случае не формулирую, как нужно верить. Можно верить по одной простой причине: что все эти данные были опубликованы в ведущих американских изданиях. Они об этом говорили, писали на страницах влиятельнейших американских газет, о том, что нефть поставляется, доставляется. И в данном случае Минобороны России подтвердило абсолютно официально, достоверно, с помощью документов и фотографий то, что на самом деле было.

Ю. БУДКИН: Помните, там ведь заместитель министра обороны говорил о том, что и лично Эрдоган и его семья имеют к этому отношение.

Н. КОВАЛЁВ: Здесь, конечно, Эрдоган – это хитрый восточный лис.

Ю. БУДКИН: Но доказать это, наверное, невозможно.

Н. КОВАЛЁВ: Да. Мы сейчас на эту тему с вами несколько слов скажем. Я хочу процитировать слова трёхлетней давности. Когда его прищучилипо поводу строительства дворца на бюджетные деньги, он сказал: докажете – я уйду в отставку. С тех пор он на посту. В данном случае он точно так же говорит: докажите. В чём доказательство? Смотрите, зять – министр энергетики. Сын возглавляет крупнейшую энергетическую компанию, которая занимается поставками нефти, переработкой и так далее.

С точки зрения формальной логики, я думаю, что любой здравомыслящий человек понимает, что без контроля министра энергетики Турции не могут идти такие потоки. Не могут. Потому что это совершенно колоссальные объёмы нефти. Но с точки зрения доказательств связей зятя со своим…

Ю. БУДКИН: Тогда получается, что это просто слова. Это предположение.

Н. КОВАЛЁВ: Это предположение, конечно. Которое предстоит ещё доказать. Я думаю, что в этом смысле нужно поднимать счета, нужно смотреть, поступают ли деньги на счета лично…

Ю. БУДКИН: А как это можно сделать?

Н. КОВАЛЁВ: Сложно, но можно.

Ю. БУДКИН: Ведь скорее всего, если деньги поступают, это происходило в Турции. В любом случае Эрдоган контролирует страну.

Н. КОВАЛЁВ: Сегодня американцы впрямую обвиняют Турцию в том, что не прикрыта граница, требуют закрытия границы, требуют наведения порядка. И по сути своей мы говорим о финансировании руководством Турции деятельности террористических организаций. Потому что покупка нефти, плата денег за это фактически означает, что они шли осознанно на поддержку террористов на своей территории.

Ю. БУДКИН: А 504-й тут же вам пишет: «Почему до Су-24 мы тогда молчали, что семья Эрдогана такая?»

Н. КОВАЛЁВ: Я думаю, что здесь 504-й абсолютно прав. Мы многое что делали. Например, я всё время смотрел, до каких пор мы вообще готовы дойти. Помните, взаимоотношения с Украиной – один штрих. Нас учили: у нас так не говорят «на Украине» – говорите «в Украине». Ладно, братья, для вас мы готовы исковеркать свой родной язык, мы готовы закрыть глаза на свои правила. То же самое и здесь происходило. Ради достижения стратегических целей… а ведь они какие? Это прекрасное взаимоотношение населения, абсолютно дружелюбное население Турции. Наши люди там отдыхали. Чего только это слово – inclusive, и «всё включено». Все сразу наполнены оптимизмом. Поэтому, конечно, какие-то в этом смысле политические уступки были допущены. И надо справедливо об этом сказать.

Американцы всё публиковали в газетах. Да, руководители не признавали многие очевидные вещи. Но всё это опубликовано и напечатано. Я хочу сказать только одно: очень важны развитые институты гражданского общества, в том числе и оппозиция. У нас в стране, которая на эти вещи не должна закрывать глаза, должна показывать, должна реально рассказывать людям, которые в состоянии получить объективную информацию, сделать свои выводы.

Ю. БУДКИН: Помните, Эрдоган говорил, что он пытался дозвониться, не дозвонился. 151-й спрашивает ваше мнение: «Если бы Эрдоган в первые минуты обстрела истребителя извинился, ситуация как-то поменялась, с вашей точки зрения?»

Н. КОВАЛЁВ: Я думаю, что хотя бы с морально-этической точки зрения – конечно. Но ведь смотрите, что происходит. Извинения прозвучали ведь весьма косвенные в разговоре с французскими представителями. А это не одно и то же. Министр иностранных дел Турции встречается с нашим министром иностранных дел Лавровым, и извинений не последовало.

Ю. БУДКИН: Вчера в новостях были сообщения.

Н. КОВАЛЁВ: Нет, это со ссылкой на министра иностранных дел Турции. Лавров сказал же о том, что извинений не было, они не прозвучали на встрече. И тогда делается следующий ход. Поскольку Франция только что перенесла тяжелейшую террористическую атаку, а эта атака сравнима по сути своей с воинской операцией. Этого давно не было. В разных частях города тщательно спланированные операции, боевики, и именно перед представителями Франции, перед народом Франции звучат эти извинения о том, что сожалеют о гибели лётчика. Сделайте это гласным. Три дня впрямую, я бы сказал – внаглую, отказываются даже рассмотреть вопрос сожаления о том, что произошло.

Ю. БУДКИН: Вчера во время послания президента Федеральному собранию прозвучала эта фраза: помидорами не отделаетесь. Ипатий спрашивает: «А что это может быть?»

Н. КОВАЛЁВ: Тут, наверное, самое неблагодарное дело на самом деле – расшифровывать месседжи нашего президента. В данном случае я понимаю совершенно однозначно: только на продовольственных санкциях мы не остановимся. Будут, конечно, и другие. Но что это может быть? Мы с вами абсолютно вправе предположить и строить свои гипотезы. Прежде всего это сворачивание сотрудничества в области военно-технических. Это, конечно же, сворачивание нефтяного бизнеса. Потому что Турция пыталась, как у нас говорят на Руси, сосать двух, а то и трёх маток одновременно. Это широкий спектр мер, который мы будем принимать хладнокровно, взвешенно и последовательно. Здесь главное – не допустить возобладание эмоций, не дать возможности этим эмоциям взыграть. И при этом я бы хотел подчеркнуть, обращаясь прежде всего к правительству, – не допустить нанесения ущерба нашим соотечественникам, которые торгуют с Турцией, которые, уже оплатив что-то, пытаются провести сюда, а их не пускают. Турки в этом смысле не несут никаких убытков. То есть надо искать каким-то образом расшивку, надо искать выход из ситуации.

Ю. БУДКИН: Как бы ни искать выход из ситуации, а получается, что тогда меры не выглядят такими полноценными. Сейчас многие говорят о том, что здесь в России много таких семей, когда муж русский, жена турчанка, или наоборот. И получается, что человек, который давно живёт в России, но гражданин Турции, 1 января не сможет работать. Как такое может быть?

Н. КОВАЛЁВ: У нас есть множество приёмов, если хотите. Классическая формула: строгость законов компенсируется в определённом смысле их неисполнением. Я хочу только подчеркнуть, что нет универсальной формулы наложения санкций. Смотрите, сегодня западные санкции. Казалось бы, объединилась Европа, США, санкции гремят. А что они? Эффективны? Насколько они строги, что ли, в исполнении? Они же больше несут в себе некий политический заряд. Иран жил десятилетиями в условиях санкций. И нормально жил. Поэтому и здесь, мне кажется, что в каждом конкретном случае должен быть разумный подход. Конечно, гражданин Турции, который живёт здесь в России, он уже и в какой-то степени пустил корни, он знает, каким образом получить то или иное разрешение. И это всё нужно сделать просто в кратчайшие сроки, чтобы люди, которые работают на благо нашего государства, они не пострадали.

Ю. БУДКИН: А турецких граждан к нашим гражданам… Парламент Дагестана внёс в Государственную Думу законопроект о том, чтобы лишать российского гражданства террористов и тех, кто участвует в военных конфликтах против России. Это же вообще новый поворот. Сейчас же государство в принципе не может лишить гражданства. Как вы к этому относитесь?

Н. КОВАЛЁВ: Я думаю, что, конечно, тема имеет право на жизнь, на существование, на обсуждение. Весь вопрос в проработке механизма. А что такое принадлежность к терроризму? Что такое принадлежность к деятельности террористической организации? Надо сформулировать совершенно чётко. Если есть основания к лишению гражданства, а таким основанием действительно может быть участие в террористической деятельности, поддержка террористической организации, – да, я, конечно, за это лишение. Но вопрос в другом. А куда они двинутся? Сегодня мы столкнулись с тем, что даже без лишения гражданства огромное количество людей выехали в Сирию, воюют на стороне террористов.

Ю. БУДКИН: Сегодня мы видим в новостях, что якобы один то ли нынешний, то ли бывший наш согражданин убил другого то ли бывшего, то ли нынешнего согражданина. Это как?

Н. КОВАЛЁВ: Тут ведь мы с вами не знаем очень многого: то ли это межличностный конфликт, то ли это конфликт, связанный с борьбой…

Ю. БУДКИН: Но ведь подаётся как казнь.

Н. КОВАЛЁВ: Это, конечно, подаётся как казнь. И действительно она таковой и выглядит. Но мы не знаем глубинные причины вот этого конфликта. Лежат ли они в плоскости какой-то идеологической, или они лежат в плоскости иной. Мы, увы, сегодня, наверное, не скажем. Но любая террористическая организация – это прежде всего борьба за власть, за возможность главенствовать. И в этом смысле казнь и уничтожение, расстрел другого человека, другого представителя, конечно, есть отражение этой борьбы за власть.

Ю. БУДКИН: Николай Ковалёв, член Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, сегодня в программе «Пиджаки». Сейчас 15:30, на очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: И мы продолжаем. Это прямой эфир. Пятница, 4 декабря. 15:36. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – Николай Ковалёв, член Комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции. Сразу несколько человек задают вам вопрос, видимо, учитывая опыт вашей работы в Федеральной службе безопасности: «Вы не допускаете, что те теракты в Париже или то, что было в своё время на Бостонском марафоне, – всё это какие-то инсценировки?»

Н. КОВАЛЁВ: Нет. Исходя из опыта, я скажу, что любая подготовка террористического акта включает в себя участие множества людей. И когда это действительно инсценировка, к которой привлекаются люди, обязательно на каком-то из этапов происходит утечка. Поэтому 100% терактов – это действия террористов, которые прекрасно понимали, что им грозит ответственность. Я чуть отвлекусь. Прослушал передачу.

Странная это идея – называть детей генераторами, она как-то мне не очень. Ну что, мы будем называть, которые родились… Платонами.

Ю. БУДКИН: Николай Дмитриевич, Даздрапермы же были.

Н. КОВАЛЁВ: Было. Мне кажется, что это время прошло. Наступила всё-таки эра здравого смысла и политики здравого смысла в том числе. А здесь как-то…

Ю. БУДКИН: Тогда 183-му ответьте: «Как вы относитесь к предложениям Жириновского по Турции?» Помните про ядерный взрыв?

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, как можно относиться к заявлению Владимира Вольфовича со стартом избирательной кампании? Поэтому, конечно, ничего с точки зрения реализации эти предложения не несут в себе. Его цитируют, конечно. Его высказывания пугают возможным развитием событий. И опять использует этот тезис в отношении того, что, вот, вы видите, страна-агрессор. Мне кажется, что здесь надо учитывать ситуацию. Я один только пример приведу. Владимир Вольфович сделал ведь очень много полезного нашей стране. Например, в ПАСЕ (Парламентской ассамблее Совета Европы) в течение длительного времени, нескольких лет был такой алгоритм: Жириновский говорит: голосуйте «за» – единодушно, единогласно, не зависимо от содержания, все против. И Жириновский призывает голосовать против – и так далее, понятно.

Так вот, пользуясь этой незамысловатой формулой, иногда Владимир Вольфович выступал с предложениями, которые были крайне выгодны Российской Федерации. И ПАСЕ принимала единогласную резолюцию, которая была очень и очень нужна и очень полезна России. Поэтому эти стереотипы…

Ю. БУДКИН: Подождите, вы сейчас говорите – Жириновский как изощрённый политик.

Н. КОВАЛЁВ: Я считаю, что да. И эти заявления рассчитаны в том числе, конечно, на нашу аудиторию, на предстоящую избирательную кампанию. И в этом смысле не думаю, что на самом деле они подлежат некому практическому применению. Потому что президент ответил в своём послании: мы не будем бряцать оружием, мы будем принимать решения взвешенно, последовательно, основываясь в том числе на международном праве.

Ю. БУДКИН: Теперь ещё. Помните, когда вы говорили о том, что если родственники Эрдогана так или иначе заняты тем, что они покупают или продают нефть, то, конечно, Эрдоган не может этого не знать. И вот Апельсинчик написал тогда: «Если делать параллели с Чайкой, то сын Эрдогана не связан и Эрдоган никак не связан». И вот 226-й и очень многие люди теперь пишут: «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с Чайкой».

Н. КОВАЛЁВ: С Чайкой на самом деле ситуация очень простая. Нужно проверять, и проверять самым тщательным образом.

Ю. БУДКИН: А кто будет проверять?

Н. КОВАЛЁВ: В том числе и правоохранительные органы России.

Ю. БУДКИН: То есть генеральная прокуратура?

Н. КОВАЛЁВ: В том числе институты… Нет. Почему? Есть у нас и Следственный комитет, есть Федеральная служба безопасности России. Самое главное – нарушен алгоритм действий. Алгоритм очень простой: если у вас есть документы, свидетельствующие о нарушении и подтверждающие эти нарушения, давайте сначала их проверим. Но в данном случае, как мне кажется, губится на корню сама идея. Вот опубликовали – и больше авторов доклада ничего не интересует: как добыть подлинники этих документов, как доказать, что это действительно так. Ведь сегодня изготовить ксерокопии ничего не стоит. Это сплошь и рядом используется для компрометации очень многих наших политиков.

Ю. БУДКИН: Справки уже получали другие люди, и получали то же самое.

Н. КОВАЛЁВ: Да. Ещё раз говорю, что всё это предстоит проверить. И, конечно, всё равно…

Ю. БУДКИН: Это не требует какого-то, к примеру, парламентского расследования. Или в какой момент это должно будет требовать особых расследований?

Н. КОВАЛЁВ: На сегодняшний день института парламентского расследования в отношении конкретных случаев как такового не существует по одной простой причине: что это деятельность на этом этапе правоохранительных органов. И вмешательство в следствие, в ведение расследования в том числе депутатам законодательно запрещено, и запрещено категорически. Поэтому сегодня эту ситуацию не удастся просто так замолчать. И в этом сила гражданского общества.

Ю. БУДКИН: Вы полагаете, что эту ситуацию уже точно будут расследовать?

Н. КОВАЛЁВ: Абсолютно однозначно. Мы вправе с вами требовать ответа.

Ю. БУДКИН: Просто тут Юрий пишет нам через сайт govoritmoskva.ru. Получается, что проверять он будет сам себя. Следственный комитет проверял подмосковных прокуроров. Вы помните эту историю.

Н. КОВАЛЁВ: Здесь я давно выступаю за создания института так называемых независимых прокуроров. Суть как раз в том, чтобы независимые прокуроры, не подчиняясь генеральной прокуратуре, проводили расследования в отношении подобного рода высокопоставленных сотрудников.

Ю. БУДКИН: Что-то подобное в Штатах.

Н. КОВАЛЁВ: Совершенно верно. Нечто подобное существует в Штатах. Достаточно давно, правда. Там тоже этот институт не очень ярок. И больше занимается некими политическими, пиар-ходами. Но это их проблемы. Наши проблемы состоят в том, что мы должны получить чёткий, ясный и понятный ответ, где документы подлинные, где они подтасованы, где они получены абсолютно законным путём, а где эти документы получены с нарушением закона. Ведь тут очень большая, если хотите, тонкость. Вернее, это просто требование нашего уголовно-процессуального законодательства: все доказательства  должны быть добыты без нарушения закона, предусмотрены путём, описанным в законе. Ещё раз повторю, извините эту сложную фразу, на самом деле она очень простая – без нарушения закона. Иначе не может служить доказательством вины.

Ю. БУДКИН: Получается, ведь у действующего генерального прокурора есть очевидное влияние. Виталий 44-й спрашивает: «Как можно будет доказать, что тех же независимых экспертов не подкупили или не напугали?» То есть гражданское общество не может само расследовать и доказывать.

Н. КОВАЛЁВ: Мы тогда с вами упираемся в так называемый эксцесс исполнителя, который заключается в том, что какой закон ни напиши, каким образом ни организуй расследование, всё равно человека можно купить, можно запугать и так далее, что является безусловной правдой. Но есть же люди принципиальные, есть люди, которые не идут на сделку с совестью, с властью и так далее. Именно на таких людей и надо опираться. Почему очень эффективны зачастую журналистские расследования? Именно поэтому. Потому что люди верят людям, которые занимаются этим, верят в их беспристрастность.

Ю. БУДКИН: Но журналисты писали о Чайке и до 2015 года.

Н. КОВАЛЁВ: У нас ведь в данном случае есть некие провалы, конечно, в законах, в законодательстве, потому что не всё, к сожалению, удалось за это время описать. Что такое конфликт интересов? Является ли нарушением закона занятие бизнесом со стороны сына, владение гостиницей и так далее? Нет.

Ю. БУДКИН: Это более общий вопрос – отвечает ли отец за сына?

Н. КОВАЛЁВ: Нет. Здесь даже другое. С точки зрения закона является ли это лоббистской деятельностью, является ли это коррупционной составляющей? Мы сегодня это утверждать не можем. И говорить с точки зрения нашего действующего законодательства.

Ю. БУДКИН: Но аналогия с Эрдоганом уместна в данной ситуации?

Н. КОВАЛЁВ: Разумеется. Такая аналогия имеет право на жизнь, на существование. А доказать, что деньги получены Эрдоганом лично и каким-то образом проходили на счёт сына, – это тоже задача, которую нужно решать. Если проводить аналогию касаемо генерального прокурора, если такие документы будут получены – конечно.

Ю. БУДКИН: Но для того, чтобы получить документы, нужно проводить расследование. 004-й спрашивает: «Генеральный прокурор должен работать или должен быть отстранён на время такого расследования?»

Н. КОВАЛЁВ: Пока не доказана вина того или иного человека, мы не можем утверждать. Иначе действует так называемая презумпция виновности, против чего мы всегда категорически возражаем. Мы – я имею в виду наша страна. У нас сейчас столько… мы можем почитать в Интернете, что практически всех руководителей надо немедленно отстранять. А народ ещё добавляет: всех к стенке без разбора. Это тоже неправильно. Мы должны с вами разобраться детально в отношении каждого человека: есть вина, нет вины – и только после этого принимать решение.

Ю. БУДКИН: То, что происходит с дальнобойщиками, с вашей точки зрения. Вы на чьей стороне?

Н. КОВАЛЁВ: Я всегда на стороне народа. У меня теперь, как мне генеральная прокуратура ответила на один из запросов, который я направил, написала: ваше обращение в пользу Иванова, Петрова, Сидорова рассмотрено. Вы послушайте, вы что, меня хотите подколоть, что я чьи-то интересы… У меня профессия такая. Люди ко мне обращаются в безнадёжной ситуации. Сейчас все запросы, которые я буду направлять, будут, конечно, в интересах кого-то. Поэтому я на стороне дальнобойщиков.

Ю. БУДКИН: То есть вы против системы «Платон»?

Н. КОВАЛЁВ: Я не против системы «Платон». Я против того, как она реализовывалась и как она внедрялась. Объясните людям, как она будет работать, каким образом. Это всё равно что сказать: вы против введения платных дорог в Шереметьево? Ввели. Что сделали-то? Это же безумие. Потому что люди не хотят платить сумасшедшие деньги.

Ю. БУДКИН: Куда они денутся? Заплатят.

Н. КОВАЛЁВ: А в результате дорога пустует и все устремились на Ленинградку. Вот она – пробка. Вы продумайте систему оплаты, объясните людям, и через некоторое время абсолютно осознанное решение будет найдено.

Ю. БУДКИН: Подождите. И с тарифами на эту платную дорогу, и с продвижением платных парковок в Москве, и с этой системой «Платон» ведь обычно говорят, что люди просто не хотят платить.

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, по той же системе «Платон» первоначальные планы, которые были в голове, я бы сказал, воспалённой, – там суммы были в сотни раз выше, чем сейчас.

Ю. БУДКИН: Да даже сейчас они выше мировых цен.

Н. КОВАЛЁВ: Нашлись всё-таки здравые головы, которые для начала существенно уменьшили эту плату. Сейчас весь вопрос в том, как эта система начнёт работать, и весь вопрос в том, чтобы и дальнобойщики сами понимали, что это не блажь. На сегодняшний день все воспринимают… мы просто взяли, давайте обдерём ещё раз по какому-нибудь направлению. Это неправильно.

Ю. БУДКИН: Но при всём при том случилось то, что случилось. Они где-то нам МКАД, на Московской кольцевой дороге сейчас они стоят. Их, судя по всему, остановили сотрудники ГИБДД. Почему остановили, как остановили, мы пока не знаем, полиция не подтверждает информацию о частичном блокировании северной части МКАД. Что с ними сейчас делать?

Н. КОВАЛЁВ: Сейчас нужно приглашать активистов, нужно приглашать людей, которые реально влияют на этих людей. И объяснять, как и что будет делаться. Вплоть до переноса, введения в действие этой системы. Я думаю, что в этой ситуации другого выхода, наверное, нет.

Ю. БУДКИН: То есть это будет выглядеть, как будто бы власть даёт задний ход.

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, меньше всего нужно думать о том, что это произведёт какое-то отрицательное впечатление на людей. Главное – показать здравомыслие и готовность к диалогу с народом, в данном случае – с дальнобойщиками. Это очень важно. И скорее здесь власть приобретёт плюсы, потому что всё-таки за решением о введении платы стоят отдельные конкретные люди, которых просто нужно элементарно подправить.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Проект «Платон», сейчас на Вячеслава Лысакова ссылается агентство «Интерфакс», «внедрялся неуклюже, без должного информационного обеспечения». И вы в Думе об этом говорите, а министерство говорит, что всё нормально.

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, мы много говорим, потому что, к сожалению, не всегда слышат и не всегда прислушиваются. Потому что мы всё время в прямом контакте с людьми. Попробуйте им соврать на встрече, на которой присутствует 1500-2000 людей. Тебе просто расскажут: слушай, либо мы отсюда выйдем… что тебя слушать, если ты врёшь? Потому что депутаты в этом смысле просто обязаны говорить правду и говорить откровенно с людьми. И доносить эту точку зрения до правительства, что мы и делаем.

Ю. БУДКИН: Смотрите, ведь это же общая история. И с теми же платными парковками. Приглашать народ. Но пригласят того, кто согласен. Вот Виталий пишет: «Приглашать будут удобных, будут подкупать. Некоторые водители действительно встречались с министром Соколовым. Только другие водители тем первым не доверяют».

Н. КОВАЛЁВ: Вопрос доверия – это в целом проблема развития в мире. На международном уровне мы не доверяем друг другу. Смотрите, произошёл раскол. И точно так же внутри происходит недоверие со стороны одних дальнобойщиков к другим. А с кем тогда разговаривать? С кем решать вопросы? Ну выберите тех людей, которым вы доверяете полностью, верите.

Ю. БУДКИН: Но людей выбирают те, кто хочет разговаривать. То есть получается, что должны две конфликтующие стороны между собой встречаться?

Н. КОВАЛЁВ: Прежде всего дальнобойщики должны определить, кого они уполномочивают говорить.

Ю. БУДКИН: И они утверждают, что они определили таких людей, но чиновники разговаривают с другими.

Н. КОВАЛЁВ: Вот это тема, которая мне непонятна. Если дальнобойщиками утверждены представители, перечислены фамилии, как можно этих людей проигнорировать и не разговаривать с ними?

Ю. БУДКИН: 241-й пишет: «Гонят колонну вояк в ту сторону между Алтуфьевским шоссе и Дмитровской. Сейчас внешний МКАД стоит практически полностью на севере и, как нам пишут сотрудники ГИБДД, перекрыли все 6 полос движения».

Н. КОВАЛЁВ: Там какие-то перемещения могут быть, но это связано с обеспечением просто элементарной безопасности, потому что когда происходят столкновения толпы между собой, конечно, создаются предпосылки к массовым беспорядкам, и это задача, конечно, прежде всего полиции – не допустить подобного рода развития событий. Поэтому сейчас самое главное – вдумчивый постоянный разговор и объяснение планов правительству: что же в конце концов мы хотим.

Ю. БУДКИН: Пока правительство говорит, что всё нормально, система работает.

Н. КОВАЛЁВ: Мы выступили, я имею в виду прежде всего «Единую Россию» устами Владимира Анатольевича Васильева, руководителя фракции, зампред Государственной Думы, устами Вячеслава Лысакова, сказали о том, что есть вопросы к тому, как эта система внедряется. Поэтому мы будем на этой точке зрения настаивать, будем поддерживать дальнобойщиков прежде всего.

Ю. БУДКИН: Ипатий пишет: «Скорее всего, сегодня кого-нибудь из них арестуют». Вы их поддержите?

Н. КОВАЛЁВ: Я в данном случае обещаю только одно: что, естественно, готов вмешаться, подготовить соответствующие запросы о законности действий или о законности задержаний, на основании чего это произошло. Поэтому здесь будет проведено абсолютно объективное расследование. Я думаю и очень надеюсь, что поподобного рода конфликтному пути ситуация не будет развиваться.

Ю. БУДКИН: Ещё одно. Вы сказали, что важно, чтобы правоохранительные органы делали своё дело, и безопасность – это прежде всего. Сегодня оппозиция сообщила, что им мэрия не разрешила провести какую-то акцию 12 декабря, они собирались пройти от Пушкинской площади до проспекта Сахарова. Как это обычно бывало. Им сказали, что 12 декабря нельзя, потому что все заняты обеспечением безопасности до Нового года. Насколько это справедливо?

Н. КОВАЛЁВ: Вы знаете, я вообще предлагал давно, после митингов оппозиции, на Болотной и состоявшихся определённых столкновений, вообще предлагал обеспечить безопасность этих мероприятий тем, кто их проводит. Они берут на себя ответственность за огромную массу людей. А по сути во многих случаях происходит то, что мы называем провокацией. Людям говорят: мы идём по такому-то маршруту, хотя согласован совсем другой маршрут. И вдруг на пути следования люди абсолютно уверены, что им дали разрешение сворачивать на эту улицу. Вдруг стоят группы омоновцев, и, конечно, тут же начинается: сатрапы, душители свободы, почему вы нас не пускаете, столкновения, массовые беспорядки по сути дела (так назовём – предпосылки), возможная кровь, пострадавшие люди Обеспечьте безопасность силами тех же самых ЧОПов: наймите их, проплатите, чтобы не было подобного рода столкновений.

Ю. БУДКИН: Люди, которые хотят протестовать, – они протестуют.

Н. КОВАЛЁВ: Организаторы, которые берут на себя ответственность. Это очень важный аспект. Конечно, государство не должно снимать с себя ответственность за обеспечение безопасности людей, которые идут честно. Но, понимаете, я говорю немножко о другом: о том, что есть провокаторы, которые специально провоцируют, чтобы на этом сыграть и разыграть свою политическую карту.

Ю. БУДКИН: То есть не сами, а нанимают ЧОПы?

Н. КОВАЛЁВ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Но всё-таки когда праздник…

Н. КОВАЛЁВ: Но мысль, кстати, не бесспорная. Я же не говорю…

Ю. БУДКИН: Всё-таки когда праздник в конце месяца, а уже 12-го нельзя, насколько это правильно?

Н. КОВАЛЁВ: Здесь надо смотреть из тех реалий, которые…

Ю. БУДКИН: Праздников-то много.

Н. КОВАЛЁВ: У нас ведь и площадей много. Но все хотят непременно в один и тот же день, в одно и то же время, именно Пушкинскую, поскольку это символ свободы. Пушкин – это наше всё. И Пушкинская площадь, наверное, наше всё. Потому что с точки зрения даже какого-то пиар-хода Болотная всё-таки звучит менее громко, чем Пушкинская. Поэтому надо исходить из реалий. Есть возможность – конечно, надо проводить. Насколько я знаю, мэрия Москвы в этом смысле очень лояльна. Если есть такая возможность, они всегда разрешение дают.

Ю. БУДКИН: Сегодня в программе «Пиджаки» с нами был Николай Ковалёв, член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Николай Дмитриевич, я благодарю вас. Спасибо.

Н. КОВАЛЁВ: Спасибо вам.